Dassault Rafale - discussione ufficiale

[Ospite intruder]

Dassault Aviation confirms that deliveries of Rafale fighters to the French air force and navy will slow as a result of redrawn priorities in France's new 2009-13 defense spending plan.

 

The plan, currently awaiting parliamentary approval, is oriented towards protection of forces in the field, deep strike, force projection and ballistic missile defense. To help defray the cost of these initiatives, Cold War programs like the Rafale and Tiger helicopter will be cut back.

 

So far, however, the only concrete measure taken was the elimination last year of a squadron of nuclear strike aircraft.

 

But Chairman and CEO Charles Edelstenne said March 19 that the current rate of Rafale production, 1.2 aircraft per month, is headed for a sharp drop. The rate will decline from 14 this year to 11 annually starting in 2010 and will remain at this level -- the minimum considered viable -- even if one of several export deals in negotiation now leads to a breakthrough on the international market. Export sales, Edelstenne said, will simply allow French forces to stretch out their own deliveries further.

 

Despite the production rollback, the French government still intends to keep ordering new Rafales, at least for now. Last year, it converted eight options that had been created to help fund improvements to the aircraft to make it more attractive for export customers to firm up buys. The government has confirmed that it will purchase another batch of 60 aircraft this year.

 

Qualification of the F3 full multirole standard last year, along with a second deployment to Afghanistan, is expected to boost export chances. So is a slate of further improvements currently way, including an active array radar antenna.

 

Edelstenne declines to comment on Rafale export negotiations, including efforts by the United Arab Emirates -- considered one of the most serious candidates -- to find a buyer for its 60 Mirage 2000-9s. Last week, Laurent Collet-Billon, head of French armaments agency DGA, said France was not interested in taking back the 2000-9s. But he points out that training requirements would keep the Mirage 2000-9s in service at least through 2013-14.

 

He confirms that discussions are underway with the UAE to develop a higher powered hot-and-high version of the Rafale for its requirements. Executives at Snecma, which makes the Rafale's M-88 engine, also confirm these reports.

 

 

www.aviationweek.com

[Cartman]

Le Rafale de Dassault exclu d'un appel d'offres indien

 

Les faits Air France-KLM devient le premier opérateur entre l'Europe et l'Amérique latine

En 2008, le nombre d'avions commandés à Airbus a été divisé par deux. L'avionneur prévoit une nouvelle baisse de 50 % sur les commandes à venir pour l'année 2009

Infographie Les commandes d'avions à Airbus depuis 2000

Edition abonnés Archive : Air France-KLM va passer dans le rouge

 

Le groupe français a réagi, jeudi, déclarant qu'il ne disposait pas d'information officielle sur l'état d'avancement de l'appel d'offres indien sur des avions de combat, dans lequel le Rafale était en compétition. "Pour l'instant, Rafale International n'a reçu aucune information de la part de sources officielles indiennes sur ce sujet", a déclaré un porte-parole de l'entreprise. Des responsables français se renseignent auprès des autorités indiennes afin d'obtenir des informations supplémentaires, a-t-il ajouté.

 

Dassault Aviation participait depuis des mois avec son appareil Rafale à cet appel d'offres que l'Inde a lancé pour moderniser la flotte de l'IAF. La bataille se joue maintenant entre le russe MIG et ses MIG-35 et MIG-29, les américains Boeing, avec son F/A-18E/F Super Hornet, et Lockheed Martin, avec le F-16, ainsi qu'entre l'Eurofighter Typhoon européen d'EADS, de BAE Systems et de Finmeccanica et le Gripen du suédois Saab. L'avion de combat du constructeur français n'a toujours pas trouvé preneur à l'étranger, n'ayant essuyé que des revers à l'exportation jusqu'ici.

 

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/200...81705_3234.html

 

Lo sfigato perde ancora :rotfl:

 

Picpus, ci traduci, s'il te plait?? :rotfl:

 

 

Gli unici che lo penderano saranno i libici (che pero' lo avranno in omaggio insieme ad un reattore nucleare Areva) e forse i brasiliani, che hanno fatto spesa grossa e glieli regalano

[paperinik]

Indian Rafale Out, MMRCA Trials by August

 

Dassault Aviation's Rafale has been booted from competition for India's 126 Medium Multi Role Combat Aircraft (MMRCA).

 

This leaves the Boeing F/A-18, Lockheed Martin F-16, Eurofighter Typhoon, RSK MiG-35

(Aviationweek.com)

 

Azz...che botta per Dassault!

 

Tutti gli analisti davano per certo il Gripen NG come primo escluso...

 

Inizio a pensare che questo aereo valga davvero poco se viene così pesantemente cassato ad ogni bando in cui viene proposto. Un tempo pensavo fossero le condizioni economiche a cui veniva offerto, ma adesso che la Dassault lo offre a prezzi di saldo non so davvero cosa pensare.

[Little_Bird]

Probabilmente anche il Rafale è nato un pò zoppo, in particolar modo per quanto riguarda la motorizzazione, che non lo rendono un aereo in grado di far fronte al meglio alle minacce aria-aria alla corta di stanza, stante il fatto che è un requisito per molti paesi.

[Ospite intruder]

Mi sembra, comunque, che l'ultimo nato in casa transalpina, non abbia un grosso successo di mercato: a oltre otto anni dall'entrata in servizio, non è stato ancora esportato a nessun Paese straniero, se non vado errato.

[Dominus]

No, nonostante sia la dassault sia, soprattutto, il governo francese si stiano praticamente prostituendo pur di avere un primo ordine per l'esportazione.

La cosa strana è che vengono rifiutati in malo mondo anche nei loro mercati storici, e la Francia nel dopoguerra di aerei ne ha sempre venduti.

[IamMarco]

Probabilmente anche il Rafale è nato un pò zoppo, in particolar modo per quanto riguarda la motorizzazione, che non lo rendono un aereo in grado di far fronte al meglio alle minacce aria-aria alla corta di stanza, stante il fatto che è un requisito per molti paesi.

 

già i motori francesi in generale hanno sempre risentito di prestazioni inferiori rispetto ai motori americani, anche il mirage 2000 aveva questo problema quando veniva contrapposto sul mercato export con l'f-16: ciò nonostante è riuscito a racimolare qualche vendità in più rispetto al suo successore.

 

non capisco la scelta francese di puntare su un motore cosi poco prestante, se penso che una delle condizioni per rimanere nel programma EF era l'uso di degli Snecma...

 

mi chiedo se i francesi impongano anche qualche restrizione sui rafale da esportazione per quanto riguarda la suite avionica, magari non montano lo spectra che è propio uno dei punti di forza di questo aereo, rendendolo quindi meno appetibile.

[Blue Sky]

No, nonostante sia la dassault sia, soprattutto, il governo francese si stiano praticamente prostituendo pur di avere un primo ordine per l'esportazione.

La cosa strana è che vengono rifiutati in malo mondo anche nei loro mercati storici, e la Francia nel dopoguerra di aerei ne ha sempre venduti.

 

Il problema è che man mano che passa il tempo verrà inserito nei requisiti essenziali anche la bassa osservabilità, e le porte andranno via via chiudendosi per il trio Europeo! (Typhoon Gripen Rafale)

Modificato 17 Aprile 2009 da Blue Sky

[paperinik]

Il problema è che man mano che passa il tempo verrà inserito nei requisiti essenziali anche la bassa osservabilità, e le porte andranno via via chiudendosi per il trio Europeo! (Typhoon Gripen Rafale)

 

E' l'annoso problema dell'ingresso nel mercato fuori tempo massimo!

 

Come ho già scritto decine di volte il Typhoon, che dei 3 è certamente il prodotto migliore, rischierà di essere un semi-flop (scrivo semi perchè alla fine qualche commissione estera c'è stata e forse ci sarà, ma difficilmente diventerà un Best Seller....meglio comunque del cugino Rafale che fra l'altro ha goduto di qualche anno in più di mercato) proprio per la sua (dolosa) tardiva introduzione nel mercato.

 

Sono stati presentati 3 prodotti con concezioni progettuali (simili) avanzate, ma che restano comunque legate alla generazione precedente di velivoli. Il mercato ora invece richiede a gran voce velivoli della generazione futura caratterizzati proprio dalla stealthness (o bassa osservabilità che dir si voglia).

Modificato 17 Aprile 2009 da paperinik

[Blue Sky]

Sono stati presentati 3 prodotti con concezioni progettuali (simili) avanzate, ma che restano comunque legate alla generazione precedente di velivoli. Il mercato ora invece richiede a gran voce velivoli della generazione futura caratterizzati proprio dalla stealthness (o bassa osservabilità che dir si voglia).

 

Spero che servirà da lezione per il futuro, ossia spero che ci saranno collaborazioni veramente europee, tralasciando da parte gli orgogli nazionali per ottenere dei risultati migliori per tutti!

[Ospite intruder]

Sono stati presentati 3 prodotti con concezioni progettuali (simili) avanzate, ma che restano comunque legate alla generazione precedente di velivoli. Il mercato ora invece richiede a gran voce velivoli della generazione futura caratterizzati proprio dalla stealthness (o bassa osservabilità che dir si voglia).

 

In pratica non c'è mercato all'infuori dell'F35 (il 22 non lascia il suolo patrio). Dei tre europei, comunque, mi sorprende il Gripen, nato in sordina va abbastanza bene, mentre, come osservava Dominus, lascia perplessi il Rafale, rifiutato anche da tradizionali clienti francesi a favore di prodotti che non sono certo messi molto meglio quanto a stealthness.

[Dominus]

Il gripen ha avuto la forza di puntare su un caccia leggero, più appetibile per le piccole aereonautiche, e, di fatto, non ha rivali di pari generazione nel mercato occidentale.

L'F-35, infatti, va ad insidiare la fascia di mercato più alta, dove si collocano appunto EFA e Rafale, ma per chi ha esigenze, e possibilità economiche, minori, non è assolutamente adatto.

Diciamo che hanno intuito che l'F-5 e il Mig-21 non avevano successori e ci si sono buttati, giocandosi anche l'alta reputazione dei prodotti svedesi, uniti all'eccellente motorizzazione americana, e la neutralità del paese.

[Cartman]

Il gripen ha avuto la forza di puntare su un caccia leggero, più appetibile per le piccole aereonautiche, e, di fatto, non ha rivali di pari generazione nel mercato occidentale.

L'F-35, infatti, va ad insidiare la fascia di mercato più alta, dove si collocano appunto EFA e Rafale, ma per chi ha esigenze, e possibilità economiche, minori, non è assolutamente adatto.

Diciamo che hanno intuito che l'F-5 e il Mig-21 non avevano successori e ci si sono buttati, giocandosi anche l'alta reputazione dei prodotti svedesi, uniti all'eccellente motorizzazione americana, e la neutralità del paese.

 

 

Esatto.

 

L'errore dei francesi e' stato proprio quello di abbandonare il segmento dei monomotore.

 

Il Rafale e' nato per essere una categoria sopra al Mirage 2000. Il problema e' che a' troppo costoso da mantenere e non offre le prestazioni dei concorrenti.

 

L'unico vantaggio che ha e' la polivalenza nell'essere anche aereo imbarcato. Il problema e' che nessuno eccetto gli Yankees puo' permettersi portaerei CTOL (neanche i francesi, che stanno passando i guai con la loro bagnarola).

 

Dassault ha venduto bene fino al Rafale perche' faceva buoni aerei a prezzi abbordabili (come il 2000).

 

La verita' e' che si sono avventurati in una fascia di mercato nella quale ci sono meno clienti e soprattutto nella quale loro non sono capaci di stare.

 

E' come se VW che ha sempre venduto ottimamente le Golf, abbandonasse quel filone per dedicarsi alle sportive di lusso tipo Ferrari......

 

La prova e' il Gripen. Nonostante tutto si vende e ha ancora qualche chance di guadagnare mercati. Se i francesi avessro fatto un nuovo 2000/Gripen, sarebbero diventati i leader del settore e avrebbero stravenduto.

 

Ora si ritrovano a doverli regalare al Brasile e alla Libia. Dopo la mazzata con l'India, di sicuro escogiteranno stratagemmi fantastici pur di vendere al Brasile. Se perdessero anche con i carioca, allora per il Rafale non ci sarebbe + speranza di guadagnare mercati stranieri, e questo Parigi non puo' permetterselo.

[Dominus]

Era proprio quello il senso del mio intervento, avrebbero dovuto capirlo ai tempi del mirage 4000 che non era cosa per loro, ma daltronde la grandeur nuoce gravemente alla salute

[paperinik]

Io credo che ci siano ragioni anche prestazionali.

Il velivolo è stato scartato anche in quei mercati dove l'influenza francese è così forte da dare per scontata la scelta del Rafale (si pensi al Marocco).

Le ragioni non possono essere squisitamente basate su scelte d'opportunità (questo costa meno, quello si mantiene più facilmente, quell'altro ci offrono i pezzi di ricambio, etc) perchè l'aereo viene ripetutamente cassatio anche di fronte a offerte al ribasso...ergo mi viene da pensare che il Dassault Rafale è largamente al di sotto delle aspettative che permeano un aereo di questa categoria.

Altrimenti alla fine dei conti il suo ormai completo sviluppo (la versione navale vola già da Dicembre 2000 e l'aereo già sta affrontando importanti cosmesi che ne svecchino l'immagino come l'adozione di un radar AESA), la sua versatilità (è uno swing role pienamente capace) e non ultimo il suo essere combat-proof (l'unico dei tre concorrenti europei ad aver sganciato ordigni, seppur con il supporto dei Mirage 2000 o Super Etendards che illuminino il bersaglio con i loro pod di designazione laser) almeno in qualche mercato di tradizione francese lo avrebbero fatto affermare.

[cama81]

mah quoto ricordo di un post di 1 utente greco che diceva di come i piloti greci siano rimasti delusi dal confronto tra F-16 block 40 e rafale durante un esercitazione congiunta .

 

delusione determinante per l'ordine per i block 50 + dei non troppo amati alleati usa

[typhoon]

Non dimentichiamo che i motori del Rafale pagano 15 KN da quelli dell'Eurofighter. Secondo me sono molti

[Flaggy]

Sono meno di quelli che sembrano.

Anche se la tendenza è spesso quella di confrontare direttamente la spinta dei due motori, in realtà lo Snecma è più piccolo dell'EJ-200 e anche il Rafale è più leggero dell'EF-2000 che a vuoto pesa 1500kg in più della versione terrestre del cacciabombardiere francese.

Alla fine non è che ci sia un abisso fra i due aerei.

Il rapporto spinta/peso a vuoto del Rafale è infatti 1.62 mentre per l'EF-2000 è 1.67...

Cioè i più piccoli M-88 si devono portare a spasso meno aereo degli EJ-200.

A secco il divario è ancor minore (1.07 contro 1.11) a testimonianza del fatto che l'EF-2000 (essendo un po' più caccia) ha un postbruciatore, non solo più efficiente ma anche più potente.

Non è tanto la spinta a far la differenza e a rendere un po'più brillante il caccia europeo rispetto al concorrente francese, ma l'ottimizzazione dell'intero progetto dell'EF-2000 per il ruolo aria-aria, mentre il Rafale, come detto in precedenza, pone maggiore enfasi per il ruolo aria/suolo (tralaltro trasporta anche un maggiore carico esterno nominale) e paga lo scotto delle scelte fatte per ridurre il peso.

[Dominus]

Però è strano che un mercato che privilegia gli aerei multiruolo premi più l'EFA che il Rafale se le differenze sono minime...

[Flaggy]

Le differenze sono minime in fatto di rapporti spinta/peso, il che significa solo che le ragioni vanno cercate altrove se il mercato premia l'EF-2000 a discapito del Rafale.

 

E' vero che il Rafale era stato concepito fin dall'inizio per essere più polivalente dell'EF-2000, ma questo si vede nella bontà del progetto nel ruolo aria-suolo (nonostante l'aereo sia più leggero) più che in quello aria-aria.

In effetti il Rafale è in grado di trasportare un armamento superiore in peso, ha dei motori senza ugello convergente/divergente che è invece utile (anche se più pesante) su un caccia e ha un'architettura che lo rende imbarcabile, cosa che per l'EF-2000 non sarebbe così facile a causa dell'ala bassa e della configurazione del carrello.

Alla fine, essendo un aereo più leggero e un po' meno prestante dell'EF-2000, non è che offra chissà cosa in più dell'EF-2000 anche nell'aria-suolo.

Come poi avevo scritto, delle scelte progettuali possibili sul Rafale, sono state fatte quelle che riducevano i pesi più che quelle che privilegiassero la polivalenza.

 

Ma al di là di tutto questo a pesare sull'insuccesso del francese non sono tanto le caratteristiche sulla carta dei due velivoli, ma le conseguenze pratiche della scelta francese di fare tutto da soli, perchè la propensione alla polivalenza del progetto del Rafale, non trova poi benefici pratici nelle sue effettive capacità per chi l'aereo lo deve usare.

 

L'aereo infatti ha dovuto fronteggiare inefficienze di sviluppo e di finanziamento (con tanti inevitabili problemini di dentizione) e s'è progressivamente bruciato il vantaggio temporale rispetto all'EF-2000 che ha beneficiato tralaltro dell'integrazione con vari armamenti e sistemi americani ed europei e non solo francesi.

E' difficile mettere a punto un aereo prodotto con il contagocce con tanti sistemi costosi e complessi e l'EF-2000 è messo meglio solo perchè ha goduto di maggiori finanziamenti che hanno compensato le lentezze, le indecisioni e i bisticci dei 4 partner.

 

Non è comunque da stare tanto allegri: alla fine questi due aerei hanno accumulato 10 anni di ritardi e i nuovi potenziali clienti cominciano a chiedere cose che entrambi non offrono e che i costruttori non hanno la possibilità (stealthness) o i soldi (radar AESA) per integrarle.

Anche se un aereo viene concepito per avere caratteristiche superbe, il passare del tempo non lo mette comunque al riparo dall'evoluzione dello scenario in cui verrà impiegato.

Non è che aerei come l'F-2000, il Rafale o anche l'F-22 offrano troppo o troppo poco: semplicemente sono stati concepiti in un' epoca che non c'è più...

 

Cercare a tutti i costi il risparmio, diluendo le spese (e gli aerei) in tanti anni alla fine ha effetti micidiali sia sul costo (molte persone le si paga anche se gli aerei non vengono prodotti...) che sulla validità operativa (ti ritrovi con un aereo non del tutto rispondente alle nuove esigenze e che ha bisogno di aggiornamenti già quando esce dalla fabbrica).

[Blue Sky]

Come al solito Flaggy sei sempre molto delucidante, grazie per renderci partecipi delle tue opinioni!

[Tuccio14]

Su A&D di marzo c'è un articolo molto interessante riguardo la produzione francese di fighters.

 

Nella fattispecie ci si chiede come mai Dassalut abbia "tolto dal listino" il Mirage 2000 nonostante, in effetti, potesse ancor avere il suo mercato andando ad insidiare bestioline come Gripen e Falcon (è un progetto non più vecchio dei vari serie teen statunitensi) e di sicuro non a scapito del fratello maggiore Rafale che si rivolge a clienti che necessitano di un aereo esuberante.

 

Mi chiedo, infatti, perchè per esempio non lo abbiano proposto alla FFAA svizzere. Nell'articolo viene riportato il timing pessimo che ha subito il progetto Rafale e vengono confrontati i numeri delle vendite tra i vari modelli della fortunata famiglia Mirage. E' pazzesco come siano calate le vendite dai tempi del Mirage III! Anche vero che sia cambiata la politica estera francese, ma replicare il successo del Mirage 2000 o per lo meno riconfermarlo con il Rafale non sarebbe dovuto essere un problema...

 

Interessante poi la mail di uno dei lettori (pubblicata nell'apposita rubrica) dove si riproponne l'annosa questione del "meglio pochi ma buoni o tanti e mediocri?" con particolare riferimento ai più che buoni risultati raggiunti nelle missioni dagli AMX, caccia-bombardieri leggeri ed economici nell'impiego. L'ultimo dei Mirage è un monomotore alla portata di chi volesse sostituire le linee di F-5 e MiG-21, per me è stato frettoloso chiudere le linee di montaggio proprio ora.

 

Pare che ormai il Rafale lo vogliano davvero in pochi, è spaventoamente diminuita la penetrazione di mercato dei cugini!

[Ospite intruder]

Nella fattispecie ci si chiede come mai Dassalut abbia "tolto dal listino" il Mirage 2000 nonostante, in effetti, potesse ancor avere il suo mercato andando ad insidiare bestioline come Gripen e Falcon (è un progetto non più vecchio dei vari serie teen statunitensi) e di sicuro non a scapito del fratello maggiore Rafale che si rivolge a clienti che necessitano di un aereo esuberante.

 

Mi chiedo se non sia, per caso, perché la gente si è stufata, sic et simpliciter, della Francia e dei suoi proditti.

[Blue Sky]

Mi chiedo se non sia, per caso, perché la gente si è stufata, sic et simpliciter, della Francia e dei suoi proditti.

 

Oddio può essere anche che il prodotto francese in genere abbia esaurito il suo potenziale sui mercati internazionali!

[picpus]

A questo punto, al topic si potrebbe anche cambiare nome; non sarebbe male: "i tormenti metafisici dei francofobi"!!!