"Mitsubishi A6M Zero"

[vorthex]

Mi sento di contestare un’affermazione fatta a proposito dell’impiego dello Zero. Il caccia giapponese è stato impiegato strategicamente fin dai primi giorni di guerra proprio per l’eccezionale autonomia, tra l’altro incrementata con l’uso di serbatoi ausiliari di cui i giapponesi avevano colto subito l’importanza. Lo Zero era onnipresente, di scorta ai bombardieri o in missioni di caccia libera in zone ritenute dagli alleati, a torto, irraggiungibili.

non è una macchina strategica, nel senso che, anche senza Zero, i giapponesi avrebbero portato a termine la loro opera di conquista, nello stesso tempo, dato che non c'erano avversari realistici. per questo avevo fatto il paragone con il Mustang... ed ovviamente non mi riferivo all'autonomia del cacciatore giapponese.

 

Adesso, per una volta, voglio fare un confronto tra caccia diverso dal solito. I canoni estetici variano nel tempo, e da persona a persona (de gustibus…). Però se lo Zero è brutto, vediamo i migliori prodotti esteri. Parliamo solo di monomotori. E non mi aspetto che i miei gusti siano condivisi…(comunque adoro tutto ciò che vola)

 

Regno Unito: lo Spitfire è indiscutibilmente un bell’aereo (anche quello col Griffon?). Ma che dire di Hurricane, Typhoon, Tempest?

 

Stati Uniti: il P51 è considerato un bel caccia. E secondo me lo era anche il P39. Ma i P36, P40, F2A (Buffalo), F4F ed F6F? L’F4U ha una splendida ala, ma la parte anteriore? Il P47 ha una linea aggressiva, non elegante.

 

Francia: carino il D520, ma l’MS406 o l’MB152?

 

Russia: lo Yak3 non è niente male, il 9 è già meno bello. LaGG3 e Yak1? Via non scherziamo! Il Mig 3? Ha il muso troppo slanciato. I La 5/7 , aggressivi, non bellissimi.

 

Germania: molto bello l’Fw190D, un po’ tozzi gli Fw190A. Bello il Me109F, forse il più bello della serie 109. Anche l’Emil però è elegante. Rovinati dalle bugne tutti gli altri.

 

Giappone: eh si, ci mettiamo anche loro! Bellissimo il Ki84, molto bello lo Zero 52, meno i precedenti. Bello il Ki61 (un po’ troppo lunghe quelle ali) ed il derivato Ki100, un po’tozzo l’N1K (Shiden), bruttino lo J2M (Raiden), carino il Ki43, terrificante il Ki44 (Shoki).

 

Italia: la classe non è acqua…Re 2005, Mc 202 (appena meno bello il 205), G55 (ali un po’squadrate…). E poi? Mc200 ancora carino, Re2000/2002 carino, un po’ tozzo. Poi le note dolenti: il terribile G50 ed il Re2001 ( ma cavolo, avevi un motore in linea e hai disegnato quella roba?).

 

Così direi che su circa 40 aerei lo Zero non sfiguri affatto! Ci sono aerei più eleganti, non molti però.

molto opinabile come analisi, non fosse per altro che i gusti sono personali

 

in ogni caso: continuiamo a parlare dello Zero come macchina e non come oggetto estetico, mi raccomando!

[Gian Vito]

 

[Takumi_Fujiwara]

non è una macchina strategica, nel senso che, anche senza Zero, i giapponesi avrebbero portato a termine la loro opera di conquista, nello stesso tempo, dato che non c'erano avversari realistici. per questo avevo fatto il paragone con il Mustang... ed ovviamente non mi riferivo all'autonomia del cacciatore giapponese.

molto opinabile come analisi, non fosse per altro che i gusti sono personali

 

in ogni caso: continuiamo a parlare dello Zero come macchina e non come oggetto estetico, mi raccomando!

 

Permettimi di dire che però nella prima parte del conflitto però lo Zero FU strategico.Quale altro caccia levatosi dal mare aveva quelle prestazioni di manovrabilità ,autonomia e docilità a bassa velocità?Questa dote è stata importantissima anche per abbassare i ratii di perdite dovuti ad appontaggi falliti e piloti inesperti (credo che riattaccare in atterraggio con la coppia di reazione di un motore da più di 1000 cv a bassa velocità(leggesi scarsa risposta dei comandi) richiesta dall'appontaggio sia un problema anche per il migliore dei piloti).

Alla sua comparsa lo Zero faceva davvero paura ai rivali in oriente.Con un caccia in coda poteva realmente tirare una virata,fermarsi praticamente a un soffio dallo stallo,farsi superare (o invertire subito la rotta se il caccia nemico tentava di scappare)e aprire una scarica micidiale grazie ai 2 cannoncini da 20 (un armamento rispettabile per l'epoca d'entrata in servizio).

Il problema come dice Blue furono i mancati aggiornamenti motoristici (che ovviamente influenzarono anche la mancanza di modifiche strutturali) che con il proseguo della guerra divenne fonte di un gap velocistico intollerabile.

Certo se lo confrontiamo con i caccia che lo hanno sconfitto è facile dire che era un falso mito,ma ricordiamoci i caccia che erano presenti quando comparve.Nel 1940 ricordo p40,p39,spitfire,hurricane,bf109,G42,F4...Non ce ne erano molti che potessero impensierirlo nonostante il divario di velocità (che ancora non era così marcato).Fra quelli alleati mi viene in mente lo spitfire anche se dobbiamo ricordarlo nelle sue prime versioni.Ma teniamo in considerazione anche il teatro di utilizzo, il Pacifico,dove uno dei fattori più importanti per un pilota era l'autonomia e l'affidabilità.Nel primo periodo lo Zero era un avversario misterioso che non si sapeva come affrontare.

La chiave di volta fu l'analisi dei suoi punti segreti.

Questo permise di sviluppare tattiche adeguate per annullare il vantaggio di manovrabilità dello Zero e infine di sviluppare caccia specifici per batterlo.Queste fece perdere in seguito al giappone il valore strategico di avere gli Zero.

Senza aggiornamenti lo zero (e con pochi margini per farlo) rimase al palo a differenza degli altri caccia che usufruirono di un costante programma di aggiornamenti (pensiamo a come differiscono i primi spitfire e i primi bf109 dalle ultime versioni).Ecco lo zero è rimasto fondamentalmente un "emil" o un spit mark 1.

 

I giapponesi avevano già sviluppato alternative allo Zero ben più valide, il problema non era trovare il sostituto,ma la possibilità di costruirli.

 

Concordo che il vantaggio della velocità dei caccia americani sia stato un fattore molto più strategico e rilevante della manovrabilità dello Zero.In un epoca di cannoni e mitragliatrici il più veloce poteva decidere se ingaggiare un duello o andarsene via.Lo zero poteva solo cercare di evitare le affondate dei caccia nemici fino a sfiancarli e farli andare via per esaurimento carburante.Si intuisce che in uno scenario simile un pilota giapponese che non sia abile o che commetta un errore per distrazione o fatica (a furia di virate ci può scappare) è messo molto più a mal partito.Quando sei sempre sulla difensiva prima o poi perdi.

Questa regola della velocità è rimasta tale fino all'avvento dei primi missili a guida radar con il phantom.Da quel momento la velocità non è più stata l'unico fattore "strategico" nei dogfight.

 

Sul discorso bellezza mi sembra una cosa relativa (un pò come tirare fuori l'estetica per un macchina da corsa) in questo contesto.Devo però dire che anche a me non piace tantissimo nonostante le linee pulite..Sarà che preferivo i musi dei caccia con motori in linea (ok lo ammetto mi piace un muso con bordo superiore bello dritto alla "spitfire",mentre preciso che i musi appuntiti dei caccia italiani serie 5 non mi fanno impazzire).

Modificato 3 Novembre 2008 da Takumi_Fujiwara

[vorthex]

hai, inavvertitamente, dato ragione al partito del "no strategico"

 

proprio perchè lo Zero si confrontò con delle patacche (parlo dei primi mesi del 1942), non si può considerare una macchina strategica, inoltre, proprio perchè erano delle patacche, non avrebbero impensierito i bombardieri giapponesi... senza dimenticare che le patacche erano poche e che gli aerei decollavano quasi tutti dalla portaerei, con ovvi vantaggi in fatto di autonomia. inoltre, non è che la bassa velocità di appontaggio, sia una crendenziale per la strategicità, dato che i piloti giappensi, in quel periodo, erano i migliori.

[saville]

"La chiave di volta fu l'analisi dei suoi punti segreti.

Questo permise di sviluppare tattiche adeguate per annullare il vantaggio di manovrabilità dello Zero e infine di sviluppare caccia specifici per batterlo"

 

 

Qualche dubbio.

Analizzarlo praticamente intatto fu indubbiamente utile , ma cio' pote' avvenire solo nell' autunno 42 (Aleutine). Il progetto dell' Hellcat era precedente , e , ancor più , quello del Corsair (1938 , primo volo XF 4U 1 29-5-40 ).

Anche le tattiche o contromisure ( Thach Weave ) furono elaborate prima dei test compiuti con l' esemplare catturato e messe in atto con profitto gia' a Midway e Guadalcanal .

La scoperta vera fu che era completamente sprotetto , che fosse estremamente maneggevole , di lunga autonomia , e si accendesse come un cerino era già stato visto..

[Kit]

Lo Zero giapponese....indipendentemente dal fatto che piaccia o meno, è una "colonna" del "tempio aeronautico". Ottimo Thread e qui mi complimento con Blue non tanto per il soggetto ma per tutto il contesto...dalla presentazione al materiale fotografico e storico...mi è quasi venuta voglia di costruire uno Zero... !!

[Blue Sky]

E se lo Zero non accettava neanche il dogfight alla americana? Che se fa? Uno dei due prima cede! E dato che un F6F-F4U trinca molta più benzina del Nakajima dello Zero non hanno molta autonomia...

E non è vero che con l' F6F e l' F4U non c'era molto da fare... MI pare fosse stato Sakai a trovarsi impigliato in un grande dogfight da solo contro molti Hellcat (più di 10, mi pare 18.. non mi ricordo esattamente) , è riuscito a tornare alla base senza neanche un buco nell'aereo! Non sempre i duelli sono a senso unico per gli americani..

 

Allora.... Un'episodio sporadico (Sakai fa testo a parte) non fa altro che confermare che il confronto tecnico dello zero contro il Corsair e L'Hellcat pendesse a discapito del caccia giapponese (Altrimenti se tanto mi da tanto bisognerebbe citare tutti i casi in cui un aereo con possibilità inferiori, grazie all'abilità del pilota riusciva a prevalere, ES. Skyraider contro Mig) detto questo ciò non toglie che gli Zero riuscivano comunque ad aggiudicarsi un buon numero di vittorie anche contri i suddetti caccia americani, ma complessivamente lo Zero era inferiore (In particolare l'Hellcat era stato concepito proprio per far fronte ai caccia nipponici, cosa che riuscì a fare in modo egregio). Il confronto ideale era con il Wildcat o con il P-40, infatti paragonare il Corsair allo Zero è un po come Paragonare L'Hurricane all'FW 190. I limiti dello Zero inoltre, come già sostenuto in precedenza erano da attribuire alla inesistente protezione dello stesso, senza contare che gli americani (Grazie agli esemplari catturati), riuscirono a mettere in luce tutti i difetti perfezionando le tecniche e strategie (Già esistenti ed efficaci) atte a neutralizzare i vantaggi del caccia nipponico.

Per quanto riguarda l'impiego strategico, non c'è da discutere più di tanto in quanto è un fatto storico, infatti l'utilizzo su lunghissimo raggio dello Zero (Con le eccellenti caratteristiche elencate da Takumi), diede nelle prime fasi del conflitto un vantaggio innegabile al Giappone! Giusto per evidenziare l'impressionante autonomia dello Zero voglio riportare questo spunto:

Saburo Sakai, riuscì a ridurre il consumo di carburante all’eccezionale valore di 68 litri/ora e ad aumentare di conseguenza l’autonomia a 12 ore (quando per lo Spitfire ed il Bf. 109 era già eccezionale poter restare volo 4 ore).

Per l'aspetto estetico, Lo Zero è universalmente riconosciuto uno degli aerei più belli che abbiano mai solcato i cieli!

(Il fatto che piaccia o no è puramente soggettivo )

Modificato 4 Novembre 2008 da Blue Sky

[Gian Vito]

Per quanto riguarda l'impiego strategico, non c'è da discutere più di tanto in quanto è un fatto storico, infatti l'utilizzo su lunghissimo raggio dello Zero (Con le eccellenti caratteristiche elencate da Takumi), diede nelle prime fasi del conflitto un vantaggio innegabile al Giappone! Giusto per evidenziare l'impressionante autonomia dello Zero voglio riportare questo spunto:

Saburo Sakai, riuscì a ridurre il consumo di carburante all’eccezionale valore di 68 litri/ora e ad aumentare di conseguenza l’autonomia a 12 ore (quando per lo Spitfire ed il Bf. 109 era già eccezionale poter restare volo 4 ore).

 

Ma allora c'è vita sulla terra! Voglio parafrasare Vorthex e rovesciare la frase:

 

Il P51? Non è una macchina strategica, nel senso che, anche senza il Mustang, gli americani avrebbero portato a termine la loro opera di conquista, nello stesso tempo, dato che non c'erano avversari realistici.

 

Naturalmente NON è così! Il fatto che si possa fare a meno di un aereo, ed ottenere ugualmente lo scopo, non ne nega certo le possibilità strategiche.

[vorthex]

Ma allora c'è vita sulla terra! Voglio parafrasare Vorthex e rovesciare la frase:

 

Il P51? Non è una macchina strategica, nel senso che, anche senza il Mustang, gli americani avrebbero portato a termine la loro opera di conquista, nello stesso tempo, dato che non c'erano avversari realistici.

 

Naturalmente NON è così! Il fatto che si possa fare a meno di un aereo, ed ottenere ugualmente lo scopo, non ne nega certo le possibilità strategiche.

stiamo parlando proprio su lunghezza d'onda diversa... spero in buona fede...

 

io parlo di macchina strategica in senso "storico", ossia che una macchina diventa strategica quando diventa concretamente indispensabile per ottenere uno scopo, come il Mustang; tu in senso "tecnico", andando a ripetermi i dati sull'autonomia dello Zero, che lo rende, tecnicamente strategico, ma non storicamente e concretamente. sono due cose molto diverse.

[Gian Vito]

No, avevo intuito che potessi intenderlo in senso storico. Da questo punto di vista, l'ottenimento della superiorità aerea "totale" al di sopra del Pacifico (che sarebbe continuata se i Giapponesi avessero vinto a Midway) per parecchi mesi è indiscutibilmente un fatto strategico. Non basta la successiva sconfitta Giapponese a negarlo.

 

Gli americani nel Pacifico, possedevano da tempo aerei in grado di modificare strategicamente il conflitto: per esempio il P38 (basta considerare l'abbattimento dell'aereo che trasportava Isoroku Yamamoto). Il P51 non ha certo fatto la differenza nel Pacifico, visto che migliaia di F6F ,F4U e P38 scorrazzavano a piacimento da tempo...L'Europa? Senza P51 le cose sarebbero andate diversamente?

 

Il P51 è stato un aereo strategico, in tutti i sensi. Come, a suo tempo, lo Zero.

[vorthex]

No, avevo intuito che potessi intenderlo in senso storico. Da questo punto di vista, l'ottenimento della superiorità aerea "totale" al di sopra del Pacifico (che sarebbe continuata se i Giapponesi avessero vinto a Midway) per parecchi mesi è indiscutibilmente un fatto strategico. Non basta la successiva sconfitta Giapponese a negarlo.

la superiorità aerea giapponese non è direttamente collegata allo Zero. la avrebbero ottenuta anche con gli A5M Claude, visto gli scassoni che affrontavano, che, per giunta, erano anche in numero nettamente inferiore alle forze aeree del Sol Levante. spero sia l'ultima volta che lo devo ripetere.

 

Gli americani nel Pacifico, possedevano da tempo aerei in grado di modificare strategicamente il conflitto: per esempio il P38 (basta considerare l'abbattimento dell'aereo che trasportava Isoroku Yamamoto). Il P51 non ha certo fatto la differenza nel Pacifico, visto che migliaia di F6F ,F4U e P38 scorrazzavano a piacimento da tempo...L'Europa? Senza P51 le cose sarebbero andate diversamente?

uccidere Yamamoto non ha cambiato il declino giapponese, che è iniziato a Midway, quando persero l'iniziativa ed ebbero perdite catastrofiche, ed è continuato con Guadalcanal. poi non capisco perchè mi citi il P-51 in pacifico... io sto parlando delle operazioni in Europa, dove è stato strategico, non in quelle del pacifico.

in ogni caso si, le cose sarebbero andate diversamente senza i Mustang su Berlino.

[Gian Vito]

Davvero? Stiamo a discutere dei mancati aggiornamenti dello Zero e delle loro conseguenze, e proponi L'A5M Claude? Magari contro quegli scassoni dei P38, P40 e Spitfire (mica c'erano solo scassoni in giro...). Numero nettamente inferiore? Mi pare che le portaerei americane ne avessero parecchi a bordo, ed un F4F è superiore ad un Claude...Inoltre la superiorità numerica (sulla carta) è un fatto relativo. L'attacco alle portaerei giapponesi a Midway ebbe successo perchè in quel momento la scorta degli Zero era praticamente assente.

 

Difficile dire se uccidere Yamamoto abbia influito sulla guerra meno dei P51 su Berlino. Non che le cose sarebbero andate diversamente, in tutti e due i casi. Prima dei P51, su Berlino avevano volato in molti. Ripeto: penso anch'io che il P51 sia stato un aereo strategico! Come lo Zero.

 

E che dire del morale dei piloti alleati? Dubito che un Claude avrebbe ottenuto gli stessi effetti su di loro...

 

Ma hai detto che "una macchina diventa strategica quando diventa concretamente indispensabile per ottenere uno scopo". Mi pare opinabile e riduttivo...

Modificato 4 Novembre 2008 da vorthex

[vorthex]

Davvero? Stiamo a discutere dei mancati aggiornamenti dello Zero e delle loro conseguenze, e proponi L'A5M Claude? Magari contro quegli scassoni dei P38, P40 e Spitfire (mica c'erano solo scassoni in giro...). Numero nettamente inferiore? Mi pare che le portaerei americane ne avessero parecchi a bordo, ed un F4F è superiore ad un Claude...Inoltre la superiorità numerica (sulla carta) è un fatto relativo. L'attacco alle portaerei giapponesi a Midway ebbe successo perchè in quel momento la scorta degli Zero era praticamente assente.

stiamo discustendo... state discustendo! per un aereo che nasce senza alcuna protezione e che fa giù con due colpi non è un aereo completo.

 

in ogni caso... noi stiamo analizzando la preseunta funzione strategica dello Zero dal 7 dicembre 1941 all'8 maggio 1942 (battaglia del Mar dei Coralli e massima espansione giapponese). in quel periodo, non solo gli Stipfire in pacifico non c'erano (se non mi sbaglio inizieranno ad apparire nel 1943 con perdite disastrose, proprio a causa di Zero e compagni), ma l'unico veivolo in grado di tenergli testa, con appropriate tattiche e non per netta superiorità meccanica, era il Wildcat, il quale era confinato sulle portaerei e non ha avuto un ruolo nell'espansione asiatica giapponese, se non a Wake... dove per giunta si ocmportarono egregiamente, affodando anche un cacciatorpediniere (ed appena ha avuto un ruolo si è fatto sentire eccome... alla faccia dell'arma strategica). proprio per questo ho citato il Calude... che, seppur vecchio, non penso avrebbe avuto difficoltà contro i raccimolati buffalo e P-40 delle primissime serie, che erano pilotati anche da piloti inesperti, al contrario dei giapponesi. inoltre, vorrei capire come la superiorità numerica schiacciante, sia relativa, dato che i numeri sono quelli e non è che variano.

 

per Midway non mi esprimo, perchè non c'entra assolutamente niente con il discorso che stiamo facendo.

 

Difficile dire se uccidere Yamamoto abbia influito sulla guerra meno dei P51 su Berlino. Non che le cose sarebbero andate diversamente, in tutti e due i casi. Prima dei P51, su Berlino avevano volato in molti. Ripeto: penso anch'io che il P51 sia stato un aereo strategico! Come lo Zero.

uccidere un solo uomo non cambia niente, non è un film di 007. Yamamoto aveva già fallito (basta vedere la assurda conduzione delle operazioni a Guadalcanal) e la sua uccisione era una questione di "immagine"... insomma non è che se i giapponesi uccidevo Nimitz, gli americani perdevano.

poi... su Berlino chi ha volato??? solo il Mustang e forse qualche P-38, che, come sappiamo erano gli unici caccia in grado di arrivarci o l'autonomia è "ad interpretazione"?

 

E che dire del morale dei piloti alleati? Dubito che un Claude avrebbe ottenuto gli stessi effetti su di loro...

che l'aviazione giapponese avesse una forte componente "morale" è fuor di dubbio... non a caso lo Zero è un aereo mitizzato, ma non mi pare che i cacciatori alleati rifiutassero il combattimento contro gli aerei rosso marchiati.

 

Ma hai detto che "una macchina diventa strategica quando diventa concretamente indispensabile per ottenere uno scopo". Mi pare opinabile e riduttivo...

se hai una definizione migliore esprimila, anche perchè non mi pare che il significato di macchina strategica sia un altro...

 

la vera arma strategica giapponese fu la sua marina e le sue portaerei, prese nell'insieme, non il singolo caccia, dato che, anche senza Zero, i giapponesi avrebbero vinto a Peral Harbour, nelle Indie Orientali e nelle Filippine.

 

 

questo nulla toglie ai fasti dello Zero, ma che, secondo me, sono stati molto aiutati dalla situazione contingente: schiacciante superiorità numerica e qualitativa sull'avversario... non a caso, appena questi due fattori iniziarono a venire meno, gli Zero caddero come mosche.

[Ospite intruder]

In effetti, la vera arma strategica dei giapponesi fu la mentalità con la quale condussero la prima parte della guerra, avrebbero vinto anche col biplano del Barone Rosso.

[Gian Vito]

Lo zero non aveva protezioni. Quindi non era completo. Bene...E allora? Se il nemico non riesce a colpirti, e hai detto che gli Zero le hanno suonate anche agli Spitfire, il problema è meno grave di quel che sembra.

 

Il Wildcat poteva tener testa allo Zero quanto il P40, se ben condotto, ma era inferiore. Il Claude? Con le sue due 7,7mm? E la stessa mancanza di protezione, unita ad una lentezza esasperante?

 

Uccidere Nimitz non avrebbe cambiato nulla, ne avevano a dozzine. Per i Giapponesi ogni perdita era irrimediabile.

 

A Midway i giapponesi non erano in numero nettamente superiore. Anzi. E la superiorità si deve ottenere in aria, non a terra. Nello stesso settore di cielo un numero inferiore di aerei (a terra) può ottenere la superiorità numerica (in aria).

 

e...Si, pensavo proprio al P38. Che, seguendo la stessa logica, era strategico quanto il P51.

 

Se una macchina "indispensabile per ottenere uno scopo" diventasse automaticamente strategica, che dire degli elicotteri?

 

La vera arma strategica giapponese fu la portaerei: vero, portaerei che senza aerei non contano niente.

 

Sorvolo sul DR1 del Barone Rosso...Perchè non un Flyer?

 

 

 

Concludendo: non voglio convincere nessuno...Rispetto le altrui opinioni ma la storia ha espresso certezze, non opinioni.

[vorthex]

Lo zero non aveva protezioni. Quindi non era completo. Bene...E allora? Se il nemico non riesce a colpirti, e hai detto che gli Zero le hanno suonate anche agli Spitfire, il problema è meno grave di quel che sembra.

gianvito ma cosa dici??? gli Zero venivano regolarmente abbattuti dagli americani, quindi non tirarmi in ballo che la "manegevolezza compensa la vulnerabilità" perchè, come la storia ha dimostrato, non è vero.

 

Il Wildcat poteva tener testa allo Zero quanto il P40, se ben condotto, ma era inferiore. Il Claude? Con le sue due 7,7mm? E la stessa mancanza di protezione, unita ad una lentezza esasperante?

lo A5M è un esempio che ho portato per farti capire che, anche con un aereo non eccezzionale, i giapponesi avrebbero vinto, così come Intruder ha estremizzato con la storia del biplano... il concetto è lo stesso.

 

Uccidere Nimitz non avrebbe cambiato nulla, ne avevano a dozzine. Per i Giapponesi ogni perdita era irrimediabile.

ma anche no! non è che gli ammiragli sono fatti in serie come gli aerei e di certo non ne crepavano tutti i giorni. questo discorso potrebbe valere per i piloti, ma non certo per gli ammiragli.

 

A Midway i giapponesi non erano in numero nettamente superiore. Anzi. E la superiorità si deve ottenere in aria, non a terra. Nello stesso settore di cielo un numero inferiore di aerei (a terra) può ottenere la superiorità numerica (in aria).

 

e...Si, pensavo proprio al P38. Che, seguendo la stessa logica, era strategico quanto il P51.

 

Se una macchina "indispensabile per ottenere uno scopo" diventasse automaticamente strategica, che dire degli elicotteri?

discorsi privo di senso e fuori luogo... a questo punto perchè non citare la panda con radar aesa per abbattere i Raptors???

 

La vera arma strategica giapponese fu la portaerei: vero, portaerei che senza aerei non contano niente.

non a caso ho parlato dell'insieme marina con le portaerei, non della singola nave senza aerei... almeno leggi quello che uno ti scrive

 

Concludendo: non voglio convincere nessuno...Rispetto le altrui opinioni ma la storia ha espresso certezze, non opinioni.

appunto. la certezza è che lo Zero non fu un arma strategica visto il contesto in cui fu impiegato e gli avversari che si ritrovò di fronte (ovviamente sempre parlando dei primi 5-6mesi di guerra). sarebbe stata un arma strategica se fosse stato usato contro un aviazione degna di questo nome e se, senza di lui, i giapponesi avrebbero perso, cosa che non fu.

lo Zero fu il simbolo dell'espansionismo giapponese, ma non fu il suo cardine, alcontrario del Mustang, senza il quale i bombardieri americani erano belli che fritti.

Modificato 4 Novembre 2008 da vorthex

[Takumi_Fujiwara]

Credo che la discussione non converga per una definizione diversa di "strategico".

Secondo me ALLA sua comparsa (e non mi riferisco quindi solo al lasso di tempo che hai ristretto Vorthex) lo Zero FU la macchina strategica che permise di ottenere condizioni di parità,se non di superiorità contro i caccia alleati.

Che poi per mancanza di aggiornamenti abbia perso il suo ruolo e sia diventato un aereo "mitizzato" (bella forza ragioniamo con il senno di poi) è un'altra questione.Alla fine della guerra ovviamente lo zero non era più un caccia "strategico".

Il mustang lo definiamo strategico nella sua versione definitiva,possiamo dire lo stesso della prima versioone con l'Allison?Io credo che ci sia un momento per cui ogni aereo diventi strategico.Così come il p51D è diventato strategico a un certo momento della guerra (che poi è stata una delle fasi decisive per il conflitto) lo stesso lo si può dire per A6M per le fasi INIZIALI della guerra nel Pacifico.

Se cerchiamo di vedere la questione in maniera più dinamica vedremo che lo Zero ha avuto un ruolo strategico durante un certo periodo della guerra.

 

Ovvio che avendo perso il Giappone la guerra è facile dire che A6M non fu strategico,ma pensate davvero che si potesse organizzare un attacco su Pearl Harbor senza aver la sicurezza di aver un caccia eccellente per la copertura aerea?IL Bf109 fu strategico per la Germania?Certo...Senza di quello un sacco di piani della germania non avrebbero potuto essere concepiti.Alla fine della guerra poteva essere reputato strategico?Certamente no,il me262 ne aveva preso il ruolo.

Ecco quello che io sto cercando di dire è questo (non so poi se GianVito condivide il mio punto di vista)

 

Concludo infine osservando che a guerra finita possiamo dire che l'avere un aereo robusto e veloce fosse il miglior fattore in un caccia in quel teatro.Ma se un caccia non ha quelle caratteristiche non possiamo comunque negare il ruolo che ha avuto e quello che ha rappresentato per i generali giapponesi.

Modificato 4 Novembre 2008 da Takumi_Fujiwara

[vorthex]

Takumi, mi sono annoiato di ripetere sempre le stesse cose, credo che adesso anche i sassi hanno capito perchè lo Zero non può essere considerato un caccia strategico. voi state ancora a congettuare se lo Zero fosse un buon caccia o meno, o quale versione di quale anno a confronto di quell'aereo... io sto parlando di tutt'altro. voi non volete capire? e non capite!

 

in ogni caso, anche senza Zero, l'attacco ci sarebbe stato e sarebbe stato un successo, dato che si basava sulla sopresa, non sullo Zero, così come non si basò la campagna di conquista sullo Zero, ma sul sistema marina.

 

in altre parole, è come se qualcuno inizasse a dire che, senza lo Stuka, la blitzkrieg tedesca non sarebbe potuta avvenire. eppure lo Stuka è il simbolo di tale tattica...

Modificato 5 Novembre 2008 da vorthex

[Takumi_Fujiwara]

Non capisco...Il P51 è un caccia strategico perchè ha permesso lo sbarco in normandia permettendo di coprire le missioni fino a Berlino.

Lo Zero aveva lo stesso compito ,ma non è un caccia strategico perchè ha delle debolezze.

A me sembra di veder una leggera differenza nei criteri di valutazione.Il p51 non aveva forse anch'esso dei lati deboli?

 

Cmq qui nessuno obbliga nessuno.Se vuoi mantenere il tuo punto di vista va benissimo e non ti obbligo certo a contrabattere.Ho sempre cercato di esprimere le mie opinioni per confrontarmi con la gente in maniera cortese e su questa linea ho sempre agito sentendomi come in una famiglia qui.

Il mio tono del mio precedente post era "conciliante",ma vedo che ormai la moda che sta prendendo qui è quella di discutere con ben altri toni che non sono certo il confronto e la cortesia.

[Ospite intruder]

Non capisco...Il P51 è un caccia strategico perchè ha permesso lo sbarco in normandia permettendo di coprire le missioni fino a Berlino.

Lo Zero aveva lo stesso compito ,ma non è un caccia strategico perchè ha delle debolezze.

A me sembra di veder una leggera differenza nei criteri di valutazione.Il p51 non aveva forse anch'esso dei lati deboli?

 

Cmq qui nessuno obbliga nessuno.Se vuoi mantenere il tuo punto di vista va benissimo e non ti obbligo certo a contrabattere.Ho sempre cercato di esprimere le mie opinioni per confrontarmi con la gente in maniera cortese e su questa linea ho sempre agito sentendomi come in una famiglia qui.

Il mio tono del mio precedente post era "conciliante",ma vedo che ormai la moda che sta prendendo qui è quella di discutere con ben altri toni che non sono certo il confronto e la cortesia.

 

 

Senza P51, i raids su Berlino le USAAF se li scordavano, o dovevano convertirsi al bombardamento notturno come l'RAF. Lo sbarco in Normandia si poteva fare anche senza il 51, per il CAS e l'interdizione, che è poi quello che ha fatto vincere la guerra agli alleati (almeno secondo me), c'erano vagoni di altri aerei, dal P47 al Tempest. Certo, avrebbero avuto la vita un po' più difficile, se la Luftwaffe non avesse dovuto tenere praticametne tutti i suoi caccia in Germania per pararsi dalle incursioni diurne delle USAAF, ma rimane il fatto che in Normandia fu relativo.

 

L'attacco a Pearl e la successiva blitzkrieg giapponese ci sarebbero stati comunque, anche senza lo Zero, i quattro catorci di aerei che inglesi e americani tenevano parcheggiati negli aeroporti delle Filippine e di Singapore (non parliamo, per pietà, di quelli olandesi), sarebbero stati in ogni modo spazzati via dagli attacchi di sorpresa. E, visto il ritardo della macchina industriale americana, sarebbero occorsi comunque dei mesi per arginare l'offensiva nipponica. Anche senza lo Zero.

[Mone]

Guarda che il tuo articolo (non mi va di chiamarlo, diminutivamente post), me lo sono salvato sul computer e letto con calma. Ma ho l'impressione che molta gente non li legga.

Ma dico,come si fà a non leggere un articolo di Blue?!

 

Sono d'accordo che lo Zero non fosse all'altezza degli Hellcat e dei Corsair,ma questo non vuol dire che non fosse una macchina eccellente.

Inoltre,a mio parere,lo Zero rispechiava la filosofia di guerra giapponese,dove l'aggressività era tutto ed in nome di questa un pilota del sol levante poteva tranquillamente rinunciare a tutti quelli elementi di protezione passiva considerati essenziale per qualsiasi pilota alleato.

Inoltre io credo che il vero problema nei confronti degli americani fosse una certa arretratezza delle tattiche di combattimento aereo,le quali non eselatavano i punti forti dll'A6M e ne mettevano in risalto i suoi diffeti.

 

 

Lo Zero non sarà stato un caccia esteticamente bello,ma in guerra conta avere un aereo efficace....Poi,sempre dal punto di vista estetico,in confronto ai "barili volanti"Buffalo,Wildcat ed Hellcat non credo sfigurasse più di tanto

[Gian Vito]

Proviamo a riprendere la questione in modo oggettivo.

 

Sostieni che lo Zero non si poteva definire strategico perché:

 

A) gli aerei giapponesi godevano della superiorità numerica.

B) i piloti giapponesi erano più addestrati di quelli alleati.

C) gli avversari pilotavano degli scassoni.

 

Vediamo allora la situazione dei P51 nel cielo di Berlino.

 

A) i piloti americani godevano di una totale superiorità numerica. Nonostante le colossali cifre di produzione dei caccia tedeschi, la carenza di carburante, di piloti e la necessità di inviare rinforzi al fronte russo non consentiva di inviare in missione molti caccia.

B) i piloti americani erano molto più addestrati di quelli tedeschi, che riuscivano si e no a decollare con i Me109G senza farsi male. La carenza di carburante ed il totale controllo aereo alleato, impediva un corretto programma di addestramento.

C) i caccia tedeschi, appesantiti dai pod dei cannoni, necessari per affrontare i bombardieri, avevano prestazioni scadenti. Ottimizzati per quote medie, erano complessivamente in netto svantaggio alle quote di volo dei P51.

 

Ma nessuno mette per questo in dubbio la strategicità del P51.

 

E allora: due pesi e due misure?

[vorthex]

E allora: due pesi e due misure?

no... allora continui a non voler capire, è una cosa diversa

 

bliztkrieg giapponese: possibilissima anche senza lo Zero, visto le condizioni del nemico e la netta superiorità giappenese.

 

distruzione del sistema industriale tedesco: impossibile senza un caccia di scorta a lungo raggio, dato che la Luftwaffe non era certo l'aereonautica di topolino.

 

questo è il parametero di giudizio, lo capisci?

Modificato 5 Novembre 2008 da vorthex

[Gian Vito]

Ripeto che è una visione oltremodo riduttiva. Ed errata perché sia il P38 (con due serbatoi) che il P47 (con tre) potevano scortare i bombardieri fin nel cuore della Germania. E la campagna di bombardamento sarebbe proseguita anche senza il P51. I giapponesi disponevano anche dell’eccellente (per i tempi) Ki43, in alcuni aspetti superiore allo Zero, ma non imbarcato. Avrebbero conquistato mezzo Pacifico senza lo Zero? Forse. E gli americani avrebbero distrutto la Germania senza i P51? Sicuramente.

 

A proposito della mancanza di corazzatura dello Zero: come ha detto Takumi è stata una precisa scelta, più che discutibile come avrebbero mostrato gli avvenimenti successivi.

Ad inizio guerra la mancanza di protezioni era più che compensata dalla superiorità dello Zero. Gli Zero sono stati abbattuti “regolarmente” solo con l’arrivo degli F6F e degli F4U, in grado di soverchiarli in numero e prestazioni. Quanti Zero (o Me 109 o Fw190), anche dotati di protezioni, sarebbero sopravvissuti ad una raffica di sei 12,7mm ? L’A6M5 aveva protezioni per il pilota ed estintori per i serbatoi: ha forse fatto differenza? Nessuno nega l’importanza delle corazzature. Sakai ricorda di aver sparato 200 colpi da 7,7mm ad un F4F, ed ammette che nessuno Zero avrebbe potuto resistere ad un tale fuoco. Poi però, passato alle 20mm, lo ha abbattuto. Neppure i ben protetti Shiden hanno potuto prevalere contro avversari 10 volte più numerosi e meglio addestrati.

 

Per quanto riguarda gli ammiragli, Intruder potrebbe sicuramente citare generali ed ammiragli americani che non hanno certo brillato per competenza. Ma qualcuno ha detto che la guerra viene vinta da chi può permettersi il maggior numero di errori. Gli americani potevano permettersi di sbagliare, i giapponesi no.

[vorthex]

Ripeto che è una visione oltremodo riduttiva.

a me pare che, semplicemente, non ti va giù che lo Zero non sia stato strategico, nonostante il suo lustro, anche perchè la difesa della tua idea è che lo Zero fosse un buon caccia... ma mica basta per farne una macchina strategica!

 

Ed errata perché sia il P38 (con due serbatoi) che il P47 (con tre) potevano scortare i bombardieri fin nel cuore della Germania. E la campagna di bombardamento sarebbe proseguita anche senza il P51.

ah devvero... allora tutti gli storici del mondo, nonchè i generali si sono sbagliati, fortuna che ci sei tu... questi americani sono proprio dei tordi... hanno gli aerei per arrivare fino a Berlino e tornare e non li usano e si fanno abbattare i bombardieri!

 

A proposito della mancanza di corazzatura dello Zero: come ha detto Takumi è stata una precisa scelta, più che discutibile come avrebbero mostrato gli avvenimenti successivi.

Ad inizio guerra la mancanza di protezioni era più che compensata dalla superiorità dello Zero. Gli Zero sono stati abbattuti “regolarmente” solo con l’arrivo degli F6F e degli F4U, in grado di soverchiarli in numero e prestazioni. Quanti Zero (o Me 109 o Fw190), anche dotati di protezioni, sarebbero sopravvissuti ad una raffica di sei 12,7mm ? L’A6M5 aveva protezioni per il pilota ed estintori per i serbatoi: ha forse fatto differenza? Nessuno nega l’importanza delle corazzature. Sakai ricorda di aver sparato 200 colpi da 7,7mm ad un F4F, ed ammette che nessuno Zero avrebbe potuto resistere ad un tale fuoco. Poi però, passato alle 20mm, lo ha abbattuto. Neppure i ben protetti Shiden hanno potuto prevalere contro avversari 10 volte più numerosi e meglio addestrati.

su questo siamo tutti d'accordo mi pare, ma la mancaza di corazzatura era compensata dall'incapacità degli avversari, non dalla agilità, che altrimenti sarebbe bastata anche contro avversari più preparati.

Modificato 5 Novembre 2008 da vorthex