Dassault Rafale - discussione ufficiale

[Simone]

Incredibile, l'Algeria,Paese un po' particolare, che accetta di farsi sorvolare da aeroplani degli odiati Francesi- da quello che so fra i due popoli ci sono rapporti burrascosi ed i politici non lo ignorano- ... Si vocifera,però, che i Rafale abbiano incontrato serie difficoltà ad avvicinarsi alle "fortificazioni" degli integralisti islamici, i quali avrebbero armamenti moderni e non tutti di matrice ex sovietica, e che si è arrivati vicino ad un clamoroso abbattimento. Ci sono notizie abbastanza inquietanti attorno all'improvvisa recrudescenza della situazione in Mali .Però, per contro, il carico di esplosivo riversato sarebbe notevole, a conferma delle doti di "portabombe" che il velivolo francese si è conquistato nel tempo.

sul fatto che gli aerei siano stati inviati con il solo pilota, può essere dovuto alla volontà di ridurre al minimo i numero di eventuali morti in azione

[super64des]

Incredibile, l'Algeria,Paese un po' particolare, che accetta di farsi sorvolare da aeroplani degli odiati Francesi- da quello che so fra i due popoli ci sono rapporti burrascosi ed i politici non lo ignorano- ... Si vocifera,però, che i Rafale abbiano incontrato serie difficoltà ad avvicinarsi alle "fortificazioni" degli integralisti islamici, i quali avrebbero armamenti moderni e non tutti di matrice ex sovietica, e che si è arrivati vicino ad un clamoroso abbattimento. Ci sono notizie abbastanza inquietanti attorno all'improvvisa recrudescenza della situazione in Mali .Però, per contro, il carico di esplosivo riversato sarebbe notevole, a conferma delle doti di "portabombe" che il velivolo francese si è conquistato nel tempo.

sul fatto che gli aerei siano stati inviati con il solo pilota, può essere dovuto alla volontà di ridurre al minimo i numero di eventuali morti in azione

Sinceramente viste le capacità stand off dell'armamento in dotazione ai Rafale gli unici sistemi in grado di dare grane sarebbero stati gli S300 o i TOR m1 sicuramente non alla portata di milizie islamiche,benchè bene equipaggiate ed armate.Un conto è abbattere un Gazelle dei quali limiti i Francesi forse si sono resi contoPer il secondo punto;si ok allora perchè non utilizzare direttamente i Rafale C monoposto,meno costosi dei B?L'impiego dei Rafale B in ruoli operativi(a differenza ad esempio dell' EF2000)era stato ventilato per dare un minore carico di lavoro all'equipaggio,specialmente in missioni a lungo raggio nell'ottica anche di sostituire l'equivalente Mirage2000D.

 

PS:fonti di questo eventuale "clamoroso abbattimento"?Perchè finora non ho trovato niente a riguardo.

Modificato 15 Gennaio 2013 da super64des

[vorthex]

sarebbe interessante leggere queste news relative al contrasto dei Rafale... quelle sul Gazalle sono già note (niente manpads, ma fuoco "tradizionale")

[mo-mo]

Mi risulta abbiano vinto la gara in India, quindi anche se le cose vanno epr le lunghe dovrebbero aver piazzato un po' di ordini tra qualche anno.

Comunque rimane sicuramente un aereo più appetibile del Typhoon se non altro per il fatto che sta accumulando parecchie missioni reali tra Libia e Mali.

Secondo me comunque il Canada resterà con l'F-35. E' troppo insensato scegliere un aereo di vecchia generazione al posto di un aereo nuovo. Al limite se non hanno i soldi resteranno col super hornet, no?

 

Sono anni che parliamo di vendite di questi aerei, vendite che restano solo potenziali. Non mi pare proprio che il futuro commerciale del duo Rafale/Typhoon sia tanto roseo. I due acquisti esteri dell'Efa provengono da Stati particolari, con finanze in mano ai regnanti locali che non devono rendere conto a nessuno in patria. Io preferisco la serietà del Canadà che i soldi li ha, come vari altri Paesi occidentali, ma decide di non sprecarli. E' bello, secondo me, dire no a quello che sembra costare troppo. Hornet/Superhornet?... Mi pare siano modelli di successo con un listino prezzi chiaramente fissato dal costruttore e npn inquinato dall'intervento della politica. Io sono per una politica militare finanziariamente sostenibile praticata, ormai, dalla maggior parte dei Paesi occidentali.

[-{-Legolas-}-]

L'Algeria ha tutto l'interesse a ragionare con la Francia, che col suo intervento gli leva le castagne dal fuoco, di contrasto agli islamisti e alle eventuali migrazioni di sfollati che potrebbero esserci se nessuno fa niente.

 

Nell'articolo di seguito ci sono anche dei filmati sui Rafale in partenza verso la zona d'operazioni.

 

Fonte Yahoo

[TT-1 Pinto]

Emirati Arabi Uniti .... François Hollande, dopo Nicolas Sarkozy, ci (ri)prova ....

 

François Hollande relance le Rafale aux Emirats Arabes Unis ....

 

Fonte .... http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130115trib000742652/francois-hollande-relance-le-rafale-aux-emirats-arabes-unis.html

[mo-mo]

www.idrw.org

 

Il pres. Hollande in India la prossima settimana. Contratto Rafale in agenda.

[zander]

Il test pilot e giornalista brasiliano, Vianney Riller, ha avuto l'occasione di trascorrere alcuni giorni presso la base di Istres volando sui Rafale e provandone certe caratteristiche al simulatore. Sul sito brasiliano http://www.defesanet.com.br/rafale/noticia/10360/Rafale-%25E2%2580%259Cexposto%25E2%2580%259D-em-Raio-X-Operacional--Parte-1---Introducao ha pubblicato un articolo sulla sua esperienza.

L'articolo in generale descrive le caratteristiche tecniche del velivolo, soprattutto dal lato avionico e sensoristico.
I voli prova hanno messo in atto missioni che hanno spaziato dall'attacco aria suolo alle capacità aria aria, dall'attacco anti nave all'uso del cannone, utilizzando il MIDS per la riassegnazione dei target in volo e sfruttando la panoplia di sensori a bordo del velivolo.
La configurazione provata in volo è la F3-04T, con sensori della versione F3+ che incorpora il nuovo radar AESA RBE2 e MWS (Missile Warning System) e OSF migliorato.

L'articolo in sé ed alcuni tweet del giornalista hanno destato un certo scalpore perché, in una delle prove effettuate (non ho capito se al simulatore o in volo), il pilota è riuscito a rilevare, lockare ed abbattere con un missile MICA EM un Mirage 2000-5 che lo minacciava da ore 6.
Lo stupore dipende dal fatto che in genere i sensori di allertamento sono in grado di rilevare le minacce ma con scarsa accuratezza. In questo caso i sensori e la data fusion dello SPECTRA consentirebbero di acquisire le onde EM del velivolo attaccante per sfruttarle contro lui stesso, lanciandogli contro un missile senza avere utilizzato sensori attivi per localizzarlo, e quindi senza allertarlo del pericolo imminente. Il velivolo attaccante si accorgerebbe del rischio solo all'accensione del booster del MICA. In genere le capacità di acquisizione ed inseguimento soprattutto sono riservate ai sensori principali come il radar e i sensori opto-elettronici.
Sia ben chiaro, in una situazione come questa l'inseguitore avrebbe ancora dei vantaggi in quanto avrebbe la possibilità di fare un tiro diretto sfruttando in pieno l'accelerazione del missile. Nel caso del Rafale, sulla difensiva, il missile dovrebbe compiere una virata di 180° perdendo parte dell'energia e riducendo la portata del missile. D'altro canto l'aereo minaccia sarebbe in avvicinamento e quindi la diminuzione di portata del MICA va relativizzata. Ma se finora un velivolo sotto minaccia, allertato dai suoi sensori poteva solo cercare delle manovre di disimpegno, adesso un velivolo come il Rafale, con la sua suite elettronica SPECTRA, può tentare di contrapporsi alla minaccia in maniera attiva, e senza nemmeno, almeno in teoria, cambiare la rotta della missione.

 

Qui la foto del display con il lock-on.

 

La FAB sta valutando il Rafale come uno dei possibili candidati alla sostituzione degli F-5. In un articolo

(http://www.defesanet.com.br/rafale/noticia/10379/Rafale-avanca-na-conquista-de-sucesso-comercial ) associato a quello principale, il giornalista ricorda che la FAB ha sottolineato l'esigenza di incorporare 18 modifiche per soddisfare in pieno i requisiti operativi, e che la firma del contratto comporterebbe da parte francese l'acquisto di 10 KC-390 per l'AdA.

L'unico peccato è che l'articolo parla di parte 2 e 3 che sul sito non ho trovato. Magari sono presenti in qualche versione a pagamento o cartacea.

 

[-{-Legolas-}-]

Bravo Zander, per aver sviscerato bene l'articolo in italiano, non limitandoti solo a pubblicare il link.

[blitz]

A proposito di MICA EM:

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=h0nTp8hdAVQ

 

 

 

[zander]

Secondo Air & Cosmos 2355, anche sul Rafale è stata posticipata l'integrazione del Meteor al 2018.
Sembra che il ritardo dipenda dalle difficoltà di messa a punto dello storeattore del missile.



Approfitto di questa discussione per commentare un recente articolo de La Tribune ( http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130418trib000760217/algerie-la-france-hors-jeu-des-grands-contrats-d-armements.html ), che fa il punto sulla vendita di armamento francese all'Algeria. E per i transalpini sembrerebbero solo dolori.

In ambito navale, la marina algerina sembra che stia trattando con Fincantieri l'acquisto di 4 fregate FREMM, snobbando completamente l'offerta francese. Complessivamente sembra che L'Italia, con Fincantieri, sia il maggiore fornitore di Algeri: nel 2011 la marina algerina ha acquistato per 450 milioni di euro 2 LPD (Landing Platform Dock), porta-elicotteri della classe San Giorgio.

In ambito aeronautico l'aviazione algerina vorrebbe rimpiazzare i suoi 34 Mig-29, di cui non è soddisfatta. Da circa 10 mesi corre voce che stia trattando con la Saab l'acquisto dei Gripen NG, snobbando completamente l'aereo di punta di Dassault. Saab ha inoltre recentemente venduto missili anti nave RBS 15 mark III (Saab Bofors Dynamics) destinati ad equipaggiare le 2 fregate tedesche Meko vendute ad Algeri.

In generale sembra che la Francia sia stata bandita dai grandi contratti algerini. La motivazione dipenderebbe dal fatto che negli anni '90, la Francia ha rifiutato di aiutare il governo algerino a combattere la deriva islamista che stava devastando il paese, fornendo determinato materiale per supportare le operazioni militari.

 

[TT-1 Pinto]

Desidero segnalare l'uscita dell'ultimo numero (Giugno 2013) del mensile britannico "AIR International" ....

 

 

.... che contiene, fra l'altro, un supplemento speciale dedicato al discusso caccia d'oltralpe ....

 

Altri contenuti .... http://www.airinternational.com/view_issue.asp?ID=4872

 

[blitz]

Discusso?

Da chi?

Jon Lake?

 

http://www.youtube.com/watch?v=19tscviy3uI

Modificato 23 Maggio 2013 da blitz

[TT-1 Pinto]

Senti chi parla ....

 

PARIS: Dassault chief hits out at Europe’s ‘Buy American’ attitude ....

 

Dassault Aviation chairman and chief executive Eric Trappier has questioned the attitude of European governments toward defence procurement, as the company has joined forces with two of the continent's other leading manufacturers in again advocating the joint development of a new unmanned air system.

"It seems as if there is a Buy-American policy at any cost," Trappier said at a pre-Paris air show briefing at Dassault's headquarters in St Cloud on Friday, responding to questions about the future prospects for the Rafale fighter.

"It is a problem that European governments seem to always want to buy American," he said, using backing for the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter as an example. Italy, the Netherlands, Norway, Turkey and the UK are full partners with a share of work on the US project.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-dassault-chief-hits-out-at-europes-buy-american-attitude-387149/

 

Certo che .... se la Francia non avesse, a suo tempo, abbandonato il progetto EFA ....

 

 

[holmes7]

Certo che .... se la Francia non avesse, a suo tempo, abbandonato il progetto EFA ....

 

 

 

.......oggi starebbe anche lei scartando i T1.

[blitz]

Senti chi parla ....

 

Certo che .... se la Francia non avesse, a suo tempo, abbandonato il progetto EFA ....

 

 

 

Ha ragione Trapier. Senza dubbio.

La Francia non deve pentirsi della sua scelta. Voleva un multiruolo, e ha un multiruolo.

Un onesto multiruolo. Molto onesto...

 

[TT-1 Pinto]

 

Ha ragione Trapier. Senza dubbio.

La Francia non deve pentirsi della sua scelta. Voleva un multiruolo, e ha un multiruolo.

Un onesto multiruolo. Molto onesto...

 

Talmente onesto che, India a parte (e non è ancor detto che la cosa sia del tutto definita), non è riuscita a venderlo ad altri.

Fosse rimasta nel programma europeo .... ci si sarebbe ora trovati con un prodotto maturo che avrebbe avuto ben maggiori possibilità sul mercato.

Ma, che vuoi, voleva primeggiare .... ed ora ne sta pagando le conseguenze.

La Francia ha la grandeur .... e gli USA hanno il not invented here .... con buona pace del Signor "Gomblotti" .... che si consola facendo ironia di bassa lega sulle capacità dei T-1 ....

[blitz]

Non parliamo della stessa cosa. Io parlo di efficienza del mezzo. Coerenza di fronte ad una scelta geostrategica.

Tu mi rispondi commercio.

Grazie al volo di riconoscere che l'apporto Dassault al progetto Typhoon sarebbe stato determinante. (c'è persino chi immagina questi due velivoli "gemelli" ...).

Ma la storia è stata ribadita 1000 volte: allo stato maggiore frenchie serviva un jet "tutto fare". Capirai che, senza tanta grandeur, i cugini hanno preferito sviluppare, costruire e pagare un apparecchio che rispondeva ai LORO bisogni. Apparecchio che, molto sinceramente, ha compiuto .. onestamente le missioni a lui finora affidate.

E come vedi: qualche extra in Dogfight il Rafale riesce persino a farlo...

What Else?

[TT-1 Pinto]

Non parliamo della stessa cosa. Io parlo di efficienza del mezzo. Coerenza di fronte ad una scelta geostrategica.

Tu mi rispondi commercio.

Grazie al volo di riconoscere che l'apporto Dassault al progetto Typhoon sarebbe stato determinante. (c'è persino chi immagina questi due velivoli "gemelli" ...).

Ma la storia è stata ribadita 1000 volte: allo stato maggiore frenchie serviva un jet "tutto fare". Capirai che, senza tanta grandeur, i cugini hanno preferito sviluppare, costruire e pagare un apparecchio che rispondeva ai LORO bisogni. Apparecchio che, molto sinceramente, ha compiuto .. onestamente le missioni a lui finora affidate.

E come vedi: qualche extra in Dogfight il Rafale riesce persino a farlo...

What Else?

 

Ed io .... parlando di prodotto maturo (circa l'Eurofighter) intendevo proprio questo .... un vero "multiruolo" ....

Grazie ai Francesi ci troviamo attualmente con due aerei simili che faticano entrambi a sfondare sul mercato .... e non è la prima volta che succede ....

[holmes7]

 

Ed io .... parlando di prodotto maturo (circa l'Eurofighter) intendevo proprio questo .... un vero "multiruolo" ....

Grazie ai Francesi ci troviamo attualmente con due aerei simili che faticano entrambi a sfondare sul mercato .... e non è la prima volta che succede ....

 

 

L'eurofighter non era nato come "multirolo", e se vogliamo "incartarci" in queste nostalgie del passato, possiamo dire che paradossalmente l'aereo che precedette l'Efa ha determinato il suo status.

 

Quelli che aderirono al consorzio avevano in dotazione il Tornado. La Francia no.

 

In altre parole quando la decisione prese forma all'inizio degli anni novanta, il Tornado era ancora una macchina molto avanzata e importante e non c'era quindi bisogno di un aereo che si sovrapponesse ad esso.

 

I Francesi avevano il piu modesto Mirage e continuarono con la tradizione dei multi ruolo.

 

In altre parole mi pare che mancassero le promesse non solo "politiche", "industriali" ma anche tecnico-operative.

[TT-1 Pinto]

In ogni caso .... i Francesi erano stati un tantinello pretenziosi ....

 

France demanded design and industrial leadership of any collaborative programme, on the basis of Dassault's experience in designing and building delta-winged and canard-delta aircraft.
The French also expected all prototype construction and all flight test to be undertaken in France, and demanded 50 per cent workshare and leadership of the Joint Industrial Group which would nominate equipment suppliers and look after all exports.
France was effectively demanding that its partners should subsidise a French aircraft, optimised for French needs, in return for being allocated 'titbits' of work by Dassault.

 

Fonte .... Jon Lake (proprio lui) in un lungo articolo (ben 44 pagine ..... in pratica una monografia) apparso sul n. 35 (Winter 1998) del periodico britannico "World Air Power Journal" .....

 

Ci sarebbe da osservare che gli Inglesi, in fatto di sperimentazione e realizzazione di velivoli con ali a delta, non è che fossero poi tanto arretrati rispetto ai Francesi ....

[fabio-22raptor]

Penso anche io che se la Francia avesse dato il suo apporto al programma ora avremmo un unica macchina, forse piu' matura (il know how francese avrebbe potuto contribuire in merito allo sviluppo del caccia) e un concorrente in meno ai vari bandi, avviando un'industria aeronautica europea piu' "unita" di quella attuale...

[Vultur]

Che so io, i francesi volevano un "Mirage navale", un successore del Mirage che potesse operare anche da portaerei (e ci sono riusciti).

Modificato 18 Giugno 2013 da Vultur

[fabio-22raptor]

Ho avuto modo solo ora di guardare il video: rafale vs f-22... niente da dire sulle doti del rafale..si muove bene... il raptor dal canto suo e' "penalizzato" dall'ampia velatura che oppone una grande resistenza all'aria facendogli perdere molta energia nelle manovre strette... energia che viene recuperata solo dopo un certo lasso di tempo...la cosa era stata posta in evidenza anche nella red flag contro gli EF2000 che avevano ottenuto buoni risultati.. ma il problema nei confronti del raptor e' sempre il medesimo: in un reale contesto operativo,come faccio a vedere sui radar di terra un coso che ha la rcs di una pallina da ping pong, fornire un vettore d'intercettazione al rafale, aspettare che esso si porti a ore 6 del raptor, a distanza e posizione utile per "vedere",agganciare e sparare sperando che i piloti del raptor durante questo tempo se ne stiano beati a discutere degli affari loro?

Modificato 18 Giugno 2013 da fabio-22raptor

[Robby]

il raptor dal canto suo e' "penalizzato" dall'ampia velatura che oppone una grande resistenza all'aria facendogli perdere molta energia nelle manovre strette...

L' ampia velatura non lo penalizza affatto, casomai è un vantaggio. A penalizzarlo ( in termini di energia) sono le manovre ad elevata incidenza ( che gli altri non riescono a fare), e che i piloti di Raptor dovrebbero usare con maggior parsimonia, specialmente contro avversari che l' energia la recuperano in fretta.

Insomma la tanto decantata supermanovrabilità si può rivelare un' arma a doppio taglio.