Dassault Rafale - discussione ufficiale

[Mustanghino]

La grande pecca del Raphale era (come del resto quella dei suoi predecessori) la compatibilità solo con armamenti di concezione nazionale. La creazione del gruppo MBDA, ha sdoganato per il caccia transalpino una moltitudine di armamenti che facilitano non poco la Dassault nel vendere l'aereo

[super64des]

La grande pecca del Raphale era (come del resto quella dei suoi predecessori) la compatibilità solo con armamenti di concezione nazionale. La creazione del gruppo MBDA, ha sdoganato per il caccia transalpino una moltitudine di armamenti che facilitano non poco la Dassault nel vendere l'aereo

Non credo che fosse quello il problema;la compatibilità con armamenti NATO c'è sempre stata (GBU12/22/24 e 49)e la Dassault in passato ha goduti di molti successi.Anzi..la possibilità di impiegare armamenti NATO/USA o Francesi rappresenta un plus.A mio avviso il vero problema del Rafale è il suo costo,il fatto che non fosse ancora combat proven(non consideriamo l'impiego a bassa intensità in afghanistan) e che le varianti F2/F3 multiruolo non fossero pronte per molte importati gare,anche in paesi tradizionalmente clienti .(UAE e Marocco,discorso diverso e in parte riconducibile al tuo per la Corea del Sud dove la scelta dell'F15K è stata ovvia)Inizialmente sembrava che il Typhoon mietesse successi(Arabia Saudita e Oman)quando in realtà si tratta più di successi politici che di veri meriti del velivolo.L'impiego in Libia ha sicuramente rappresentato una svolta;complessivamente è ,a mio avviso, un velivolo molto più riuscito del Typhoon.

[maxiss]

Ossia il cliente, cioè la Feancia, ha dettato specifiche più riuscite. Perché siamo sempre li, è questione di indovinare i prerequisiti

[super64des]

Ossia il cliente, cioè la Feancia, ha dettato specifiche più riuscite. Perché siamo sempre li, è questione di indovinare i prerequisiti

I requisiti del Rafale erano per un multiruolo medio-leggero,che potesse essere imbarcabile,requisito che ha imposto determinate scelte e limitazioni.Il Typhoon è un caccia nato per la superiorità aerea,con secondarie capacità AG;l'impostazione di quest'ultimo ha deteminato molte limitazioni nell'impiego dell'armamento AG,,complice anche l'architettura chiusa .Per fare un paragone:i Rafale F1 possono essere aggiornati alla versione F3(ma probabilmente lo faranno con l'F4)semplicemte installando il software specifico e possono montare senza problemi l'antenna AESA .I Typhoon Tr1(quelli solo aria-aria paragonabili allo standard F1 del Rafale)non sono aggiornabili a quelli successivi senza interventi costosi,i Tr2 possono passare alla Tr3,ma sempre con limitazioni perchè non possono montare l'AESA senza modifiche costose.

[maxiss]

Esatto. In più grosse limitazioni aerodinamiche nell integrazione delle armi. Insomma, il Typhoon è stato fatto nascere male ma il costruttore lo ha progettato bene. A riprova di ciò sappiamo che motori e radar sono ancora gli stessi eppure ancora competono. Le prestazioni dinamiche sono notevoli. A fare invecchiare precocemente la macchina è stata la scarsa capacità di proiezione dei vertici militari che hanno definito i desiderata. Stesso problema ha colpito il Pentagono con il raptor, ma quest ultimo può in parte permetterselo

Modificato 28 Giugno 2015 da maxiss

[Mustanghino]

Maxiss , per la scarsa interfaccia mi riferivo principalmente agli armamenti A-A: una cosa che ha pesato assai sull'esportazione del Mirage 2000. Un Raphale armato solo con MICA e Magic non è che entusiasma molto ehhhhhh

[zander]

Sono state pubblicate le prime foto dei Rafale destinati alla Forza Aerea Egiziana.

 

 

 

I 3 velivoli egiziani sono biposto ed erano stati inizialmente prodotti per l'AdA.
I velivoli sono denominati DM e la consegna dovrebbe avvenire entro pochi giorni.

Le differenze rispetto agli esemplari francesi consistono nella rimozione dei sistemi di comunicazione NATO e nella rimozione degli equipaggiamenti per la gestione del missile nucleare ASMP-A.

Piloti e equipaggi di terra sono in fase di formazione presso le basi di Mont-de-Marsan e di Saint-Dizier.
La consegna ufficiale dei velivoli però dovrebbe avvenire presso la base di Istres.

 

Inoltre presso la base di Istres i piloti egiziani si stanno addestrando al volo anche in vista della sfilata militare prevista per l'inaugurazione dei lavori di allargamento del canale di Suez, cioè il 6 agosto.

 

L'armamento previsto per i Rafale egiziani include i missili MICA, il missile da crociera SCALP e le bombe propulse AASM.

http://www.defens-aero.com/2015/05/futurs-pilotes-chasse-egyptiens-rafale-formation-mont-de-marsan.html

 

http://www.defens-aero.com/2015/07/les-premiers-rafale-egyptiens-devraient-etre-livres-dans-une-dizaine-de-jours.html

 

http://www.defens-aero.com/2015/07/les-premieres-photos-des-rafale-de-la-force-aerienne-egyptienne.html

 

http://www.defens-aero.com/2015/07/photo-trois-rafale-dm-egyptiens-en-formation.html

[mo-mo]

Tre Rafale sono stati consegnati ieri all' aviazione egiziana, solo 5 mesi dopo la firma del contratto. Confermato che si tratta di aerei destinati inizialmente per l'AdA. Tutte le forniture per l'Egitto, come pure quelle per il Qatar (che saranno anticipate) sostituiscono quelle previste inizialmente per l'Armée de l'Air. Il sito svizzero Avianews precisa che le forniture per l'aviazione francese riprenderanno solo nel 2020. Attualmente viene prodotto un solo velivolo al mese. La cadenza dovrebbe però aumentare in futuro.

 

psk.blog.24heures.ch

[TT-1 Pinto]

Tre Rafale sono stati consegnati ieri all' aviazione egiziana, solo 5 mesi dopo la firma del contratto.

Confermato che si tratta di aerei destinati inizialmente per l'AdA.

Tutte le forniture per l'Egitto, come pure quelle per il Qatar (che saranno anticipate) sostituiscono quelle previste inizialmente per l'Armée de l'Air.

Il sito svizzero Avianews precisa che le forniture per l'aviazione francese riprenderanno solo nel 2020.

Attualmente viene prodotto un solo velivolo al mese. La cadenza dovrebbe però aumentare in futuro.

 

psk.blog.24heures.ch

 

Vediamo un pò se se sono capace a mettere a questa strepitosa notizia un link che possa funzionare .....

 

"Les Premiers Rafale Egyptiens !" ..... http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/07/20/les-premiers-rafale-egyptiens-859337.html

 

Ullallà ..... ci sono riuscito !!!!!

Ma ho dovuto superare difficoltà inenarrabili .....

[zander]

Dopo la cerimonia di consegna presso l'aeroporto di Istres, i 3 velivoli Rafale biposto sono decollati alla volta dell'Egitto.

Sembra però che non sia stato formato alcun WSO, nonostante i velivoli siano biposto.
La prossima consegna avverrà all'inizio del 2016 quando l'Egitto riceverà 3 ulteriori velivoli e 4 piloti formati.

Nel frattempo Eric Trappier, CEO di Dassault ha annunciato di avere ordinato l'aumento della cadenza di produzione in quanto sono attesi altri ordine verso la fine del 2015 o inizio 2016.

Gli analisti credono che si possa trattare degli EAU che hanno rinunciato alla richiesta di un motore più potente.

Inoltre sempre Trappier ha dichiarato che le trattative con la Svizzera sono tuttora aperte.

http://www.air-cosmos.com/l-egypte-receptionne-ses-premiers-rafale-39794

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/dassault-va-augmenter-ses-cadences-de-production-a-trois-rafale-par-mois-493552.html

[roberto89]

 

Vediamo un pò se se sono capace a mettere a questa strepitosa notizia un link che possa funzionare .....

 

"Les Premiers Rafale Egyptiens !" ..... http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/07/20/les-premiers-rafale-egyptiens-859337.html

 

Ullallà ..... ci sono riuscito !!!!!

Ma ho dovuto superare difficoltà inenarrabili .....

Grazie mille per il link! Anche se non ci capisco una mazza di quello che c'è scritto nell'articolo, davvero un gran bel caccia.

[blitz]

 

 

Probabile (non ufficiale mentre scrivo) abbandono del MMRCA da parte indiana. Il Deal degli 36 Rafale da comprare "ready to use" dovrebbe reggere.

Penso Trappier non sia proprio scontento di uscire da questo vespaio, sopratutto se piazza 36 pezzi senza esser costretto a "lavorare" con HAl ...

http://www.journal-aviation.com/actualites/30624-l-inde-abandonne-le-contrat-mmrca

[Mustanghino]

Ma infatti.... uscire dall'MMRCA è più un vantaggio che uno svantaggio. A lungo termine va a finire che l'India acquisterà il Rafale a fascicoli, come le riviste all'edicola: 36 oggi, 20 domani, 25 dopodomani, tutto on the shelf. Tutto dipende da come questi 36 aerei mangiarane si comportano.

[blitz]

Penso i Rafale si comporteranno bene in India (capacità dei piloti e bontà della manutenzione permettendo) come lo hanno fatto finora in tutte le missioni svolte in mezzo mondo.

Non sono preocupato. I mangiarane sanno progettare e costruire aerei da combattimento.

Dalla A alla Z.

Modificato 31 Luglio 2015 da blitz

[mo-mo]

In vari siti, da un paio di giorni, si parla dell'annullamento totale del potenziale contratto miliardario fra l'IAF e Dassault per la vendita/acquisto/costruzione in loco di 126 Rafale. Non si tratta ormai di sole voci ma di decisioni: in pratica prodotti russi possono, si dice, sostituire egregiamente quelli francesi.

[TT-1 Pinto]

In vari siti, da un paio di giorni, si parla dell'annullamento totale del potenziale contratto miliardario fra l'IAF e Dassault per la vendita/acquisto/costruzione in loco di 126 Rafale.

Non si tratta ormai di sole voci ma di decisioni: in pratica prodotti russi possono, si dice, sostituire egregiamente quelli francesi.

 

La notizia, che era già attesa, è stata infatti confermata .....

 

"India ends MMRCA fighter acquisition" ..... http://www.flightglobal.com/news/articles/india-ends-mmrca-fighter-acquisition-415408/

 

"India Cancels $12B Combat Jet Program" ..... http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2015/08/04/india-cancels-12b-combat-jet-program/31097627/

 

Nel frattempo ..... si guarda a quali potranno essere gli esiti del promesso acquisto 'diretto' di 36 velivoli ..... che, a quanto pare, sarebbe ancora lontano nel tempo .....

 

Con gli Indiani ..... non si può mai dire .....

[zander]

Nuovo rallentamento del contratto indiano per la vendita di 36 Rafale.

I problemi sembrano essere il prezzo unitario dei velivoli ed il ritorno industriale chiesto dagli indiani.

Il 16 maggio, il ministro indiano della difesa, Manohar Parrikar, aveva dichiarato che le negoziazioni sul prezzo del contratto si sarebbero concluse in un mese o due. Ma le discussioni si sono bloccate sull'insistenza dell'India ad ottenere i Rafale ad un prezzo inferiore ai 180 milioni di euro per unità, prezzo che era stato stabilito nelle negoziazioni precedenti, salvo che le nuove contrattazioni, per velocizzare le consegne, non chiedono più il trasferimento tecnologico e la richiesta di produzione in loco.

Inoltre l'India vuole che Dassault Aviation investa almeno il 30% del valore del contratto in compensazioni industriali, cosa che i francesi sono disponibili a concedere, ma sottolienando che la richiesta necessita di diverso tempo.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-vente-de-36-rafale-a-l-inde-s-enlise-a-son-tour-497890.html

[maxiss]

180 milioni di EURO al pezzo??

Ma sara' per la solita storia dei ricambi ed armamenti spalmati nel prezzo diviso il numero di esemplari? Altrimenti l f35 con 100 milioni di DOLLARI è a saldo..

[mo-mo]

L'osservazione e le perplessità sul prezzo citato sono più che giustificate. In ogni contratto ci possono essere elementi che possono variare di molto a dipendenza delle esigenze degli acquirenti. L'offerta di Dassault per la Svizzera (dato non ufficiale) era di 4,2 miliardi di CHF per 22 aerei, quindi di più, per aereo, di quanto citato per l'India. A parità di esigenze (cito sempre la CH) è il maggior costo del Rafale rispetto all'Eurofighter che aveva suscitato una certa sorpresa.

[zander]

Gli USA vendono il velivolo a prezzo nudo: supporto, logistica e altro sono da pagare a parte.

 

Sarebbe interessante sapere quanto sia distante la richiesta francese (180 M€) dall'offerta indiana e soprattutto cosa includa il pacchetto.

Nel caso del bando svizzero quanto era distante l'offerta dalla richiesta? O quanto si sarebbero aspettati di pagare i vertici svizzeri per il pacchetto francese?

[mo-mo]

Ormai sono passati già alcuni anni ma..., per la Svizzera, vi erano a disposizione 3,126 miliardi di Franchi spalmati su una decina di anni per l'acquisto e la fornitura di 22 SAAB Gripen di una futura versione "E", aerei venduti non dal costruttore di Linköping ma dallo Stato svedese. Si sa come è andata: l'acquisto, non convincente, di un aereo che non esiste ancora, è stato bocciato dal popolo a "debole" maggioranza. Per l'occasione si era detto che l'acquisto del medesimo numero di apparecchi "Rafale" sarebbe costato (cito) "più di un miliardo in più" di CHF. L' Eurofighter, cito ancora, sarebbe costato un po' meno del Rafale ma sarebbe stato più costoso nell'esercizio. Le cifre esatte delle offerte (perdenti) di Dassault e del Consorzio non sono state rivelate per normali motivi discrezionali.

Con la pretesa, discutibile, di far pagare agli acquirenti anche le spese di progettazione e di sviluppo i costi sono lievitati in modo improponibile... a meno di giungere a un contratto come quello fatto con l'Egitto.

[zander]

Alcune fonti indiane riferiscono che l'arresto della trattativa relativa alla vendita di 36 Rafale, oltre che dai costi e dalle compensazioni (50% del valore del contratto), dipenda principalmente dal rifiuto francese di integrare sul velivolo l'armamento indiano, come il missile BVRAAM Astra (https://en.wikipedia.org/wiki/Astra_%28missile%29) sviluppato dal DRDO (https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_Research_and_Development_Organisation) ed il più prestante Astra II che è ancora in sviluppo.

Infatti i francesi vorrebbero un accordo di ricerca e sviluppo separato dal contratto principale, che richiederebbe diverso tempo.

Gli indiani avrebbero chiesto anche l'integrazione dei missili da crociera avio-lanciati (ALCM) BrahMos NG (https://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos) e Nirbhay (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirbhay) e di munizionamento di precisione ancora in sviluppo.

Infine esperti di difesa ritengono che l'India possa avere chiesto il codice sorgente del radar AESA RBE2, così da permettere le nuove integrazioni in loco con ridotto supporto da parte francese eludendo i costosi contratti di ricerca e sviluppo richiesti da Dassault.

Fonte IDRW:

http://idrw.org/french-refuse-to-integrate-indian-weapons-systems-in-rafale-jet/

[Germanico]

oh signur

 

trattare con gli indiani è veramente sfiancante Ho Chi Minh al confronto sembra uno yes man.....

 

speriamo che quelli del consorzio Eurofighter facciano la loro offerta, il più allettante possibile, se piace bene altrimenti... amici come prima, inutile perdere tempo più di tanto dietro l'aviazione indiana

[TT-1 Pinto]

Senza contare i 'mal di pancia' degli industriali indiani in conseguenza della decisione governativa di acquistare gli aerei direttamente in Francia .....

 

"Indian Industry Could Lose Out in Revised Rafale Deal" ..... http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-08-19/indian-industry-could-lose-out-revised-rafale-deal

 

Una situazione che si complica maggiormente ogni giorno che passa .....

 

Una soluzione potrebbe però esserci ..... il governo indiano dovrebbe indire un bel referendum nazionale sulla sorte del contratto ..... con la consulenza, ovviamente, della Svizzera .....

 

 

[zander]

Non si capisce più niente.

Adesso un altro sito indiano afferma l'esatto contrario: entro 10 giorni dovrebbe essere firmato il contratto.

A questo punto aspettiamo e vediamo.

 

http://www.moneycontrol.com/news/current-affairs/france-india-to-end-rafale-jets-deal-within-10-days-srcs_2681621.html