Dassault Rafale - discussione ufficiale

[zander]

Il 29/12/2021 at 14:33, maxiss ha scritto:

Fortuna che gli Usa non hanno venduto l f35 alla Turchia, perché poi Il cliente,giustamente, con i suoi aeroplani vuol farci ciò che vuole,e non è detto che la questione sia necessariamente il bombardamento con danni collaterali. Per esempio  i francesi sono stati abili a vendere il loro rafale,ma adesso sono rimasti con il cerino in mano. Che deve fare la Francia,che ha venduto il rafale,tra gli altri,anche a Grecia e Quatar?? Lasciarli a litigare o scontentare uno dei due??

 

https://aresdifesa.it/accordo-qatar-turchia-rafale-qatarioti-in-turchia-per-valutazioni/

I turchi sono preoccupati perché greci, egiziani e emiratini si sono dotati di Rafale, mentre l'aviazione turca soffre di problemi di obsolescenza, di pezzi di ricambio e di mancanza di personale qualificato. Gli alleati qatarini offrono un'opportunità unica per studiare i pregi e i limiti del Rafale. I qatarini hanno offerto la possibilità di studiare il Rafale anche ai pakistani, in chiave anti-indiana.

Al parlamento francese ovviamente c'è un po' di preoccupazione.

https://www.air-cosmos.com/article/des-rafale-qataris-bass-en-turquie-pour-pouvoir-les-analyser-les-termes-de-laccord-rvls-25743

Qui sotto il link al documento di accordo tra Turchia e Qatar.

https://www.air-cosmos.com/media/17409/download

[TT-1 Pinto]

In formazione e in volo a bassa quota sull'Acropoli ...

Cita

French-built fighter jets roared Wednesday over the Acropolis as Greece races to modernize its military and flaunts new security alliances aimed at checking neighboring Turkey.
Six advanced Rafale jets, purchased from the French Air Force, flew in low formation over Athens before their official handover to the Greek armed forces at a nearby air base.
“The arrival of these Rafale aircraft signals an upgrade for our country operationally, technologically and geopolitically,” Prime Minister Kyriakos Mitsotakis said at the ceremony.

... defensenews.com ... https://www.defensenews.com/air/2022/01/19/greece-boosts-air-force-with-advanced-french-jets/ ...

[TT-1 Pinto]

Dassault Aviation comunica ...

Cita

 

Saint-Cloud, France, April 19th, 2022 ...

Today, we received the first down payment of the contract for the acquisition of 80 Rafale by the United Arab Emirates.
Signed on December 3rd, 2021 in the presence of the President of the French Republic, Emmanuel Macron, and the Crown Prince of Abu Dhabi, Sheikh Mohamed bin Zayed Al Nahyan, this contract, by its exceptional scope, attests to Dassault Aviation’s technological expertise and the Rafale’s unique operational qualities. 
It also illustrates the strength of the strategic partnership between the United Arab Emirates and France.

 

... dassault-aviation.com/en ... https://www.dassault-aviation.com/en/group/press/press-kits/rafale-contract-for-the-united-arab-emirates-enters-into-the-order-backlog/ ...

 & 

[mariotv]

Certo che Dassault puo' contare su commesse, per i Rafale, di Stati che non badano a confronti tecnici o finanziari... Mah...Che dite?

[cama81]

direi proprio di no , il rafale è stato scelto la dove le scelte politiche sono prevalse su quelle tecniche o economiche

grecia -per diversificare le fonti e per avere un partner che è antagonista con la turchia che perfino ha concesso prestiti a basso interesse per comprare da dassault (un aiuto di stato travestito) ,l'alternativa era l'F16 block 90 in continuità con l aggiornamento dei viper ellenici

paesi arabi - come alternativa agli usa ,per giunta la francia si è schierata durante la nuova "guerra dei 30anni" tra paesi arabi questo ha influito sugli export (eau , quatar , egitto quest ultimo con soldi sauditi ) , qui il costo superiore rispetto ad un f16 block 80 è giustificato politicamente .

india i francesi  hanno ceduto tecnologia agli indiani per giunta accettando la condizione capestro di essere responsabili degli errori di costruzione della  ditta locale produttrice su licenza , inoltre  i rafale sarranno utilizzati per il bombardamento nucleare , in pratica la francia ha ceduto i propri segreti più importanti per un contratto che doveva arrivare a 200 aerei ma che si fermerà molto prima . (gli usa offrivano prima il super hornet , poi l'F15  aerei superiori ma con minor traferimento di tecnologia )

croazia rafale F1 a prezzo di saldo , svenduti perchè non aggiornabili.

per contro la dassult ha perso in

korea del sud  i koreani erano interessati ad un eventuale trasferimenti di tecnologia a parziale  copertura del costo maggiore rispetto all oferta usa  poi hanno preferito l'F15 di categoria superiore e con finanziarsi da soli lo sviluppo di un caccia di  quinta generazione.

canada la francia aveva offerto il completo trasferimento di tecnologia ,ma i canadesi si accorsero che il rafale non era interoperabile del tutto a livello nato , sospesero la gara (per colpa delle interperanze di trump) che avrebbe visto la vittoria del F35 di cui sono paese partecipante al consorzio. oggi ci hanno ripensato e acquisteranno il litening II

Singapore pur avendo rapporti industriali e militari con la francia e pur non avendo problemi di bilancio ha preferito una versione ad hoc del F15 e l F35 "According to Defense Industry Daily, one major reason for the selection was that, while the Rafale had superior aerodynamics, it lacked the range and a capable radar, and had insufficient weapons and sensor integration." wiki eng

la finlandia paese neutrale ,ma la vicinanza con un vicino molto fastidioso li ha portati ha scegliere l'aereo più avanzato con l'alleato più forte 

per confronto l' eurofighter è stato grandemente penalizzato dall'assurda scelta dei paesi fondatori del consorzio di dividersi i paesi potenziali acquirenti anzichè fare fronte comune e dividersi i guadagni , ridicolo il sipariettò in India con prima l'UK come referente e poi con la Germania a seguito di un accordo in casa edas airbus .

nemmeno  aiuta  la politica tedesca in materia fdi export di armi che rischia di toglierti il supporto del costruttore quando più nei bisogn , cioè in caso di conflitto

è un peccato perchè l' efa è un caccia capace ,ma paga i litigi tra i costruttori ,basti pensare al radar aesa di cui esistono 3 versioni a seconda delle ditte di riferimento  , esistono due modelli in capo a leonardo (uk e Ita) e uno tedesco ...

Modificato 22 Aprile 2022 da cama81

[zander]

La Francia sta valutando la vendita di 4 Rafale M della Marine Nationale per promuovere la firma di un nuovo contratto con l'India. Dassault Aviation sta attualmente partecipando a due gare, una per l'Aeronautica Militare indiana (114 velivoli), l'altra per la Marina indiana (fino a 57 velivoli in più tranche). La Marina indiana deve in particolare armare la sua prima portaerei "Made in India", la INS Vikrant (262 m), che entrerà in servizio nel 2023. Nell'ambito di questa gara, il Rafale M ha effettuato prove coronate da successo a gennaio a Goa su piattaforma terrestre. Questo dispositivo consentirebbe agli indiani di avere una flotta omogenea tra la Rafale terrestri e la Rafale imbarcati.

Secondo fonti concordanti, la vendita di quattro Rafale M usati secondo lo standard F3R dovrebbe dare un vantaggio competitivo alla Francia nei confronti degli americani nel contesto della gara indiana per equipaggiare l'INS Vikrant. Questi quattro velivoli recentemente modernizzati potrebbero infatti essere rapidamente messi in servizio sulla portaerei indiana. Il Rafale Marine ben si adatta alla configurazione della portaerei indiana in termini di dimensioni: può in particolare utilizzare agevolmente gli ascensori dell'INS Vikrant, al contrario dell'F-18. L'F-18 intanto non ha completato del tutto i test, iniziati lo scorso dicembre. Dopo alcune battute d'arresto logistiche, dovrebbe riprendere i test a maggio. L'India potrebbe decidere a fine anno per un totale di 26 velivoli, di cui due biposto Air dedicati all'addestramento.

L'AdlA e la Marine stanno valutando come rinfoltire le flotte di Rafale nel caso in cui i contratti fossero vinti. La Marine si priverebbe di 4 velivoli, ovvero il 10% della flotta, considerando che 4 velivoli sono andati perduti negli anni passati. Anche l'AdlA sta valutando le conseguenze della cessione di velivoli usati alla Croazia e alla Grecia.

Se l'India acquistasse i 26 Rafale (di cui 4 usati), la Marine Nationale farebbe partire il programma di rinnovo della flotta.

Il primo ministro indiano Narendra Modi arriverà in Francia a breve anche per parlare di questo importante fascicolo.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-marine-la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde-915349.html

 

[zander]

2 Rafale dell'Armée de l'Air si sono toccati in volo durante un'esibizione all'Airshow di Cognac, oggi 22 maggio alle 12.40. Un pezzo della deriva di un velivolo è caduto in una zona residenziale. I 2 velivoli sono poi atterrati e non si registrano altri danni a persone o cose oltre a quelli subiti dai 2 velivoli.

http://www.opex360.com/2022/05/22/deux-rafale-sont-entres-en-collision-lors-du-meeting-aerien-de-cognac/

https://www.charentelibre.fr/faits-divers/deux-rafale-du-meeting-aerien-entrent-en-collision-degats-et-grosse-panique-a-gensac-la-pallue-11023435.php

https://www.sudouest.fr/charente/cognac/deux-rafale-se-heurtent-en-vol-lors-du-meeting-de-l-air-de-cognac-11029225.php

https://twitter.com/FranckMee/status/1528456034255265792

[Flaggy]

Bella botta...In particolare è andata di lusso al velivolo col canard piegato.

https://theaviationist.com/2022/05/24/rafale-collision/

[mariotv]

"Raffiche"...estive nella politica svizzera.

Cose, molto svizzere, nei "dintorni" della politica federale. Sembra che, così dicono alla TV svizzerotedesca SRF, ci sia stata a inizio 2021, una pesante intromissione francese nel tentativo di vendere i "Rafales" alla Svizzera. In pratica, da Parigi, si sarebbe rinunciato ad alcuni miliardi di tasse incassate dai lavoratori frontalieri e ridate alla Confederazione per alcuni anni e in piu' si sarebbe appoggiata la CH nei difficili rapporti con l' UE... Fatto sta che l' offerta governativa francese a due membri del Consiglio federale sia capitata a scelta dell' F-35 quasi...gia' avvenuta. Un pasticcio...fumoso che non cambia niente. La realta' e' pero' che la "non scelta" svizzera dell' aereo di Dassault sia andata di traverso alla Francia che conta: da un punto di vista mediatico infatti una scelta svizzera contava/conta assai di piu' che vendite... nebulose a Stati come Grecia, Egitto o EAU. Rafales rossocrociati avrebbero dato una continua, gratuita, vicina propaganda alla sempre malcelata "grandeur" industrial-militare francese. Arrabbiature anche su quotidiani e riviste...Si dimenticano forse che la CH si e' approvvigionata abbondantemente nel Dopoguerra di prodotti aerei made in France...: molte decine di elicotteri di vari tipi quali Djinn, Alouette II, Alouette III, Superpuma, Couguar per non parlare dei mitici caccia Mirage IIIS...La Francia, per ora, un "moderato" acquisto di 27 PC-21 di Pilatus. Vabbe' cose estive con sfondi miliardari...

 

 

[zander]

Qualche altra considerazione sulla scelta svizzera e l'arrabbiatura (con 2 z...) francese:

https://aresdifesa.it/rafale-alla-svizzera-la-francia-era-pronta-a-cedere-le-tasse-dei-frontalieri/

[mariotv]

Una polemica che pare proprio creata ad arte da parte di miei ex colleghi della SRF di Zurigo (radio TV della Svizzera tedesca). Complice la stagione...lo "skandal" nell' accezione svizzera non c'e' stato. Articoli misurati, senza commenti, anche da parte del solitamente effervescente "Blick". Nessuna reazione politica importante per un' evidente conoscenza della realta' di metodi, abitudini e riti della democrazia svizzera che non e' quella "autoritaria" dell'Esagono. A Parigi sapevano che Dassault, assieme all' offerta, doveva presentare una lista di cosiddetti "affari offset" (industriali) per il 60% del valore del contratto che e' di poco piu' di 6 miliardi. Nessuna eccezione, nessuna fantasia. Le visite ministeriali fra CH, F, D e A sono regolari e frequenti ma non sono mai state "determinanti" per risolvere problemi importanti. Poi: mescolare l' acquisto di aviogetti con le tasse di esseri umani e' apparso, in vari ambienti della Confederazione, discutibile e magari anche disgustoso. Mi ero gia' espresso diffusamente sull' argomento in un post precedente. Piuttosto da segnalare e' il sondaggio complementare, il primo era stato pubblicato in primavera, fatto dal Politecnico di Zurigo  ETH dal titolo "Sicurezza 2022". Il campione di un migliaio di elettori da' un ampio sostegno, come mai nel dopoguerra, alle Forze armate (80%), alla necessita' di un cospicuo riarmo, all' aumento delle spese militari. Ovviamente il risultato del sondaggio e' stato condizionato dalle faccende ucraine. Curioso, per certi aspetti, il parere sulla neutralita' ...che non si tocca ma, si ammette, di questi tempi ha un' efficacia relativa.

Insomma, fa molto caldo, i francesi si tengano le loro raffiche che noi pensiamo agli ultimi ostacoli per gli F-35. Decisioni finali nell' autunno prossimo, probabilmente.

[zander]

Consegnato il primo Dassault Rafale F4.1 alla Difesa Francese

https://aresdifesa.it/consegnato-il-primo-dassault-rafale-f4-1-alla-difesa-francese/

[TT-1 Pinto]

[TT-1 Pinto]

L'India ha deciso di acquistare 26 aerei da combattimento navali Rafale nell'ambito di un accordo multimiliardario ...

... idrw.org/india ... https://idrw.org/india-set-to-acquire-26-rafale-marine-fighter-jets-in-multi-billion-dollar-deal/ ...

[TT-1 Pinto]

Confermato l'acquisto, da parte dell'India, di 26 Rafale navali ...

... thedrive.com/the-war-zone ... https://www.thedrive.com/the-war-zone/india-clears-the-way-for-naval-rafale-fighter-purchase ...

 & 

[Ale9]

Il 15/7/2023 at 09:48, TT-1 Pinto ha scritto:

Confermato l'acquisto, da parte dell'India, di 26 Rafale navali ...

... thedrive.com/the-war-zone ... https://www.thedrive.com/the-war-zone/india-clears-the-way-for-naval-rafale-fighter-purchase ...

 & 

Ma un aereo progettato per le catapulte convenzionali può decollare con lo sky jump? Teoricamente ogni aereo può decollare con lo sky jump?

[TT-1 Pinto]

36 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Ma un aereo progettato per le catapulte convenzionali può decollare con lo sky jump? Teoricamente ogni aereo può decollare con lo sky jump?

La risposta la trovi qui ... rid.it ... https://www.rid.it/shownews/5902/l-rsquo-india-verso-l-acquisizione-di-rafale-m-e-3-ulteriori-sottomarini-scorpene-dalla-francia ...

[zander]

I dirigenti di Dassault si stanno fregando le mani. Un altro contratto pare che si stia concretizzando per i Rafale.

Dopo i 36 già ordinati, pare che il Qatar voglia ordinare 24 velivoli supplementari, con firma al più tardi nel 2025.

Inoltre il governo di Doha vorrebbe aggiornare i 36 velivoli ordinati in passato alla nuova versione F4, già ordinata per gli 80 velivoli degli EAU.

Infine Dassault Aviation entro la fine dell'anno attende la firma del contratto della Tranche 5 per 42 Rafale 4.1 (30 previsti in origine + 12 come sostituzione di quelli venduti alla Croazia). Lo standard F4 sarà il nuovo standard dell'aviazione francese e della marina.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/qatar-vers-une-nouvelle-commande-de-rafale-pour-dassault-aviation-970789.html

[TT-1 Pinto]

9 ore fa, zander ha scritto:

I dirigenti di Dassault si stanno fregando le mani.

Un altro contratto pare che si stia concretizzando per i Rafale.

Dopo i 36 già ordinati, pare che il Qatar voglia ordinare 24 velivoli supplementari, con firma al più tardi nel 2025.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/qatar-vers-une-nouvelle-commande-de-rafale-pour-dassault-aviation-970789.html

Articolo da altra fonte ... ma non riservato ai soli abbonati come quello di "La Tribune" che hai postato ...

... reuters,com ... https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/france-eyes-new-qatar-rafale-warplane-deal-defence-ministry-source-2023-07-25/ ...

[zander]

Il Rafale cominciò la sua avventura tanti anni fa nell'indifferenza del mercato dell'export. E' notizia di questi giorni che, dopo tanti successi colti negli ultimi anni, il Rafale potrebbe cogliere un'altra grande vittoria. L'Arabia Saudita, che è tradizionalmente mercato per i produttori americani e britannici, ha formulato ufficialmente una richiesta d'offerta per 54 Rafale a Dassault.

Il velivolo ha già colto importanti successi in Medio Oriente:

• 54 aerei complessivi all'Egitto, nel 2015 e 2021,
• 36 aerei complessivi al Qatar nel 2015 poi 2017,
• 80 aerei agli Emirati Arabi Uniti nel dicembre 2021.

Questo sarebbe il primo successo di Dassault con l'Arabia Saudita. Dassault però teme che la richiesta saudita possa servire solo a costringere USA e paesi del consorzio EF a sbloccarsi, contrattualizzando o F-15 SA o Typhoon. Da alcuni anni il governo di Londra attende un secondo ordine di Typhoon da Ryad (48 aerei), che ha ottenuto l'accordo dei sauditi nel 2018. Ma la Germania ha regolarmente bloccato questa vendita, a causa della guerra nello Yemen (2015) poi della assassinio del giornalista Jamal Khashoggi (2018). Ciò ha provocato la rabbia di Londra, grande fastidio da parte di Riad e tensioni tra i tre Paesi.

Questo fastidio si è tradotto nel tempo in un interesse (finto o reale) dei sauditi per il Rafale, che tuttavia vola davanti ai loro occhi nei cieli del Qatar. Inoltre gli americani potrebbero ostacolare Dassault Aviation nell'ingresso di questo mercato. Offrono l'F-15SA e potrebbero senza esitazione fare pressione sul principe ereditario Mohammed Ben Salman, che guarda sempre più a est. Infine, irritati dalle attenzioni saudite a favore del Rafale, i tedeschi sarebbero pronti ad ammorbidire la loro posizione sul Typhoon se Ryad intervenisse a favore degli ostaggi tedeschi detenuti da Hamas a Gaza. Soprattutto da quando Berlino ha accolto favorevolmente la riconciliazione tra Arabia Saudita e Iran, che sta già avendo ripercussioni sul conflitto nello Yemen. La Francia quindi farà la partita ma il contesto invita alla cautela.

La richiesta d'offerta è attesa entro il 10 novembre.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-arabie-saoudite-prete-a-acheter-des-rafale-a-dassault-aviation-le-ministre-des-armees-confirme-981276.html

[mariotv]

Per la fortuna dei rispettivi produttori Rafale e Typhoon possono registrare successi di vendita grazie alla politica. Non e' detto ovviamente che siano aerei mediocri ma, dove hanno subito serie e costose valutazioni come in Finlandia e Svizzera, non hanno sfondato...ne' tecnicamente, ne' dal punto di vista del costo. Sarebbe bello avere i risultati ma, i due costruttori europei hanno messo il veto. Da un loro punto di vista, logico e legittimo.

[Flaggy]

Ti si potrebbe rispondere, come peraltro già fatto in passato, che i parametri (anche tecnici) di scelta dei vari paesi non sono univoci e quindi sarebbe da evitare di far passare il messaggio che chi sceglie l'F-35 faccia valutazioni serie, mentre chi sceglie Typhoon e Rafale lo faccia per ragioni politiche. Però non è manco questo che vorrei sottolineare, visto che quanto dici sopra potrebbe al limite essere anche condivisibile...
Semmai invariabilmente si nota che nei tuoi messaggi non riesci proprio a mettere in fila tre frasi senza tirare in ballo la Svizzera, il che, indipendentemente da quel che scrivi, lascia sempre nel lettore l'impressione che il tuo punto di vista sia limitato dal contesto che ti sta a cuore...

[mariotv]

17 ore fa, Flaggy ha scritto:

Ti si potrebbe rispondere, come peraltro già fatto in passato, che i parametri (anche tecnici) di scelta dei vari paesi non sono univoci e quindi sarebbe da evitare di far passare il messaggio che chi sceglie l'F-35 faccia valutazioni serie, mentre chi sceglie Typhoon e Rafale lo faccia per ragioni politiche. Però non è manco questo che vorrei sottolineare, visto che quanto dici sopra potrebbe al limite essere anche condivisibile...
Semmai invariabilmente si nota che nei tuoi messaggi non riesci proprio a mettere in fila tre frasi senza tirare in ballo la Svizzera, il che, indipendentemente da quel che scrivi, lascia sempre nel lettore l'impressione che il tuo punto di vista sia limitato dal contesto che ti sta a cuore...

Dovrei tirare in ballo l' Italia?... Potrebbe anche non valere la pena. Il mondo e' grande, ci sono confini rigidi, sfumati, ci sono confini teorici. Scrivo qui perche' , essendo italofono, mi fa comodo. Tutto qui. Mi permetto di dire che valutazioni tecnico politiche che costano decine di milioni hanno un certo valore. Io preferisco questo tipo di approccio che, in un ottica svizzera, e' l' unico accettabile dai.contribuenti (svizzeri e anche italiani che pagano le tasse in Svizzera). Ho detto il mio parere che, ovviamente, e' quello ufficiale svizzero. Niente di grave, divergenze a parole.

 

 

[Flaggy]

1 ora fa, mariotv ha scritto:

Dovrei tirare in ballo l' Italia?... Potrebbe anche non valere la pena. Il mondo e' grande, ci sono confini rigidi, sfumati, ci sono confini teorici. Scrivo qui perche' , essendo italofono, mi fa comodo. Tutto qui. Mi permetto di dire che valutazioni tecnico politiche che costano decine di milioni hanno un certo valore. Io preferisco questo tipo di approccio che, in un ottica svizzera, e' l' unico accettabile dai.contribuenti (svizzeri e anche italiani che pagano le tasse in Svizzera). Ho detto il mio parere che, ovviamente, e' quello ufficiale svizzero. Niente di grave, divergenze a parole.

 

Si, certo...

Io passerei oltre...

Modificato 27 Ottobre 2023 da Flaggy

[mariotv]

Visto che, probabilmente, un paio di anni fa non era stato scritto niente dei dettagli della scelta svizzera, fatta in accordo e quasi in parallelo con quella finlandese, la sintetizzo qui. Il Rafale, ovviamente, c' entra.

Dopo contatti con varie associazioni del mondo economico, finanziario e militare svizzero il Consiglio federale, cioe' il Governo ha preso una decisione in tre punti:

1. Scelta prioritaria per il modello risultante dalla valutazione con il miglior rapporto prestazioni, tecnica e costo

2. Nel caso di risultato "sfumato" eventuale scelta di opportunita' politica

3. Nessun partecipante alla gara per modelli non ancora in servizio all' estero. Ovvio il NO a SAAB con il suo Gripen E.

Nella primavera di un paio di anni e' emersa la favorevolissima e incredibile posizione dell' F-35.

Vi sono state poi pressioni, fuori luogo, della ministra francese della difesa con proposte indecenti.

A fine giugno la comunicazione della scelta dell- F-35...in pratica un apparecchio che si e' ...scelto da solo.

La "bruciatura" della Francia per la mancata scelta del Rafale e' stata importante e deludente anche per il fatto che fra Svizzera e Francia i rapporti sono i maggiori da un punto di vista storico fra i due Paesi confinanti.

Una scelta del Rafale per 36 aerei sarebbe costata 1 miliardo in piu', oppure con la previsione svizzera di max 6,2 miliardi di CHF una decina di aerei in meno.

Dipende in sostanza se privilegiare la politica o altri aspetti. Ok, chiudo. Buona giornata.