F-5 Tiger - discussione ufficiale

[mo-mo]

Domande interessanti. Dunque, come ho già detto a varie riprese nei mesi scorsi, in Svizzera (SEMPRE) si stanziano soldi per comperare qualcosa e non il contrario. Per ora i soldi NON ci sono! Adesso si sta solo pensando cosa fare... Adagio, adagio. Se, poniamo, vi saranno a disposizione veramente 5,1 miliardi di CHF come proposto al Governo federale da ambienti parlamentari, si potrebbero acquistare 22 apparecchi (per due squadriglie). Quali?...I costi dei tre modelli esaminati (Typhoon, Rafale, Gripen) sono sensibilmente diversi. Il Gripen (versione NG) avrebbe il vantaggio del motore degli Hornet, con un solo motore, poi, costa chiaramente meno in manutenzione degli altri due. Addio alla formula bimotore?... Eh sì, vorrei però dire che l'acquisto di 110 Tiger II era stato determinato dal loro basso costo più che da una scelta precisa e che la scelta dell'Hornet era stata determinata dalla sua superiorità rispetto all' F-16. I giudizi fortemente negativi forniti in modo dettagliato dall'USAF su quest'ultimo apparecchio hanno, forse, avuto un'influenza decisiva. Sostituzione degli Hornet?...Anche. Un'aviazione militare con un solo tipo di apparecchio sarebbe l'optimum in un'ottica svizzera. SAAB mi pare sia il costruttore più "elastico" in fatto di contratti, di leasing, di forniture scaglionate. Una collaborazione per il PC-21 poi... Se invece si dovesse optare per "superaerei" allora mi sembra chiaro che si debba andare oltre i Typhoon o i Rafale...Fate voi. In ogni caso saranno Forze aeree molto diverse da quelle (abbondanti) dei decenni scorsi, senza apparecchi per l'attacco al suolo e senza ricognitori specializzati (ci si permettevano 20 Mirage IIIRS da 2 Mach!!!). A medio termine l'aviazione dovrà poi dotarsi di un rinnovato e costosissimo armamento missilistico per la DCA (contraerea). Investimenti finanziari per la difesa non da poco che dovaranno essere "equilibrati".

 

Per le indicazioni in Franchi svizzeri (CHF)

1 USD = O,80 CHF

1 EUR = 1,20 CHF

[TT-1 Pinto]

Se invece si dovesse optare per "superaerei" allora mi sembra chiaro che si debba andare oltre i Typhoon o i Rafale...Fate voi.

Non è mica che ci sia una gran scelta.

Escludendo il "Raptor", che gli USA non intendono cedere neanche ad Australia e Giappone, e il Russo "PAK-FA", non vedo altro che lo "JSF" ....

.... un aereo sul quale gravano tuttora parecchi interrogativi e che ha un costo che diventa sempre più astronomico ogni giorno che passa.

A questo punto si tratterebbe di vedere quanti ne potreste acquistare con i 5,1 miliardi di CHF di cui disponete ....

[matteo16]

Non è mica che ci sia una gran scelta.

Escludendo il "Raptor", che gli USA non intendono cedere neanche ad Australia e Giappone, e il Russo "PAK-FA", non vedo altro che lo "JSF" ....

.... un aereo sul quale gravano tuttora parecchi interrogativi e che ha un costo che diventa sempre più astronomico ogni giorno che passa.

A questo punto si tratterebbe di vedere quanti ne potreste acquistare con i 5,1 miliardi di CHF di cui disponete ....

Per la Svizzera non vedo la scelta ideale ma poi sarebbe troppo costosa quella dell'F-35...

Secondo me vedo bene i caccia europei in primis il Gripen o un affidabile Super Hornet che sarebbe ancora un'ottima scelta!

[mo-mo]

Come è difficile farsi capire con le "abitudini" svizzere! Ripeto: il problema è SOLO finanziario! Si tratta di autoconvincersi che l'acquisto di nuovi aerei è davvero necessario e, se è davvero necessario, se si deve concretarlo entro il 2015 o attendere il 2020. Con quanti soldi e con quale tipo?... Tutto è in sospeso. Un vantaggio della CH attuale è l'esuberanza della sua moneta: stamattina nuovo record con l'Euro a 1,19 CHF...Manca poco al cambio 1:1. Il dollaro è già a 0,80 CHF. Le offerte dei tre concorrenti di un paio di anni fa sono ormai fuori tempo... A parte le battute: un acquisto del genere viene e verrà valutato come si deve; l'aspetto tecnico e militare (secondo le abitudini svizzere) non è però prioritario, è "diluito" con le realtà finanziarie e le opportunità politiche. E' chiaro che i modelli sono pochi e che i costi sono sfuggiti di mano. Anche, tanto per fare un esempio, un aeroplanino come il Pilatus PC-21 non costa poco...: per "farlo volare" occorre spendere 15 mio di CHF (al pezzo).

[Tuccio14]

Anche secondo me i fornitori europei potrebbero essere quelli con le migliori proposte per l'aeronautica svizzera, come detto anche molti post fa il Gripen appare il naturale sostituto del Tiger, ma sinceramente non ho ancora capito cosa vuole fare l'aeronautica svizzera tra qualche anno. Se ha bisogno della parte "low" del mix mi sembra inutile buttarsi sui bimotori europei (che sono più supercaccia di quanto sembri) o statunitensi: in effetti anche lo stesso Tiger è un caccia leggero atipico con la sua impostazione bimotore. Se invece hanno bisogno di qualcosa che affianchi o addirittura surclassi l'Hornet il discorso è divero e mi pare sensato quello che si sta facendo attualmente. Poi magari non sono sulla stessa lunghezza d'onda degli svizzeri, effettivamente hanno un'altra mentalità rispetto alla nostra.

[mo-mo]

Effettivamente per chi si occupa di difesa nazionale in un Paese che fa parte di alleanze è difficile entrare, diciamo così, nella realtà di un Paese neutrale (Svizzera, Austria, Svezia, Finlandia, Irlanda). Caso svizzero: oltre alla cosiddetta "swissness" così mal capita (o invidiata) in Italia, la condizione di neutralità complica le cose. Si parte sempre da zero, non ci sono basi di politica militare, per esempio atlantiche, su cui basarsi per concetti comuni di difesa, di armamenti. E' vero che ci sono collaborazioni, la Svizzera (che fa parte della Partnership of Peace) è rappresentata al comando NATO di Bruxelles, ma non vi sono obblighi strategici "imposti" dall'estero. Una situazione che non è la stessa ma è pur sempre simile nei Paesi che ho citato sopra. In un Paese neutrale è però più facile parlare di Forze armate "sì" oppure "no", sono più facili ampliamenti o ridimensionamenti dello strumento militare. Ho già detto poi (può sembrare una mania svizzera) che la difesa nazionale non è relegata in ambiti ministeriali ma è argomento di dibattito anche su fatti tecnici e il popolo, con gli strumenti del referendum o dell'iniziativa, può eventualmente dire la sua. Ci si rende conto che la Confederazione non ha nemici (in Europa) nel senso classico del termine. Si parla, più che di necessità di difesa, di costi per le (per molti "dubbie") esigenze di difesa. Non vado oltre nel dettaglio perché arrischio di ripetere quello che ho già detto (in questo o altri forum) negli scorsi 3-4 anni. Un'aggiunta un po' particolare. Su quotidiani e riviste svizzeri si aspettano con curiosità le motivazioni della scelta/esclusione da parte dell'India dei tipi di caccia nell'ambito del rinnovo della Indian Air Force. L'attesa è doppia perché riguarda anche i finalisti per gli addestratori. In questo caso, per la svizzera Pilatus, potrebbe esserci un colossale ordine, il maggiore della sua storia.

[TT-1 Pinto]

@mo-mo

Su quotidiani e riviste svizzeri si aspettano con curiosità le motivazioni della scelta/esclusione da parte dell'India dei tipi di caccia nell'ambito del rinnovo della Indian Air Force. L'attesa è doppia perché riguarda anche i finalisti per gli addestratori. In questo caso, per la svizzera Pilatus, potrebbe esserci un colossale ordine, il maggiore della sua storia.

In questo caso, però, la "shortlist" non è corta come quella che riguarda i caccia ....

 

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/28/353690/india-completes-basic-trainer-trials.html

[mo-mo]

In questo caso, però, la "shortlist" non è corta come quella che riguarda i caccia ....

 

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/28/353690/india-completes-basic-trainer-trials.html

 

In una recente intervista (13 aprile scorso) il CEO di Pilatus Oskar Schwenk ha dichiarato che i costruttori in corsa sono ancora tre e spera di andare in finale con la sua ditta. Importante, dice poi, l'entità e la qualità delle compensazioni industriali. La decisione per un nuovo addestratore primario è ritenuta urgente dall'IAF in quanto l'attuale situazione è difficile. Occorre una "ripartenza". Sono affermazioni di casa Pilatus. Vedremo.

Modificato 19 Giugno 2011 da mo-mo

[Tuccio14]

Effettivamente per chi si occupa di difesa nazionale in un Paese che fa parte di alleanze è difficile entrare, diciamo così, nella realtà di un Paese neutrale...

Il mio discorso era un po' meno di principio ed un po' più tecnico: la concezione dell'Hi-Lo mix va al di la delle alleanze, è proprio una dottrina, una filosofia, che poco ha a che fare sull'avere o non avere delle forze armate. Quello che mi hiedo è semplicemente: gli svizzeri hanno un'idea di che aviazione vogliono? Hanno un caccia medio (l'F-18) in servizio, e risciano di affiancargli un altro caccia medio (l'EF-2000 o il Rafale) per sostiruire un caccia leggero. E' semplicemente questo il mi dubbio...

[mo-mo]

Il mio discorso era un po' meno di principio ed un po' più tecnico: la concezione dell'Hi-Lo mix va al di la delle alleanze, è proprio una dottrina, una filosofia, che poco ha a che fare sull'avere o non avere delle forze armate. Quello che mi hiedo è semplicemente: gli svizzeri hanno un'idea di che aviazione vogliono? Hanno un caccia medio (l'F-18) in servizio, e risciano di affiancargli un altro caccia medio (l'EF-2000 o il Rafale) per sostiruire un caccia leggero. E' semplicemente questo il mi dubbio...

 

 

Il discorso non è proprio tecnico. Il discorso è: vi sono 110 (ridotti a 54 dopo la rivendita dei rimanenti all'USAF) aerei da sostituire che, per caso, sono gli F-5 E/F "Tiger II" (nome ufficiale in Svizzera "Tiger"), apparecchi desueti, solo diurni, ecc. ecc. Ma si devono veramente sostituire? Ci sono i soldi? Noi ci chiediamo innanzitutto questo. Se siamo veramente convinti li comperiamo, senza fare debiti. Quali? Per la sostituzione dei Mirage IIIS (molto performanti negli anni 60/70) sono stati scelti, senza dubbi, gli Hornet. Adesso non si sa di quale tipo, in Svizzera si parla sempre, genericamente, di "aerei da combattimento". E', ripeto, un problema innanzitutto finanziario. Alle tre squadriglie di Hornet si vorrebbero aggiungere almeno due squadriglie con nuovi aerei. Se verranno comperati a medio termine si aggiungeranno agli F-18... che verranno poi sostituiti con il medesimo modello più tardi. Insomma non siamo lo Stato d'Israele. Capisco però l'obiezione sul tipo di aereo. La risposta è: se vi è veramente bisogno di nuovi aerei si acquisteranno... nuovi aerei. Di quale tipo? Non esistono "filosofie" raffinate in Svizzera. Gli F-5 erano stati un acquisto urgente e di massa (senza valutazioni) ai tempi della guerra fredda, adesso non è più il caso.

[TT-1 Pinto]

Il "TTE" (Tiger TeilErsatz) ha raggiunto ormai tali proporzioni, degne di una telenovela che, lo scorso anno, questo blogger ne ha fatto oggetto di un pesce d'aprile ....

 

http://www.flightglobal.com/airspace/blogs/grimmi/archive/2010/04/01/1st-delivery-of-new-fighters-to-switzerland.aspx

 

http://www.flightglobal.com/airspace/blogs/grimmi/archive/2010/04/02/sem-in-payerne.aspx

 

" The Super Etendard with Immatriculation J-6001"

 

Modificato 19 Giugno 2011 da TT-1 Pinto

[mo-mo]

Il "TTE" (Tiger TeilErsatz) ha raggiunto ormai tali proporzioni, degne di una telenovela che, lo scorso anno, questo blogger ne ha fatto oggetto di un pesce d'aprile ....

 

http://www.flightglobal.com/airspace/blogs/grimmi/archive/2010/04/01/1st-delivery-of-new-fighters-to-switzerland.aspx

 

http://www.flightglobal.com/airspace/blogs/grimmi/archive/2010/04/02/sem-in-payerne.aspx

 

" The Super Etendard with Immatriculation J-6001"

 

 

 

Si amano davvero i pesci d'aprile in Svizzera, come pure la difesa nazionale e altre attività governative argomento ricorrente nei cortei carnevaleschi (molto "importanti" nella Confederazione)!

[mo-mo]

Torniamo all'F-5 (di tutte le versioni). Il Brasile lo tiene in linea con importanti aggiornamenti. In Svizzera dovrebbe rimanere in servizio (c'è anche la Patrouille suisse) fino al 2020... con aggiornamenti? Mah! Il Dipartimento della difesa ha ordinato per la fine di quest'anno una valutazione dei costi di un'eventuale intervento tecnologico sul bimotore americano. Lo scorso anno l'azienda federale svizzera RUAG ha dichiarato di essere disposta a eseguire aggiornamenti a chi lo chiedesse..., e in tutto il mondo gli F-5 in servizio sono ancora un migliaio. Una notizia che, anni fa, era sfuggita. Le Forze aeree messicane, quasi prive di aerei di combattimento nonostante un'abbondante flotta di aerei appartenenti a molti tipi, si era interessata alla ripresa di una dozzina (o poco più) di Tiger svizzeri. Era il 2004 e l'affare non è andato in porto. Le FAM si erano accontentate di 2 (due!!!) Pilatus PC-9 (probabilmente armati). Questione di soldi, di finanze cari amici. Va bene l'entusiasmo per il mezzo aereo militare ma, mi chiedo, sono alcuni anni che bazzico in forum come questi e non sono stati stipulati contratti clamorosi... Ci si rende conto che il mercato dei mezzi aerei militari quasi... "non esiste"? Le priorità attuali di un moderno stato non sono certamente una difesa militare esagerata. Il mercato, a parte le grandi potenze, è limitato a quei Paesi mediorientali che non sanno come usare i soldi... I miei connazionali della Pilatus se ne sono accorti da un pezzo e lo dicono sovente.

[TT-1 Pinto]

Ci si rende conto che il mercato dei mezzi aerei militari quasi... "non esiste"?

Qualcosa comunque si dovrebbe muovere perchè, oltre alla Svizzera, sono in atto, o in vista, competizioni in India, Brasile, Giappone e Corea del Sud ....

[Tuccio14]

Il discorso non è proprio tecnico. Il discorso è: vi sono 110 (ridotti a 54 dopo la rivendita dei rimanenti all'USAF) aerei da sostituire che, per caso, sono gli F-5 E/F "Tiger II" (nome ufficiale in Svizzera "Tiger"), apparecchi desueti, solo diurni, ecc. ecc. Ma si devono veramente sostituire? Ci sono i soldi? Noi ci chiediamo innanzitutto questo. Se siamo veramente convinti li comperiamo, senza fare debiti. Quali? Per la sostituzione dei Mirage IIIS (molto performanti negli anni 60/70) sono stati scelti, senza dubbi, gli Hornet. Adesso non si sa di quale tipo, in Svizzera si parla sempre, genericamente, di "aerei da combattimento". E', ripeto, un problema innanzitutto finanziario. Alle tre squadriglie di Hornet si vorrebbero aggiungere almeno due squadriglie con nuovi aerei. Se verranno comperati a medio termine si aggiungeranno agli F-18... che verranno poi sostituiti con il medesimo modello più tardi. Insomma non siamo lo Stato d'Israele. Capisco però l'obiezione sul tipo di aereo. La risposta è: se vi è veramente bisogno di nuovi aerei si acquisteranno... nuovi aerei. Di quale tipo? Non esistono "filosofie" raffinate in Svizzera. Gli F-5 erano stati un acquisto urgente e di massa (senza valutazioni) ai tempi della guerra fredda, adesso non è più il caso.

Grazie della risposta, era esattamente quello che chiedevo! Probabilmente in Occidente siamo troppo legati a determinate mentalità che vogliono obbligatoriamente classificare un aereo in una categoria e fa strano vedere un F-5 sostituito da un supercaccia, ma la tua risposta è più che esauriente.

 

Per quanto riguarda il mercato dei caccia direi che non è proprio stagnante, anzi stiamo assistendo al passaggio di generazione e gli stessi paesi occidentali stanno investendo fior fior di capitali, Italia inclusa. Senza considerare i già citati concorsi che Ti ha ricordato TT-1 Pinto, che muoveranno ingenti capitali anch'essi.

[mo-mo]

Entro la fine di quest'anno sarà reso noto lo studio concernente l'eventualità di sottoporre l'intera flotta (attuale) di "Tiger" svizzeri a lavori di modernizzazione. E' già trapelato il costo: circa un miliardo di CHF. Credo proprio che non ci sia nessuno a credere (in Svizzera) a un'operazione simile.

[mo-mo]

Su un forum aeronautico austriaco si cita, in questi giorni, la notizia pubblicata sull'edizione online del quotidiano "Standard" (18 luglio) circa l'eventualità di un acquisto di F-5 dalla Luftwaffe svizzera da parte delle Forze aeree austriache. Sarebbe in corso una valutazione del genere anche se, per ora, i "Tiger" servono alla Svizzera. L'Austria ne aveva affittati alcuni (una dozzina mi pare) nell'attesa dei Typhoon, con soddisfazione. L'operazione consentirebbe di completare l'attività (costosissima) degli Eurofighter. In proposito si cita anche l'impossibilità di un acquisto degli M-346 per motivi finanziari. In ogni caso il "Master" sarebbe stato usato al posto dei SAAB 105 OE come "aeroplano da combattimento" e non come addestratore avanzato.

[Tuccio14]

Che l'aeronautica di un paese avanzato come l'Austria consideri il Master quale sostituto di un aereo da combattimento mi sembra un po' "sopra le righe". Senza stare a ritirare fuori il discorso dei caccia leggeri e dei sostituti del Tiger mi verrebbe in mente l'acquisto di F-16 usati, ma probabilmente vogliono dei semplici velivoli per polizia aerea con costi operativi bassi, cosa che li avrà portati a considerare l'M-346. Se costa troppo, comunque, l'Europa è piena di aeronautiche con addestratori a getto in surplus, idonei al compito di polizia aerea, non ultimi gli MB-339 di cui l'AMI abbonda, oppure potrebbero puntare sull'M-311, che anche nuovo offre le prestazioni di un jet al prezzo ed al peso che solitamente è di un monoturboelica.

[cama81]

l austria può permettersi una doppia linea di volo ? farebbero meglio ad addestrarsi al estero e ad eventualmente incrementare gli efa con dei T1 magari italiani

[TT-1 Pinto]

l austria può permettersi una doppia linea di volo ? farebbero meglio ad addestrarsi al estero e ad eventualmente incrementare gli efa con dei T1 magari italiani

I soldi, amico mio, i soldi ....

Tutti sono ormai alle prese con problemi economici e figuriamoci poi come reagirebbero gli Austriaci, con le polemiche che recentemente sono scoppiate nel loro paese in relazione al precedente acquisto dei "Typhoon", se qualcuno dovesse proporre di acquistarne altri, sia pure destinati all'addestramento ....

[mo-mo]

Che l'aeronautica di un paese avanzato come l'Austria consideri il Master quale sostituto di un aereo da combattimento mi sembra un po' "sopra le righe". Senza stare a ritirare fuori il discorso dei caccia leggeri e dei sostituti del Tiger mi verrebbe in mente l'acquisto di F-16 usati, ma probabilmente vogliono dei semplici velivoli per polizia aerea con costi operativi bassi, cosa che li avrà portati a considerare l'M-346. Se costa troppo, comunque, l'Europa è piena di aeronautiche con addestratori a getto in surplus, idonei al compito di polizia aerea, non ultimi gli MB-339 di cui l'AMI abbonda, oppure potrebbero puntare sull'M-311, che anche nuovo offre le prestazioni di un jet al prezzo ed al peso che solitamente è di un monoturboelica.

 

 

Forse mi sono spiegato male sopra. Non sono previsti, per i prossimi anni (decenni?) , soldi per l'acquisto di aerei nuovi, usati mah... Per l'M346: in un Paese di piccole dimensioni come l'Austria (80'000 km2), più vasto ma abbastanza comparabile alla Svizzera, sarebbe un lusso per via del rumore acquistare un addestratore avanzato come il Master. Non per niente nella Confederazione, con l'impegno di Pilatus, è stato "inventato" il PC-21 (poco rumoroso). Mi pare di averlo già scritto in qualche forum mesi fa ma un apparecchio come l' M346 potrebbe essere considerato , prioritariamente, solo come "Kampfflugzeug", cioè come "aereo da combattimento". Svizzera e Austria non hanno il mare da "sfruttare" per le esercitazioni e le importanti zone turistiche sono da preservare il più possibile.

[Tuccio14]

Sarà... Sinceramente però mi sembra un po' strano: rinunciare ad una difesa aerea credibile, potendoselo permettere, pur di non prendere accordi con i paesi vicini per mandare i piloti a svolazzare sul Mediterraneo. Chi si occupa di difesa aerea sa che in un intercettazione la velocità con cui si raggiunge il "bandit" è fondamentale, forse per la air police invece un aereo più lento può bastare.

 

Per l'aeronautica austriaca, che ormai dispone per forza di cose di caccia di primissima categoria ma che non ha i soldi e la voglia di operarli, vedrei bene un mix di assetti costosi e spendibili per far fronte, rispettivamente, alle esigenze di difesa aerea concrete ed alle normali missioni di air police e pattugliamento in caso di eventi importanti. D'altronde anche in Italia si sono visti fior fior di MB-339 armati di cannoncino e razzi fare da guardia ai grandi eventi, in particolare per l'intercettazione dei pur pericolosi slow movers.

 

Sempre che si voglia correre il rischio di trovarsi con un intercettore più lento del bersaglio proprio quella volta che il bandit non è semplicemente un liner fuori rotta. Certo è che quando la minaccia veniva da est e si chiamava VVS non si sarebbe mai sognato di mettere un addestratore a fare la superiorità aerea. Che la pace duri per sempre...

[Vega]

Quali sono le differenze estetiche fondamentali tra un Freedom Fighter ed un Tiger II?

 

quando l'F-5A non monta i caratteristici serbatoi alle wingtips diventa abbastanza difficile distinguerlo dal suo successore

[TT-1 Pinto]

Quali sono le differenze estetiche fondamentali tra un Freedom Fighter ed un Tiger II?

 

quando l'F-5A non monta i caratteristici serbatoi alle wingtips diventa abbastanza difficile distinguerlo dal suo successore

 

La pianta alare .... ad esempio .... con quegli accenni di "LERX" di cui è dotata la versione E ....

 

F-5A ....

 

 

F-5E ....

[Vega]

grazie Pinto!

 

era proprio quello che cercavo