SIRIA - Topic Ufficiale

[fabio-22raptor]

Veramente in Turchia e' abbastanza democratica avendo (tra le altre cose) un partito pro-curdo (HDP) e elezione presidenziale diretta senza passare dal parlamento.

 

Ma la propaganda russa c'e' da sempre. Con un minimo di sforzo li sgama subito uno. Poi sta scomodita' non la vedo dal momento che strategicamente e geograficamente ha il suo bel valore.

 

Ma poi Erdogan a chi dovrebbe concedere autonomia? Al PKK interno o all'YPG che pur essendone fratello e' in territorio siriano e quindi fuori dalla giurisdizione turca? Autonomia ai curdi in generale la puo' dare entro i suoi confini ma questo non cambia le sorti della siria dove combatte l'YPG. Quindi che pro ne avrebbe? Al massimo poteva evitare di tirargli qualche sassata.

 

Sostanzialmente la creazione di uno stato curdo quale contropartita all'impegno contro l'IS avverrebbe (e siamo alle lontane ipotesi) dal lato siriano della barricata, il che non cambia assolutamente nulla se non la consacrazione a Stato di un'etnia, e nonostante la Turchia possa in qualche modo scoraggiare la cosa, le carte in tavola non cambierebbero vista la disposizione etno-geografica di questo popolo. La turchia rimarrebbe turchia, e nel nord della Siria i curdi siriani. Quindi concedere autonomia ai curdi interni non ha senso.

[Ein]

 

Secondo me appoggiare i curdi aumentarebbe la stabilita' nella regione, e darebbe alla nato un ritorno di immagine notevole. Sarebbero i nostri alleati democratici e laici in medio oriente, ai quali anche la sinistra talebana e pacifista guarderebbe con favore. Potremmo veramente dire al mondo che siamo i cow boy buoni contro gli indiani cattivi. Ovviamente anche la turchia dovrebbe essere d'accordo, e bisognerebbe fare qualche piccola ingerenza per pilotare da fuori il regime di erdogan. Una volta l'occidente era bravo a fare questo tipo di lavori.

I curdi hanno generato organizzazioni terroristiche assimilabili all'ISIS. Per me appoggiare loro creerebbe solo un nuovo fattore di instabilità. Meglio lasciare che al problema curdo ci pensino i turchi che, fino a prova contraria, sono uno stato compiuto parte della NATO.

 

scusa fabio, "talebana" andava inteso tra virgolette, ero sarcastico

 

 

la mia impressione e' che gli alleati come la turchia, ovvero stati non democratici comandati da leader con pochi scrupoli, sono alleati sempre piu' scomodi. Si offre il fianco alla propagnda russa, indebolendo tutta l'allenaza a livello politico. Penso che ci guadagneremmo se rimettessimo in riga erdogan, premendo perche' ponga fine a questa controversia concedendo autonomia ai curdi. Almeno provare ad elborare uno straccio di strategia che vada in questo senso..

La propaganda russa è rozza ed ingenua. Ed è volutamente fatta così per colpire la pletora di ignoranti funzionali presenti fra i cittadini europei. E' del tutto normale. L'unico modo di combattere tale propaganda è puntare sull'istruzione e sulla formazione culturale.

[PJ83]

 

 

Veramente in Turchia e' abbastanza democratica

abbastanza democratica? Cioe' non vige l'assolutismo come in corea del nord..

 

 

 

 

Ma poi Erdogan a chi dovrebbe concedere autonomia? Al PKK interno o all'YPG che pur essendone fratello e' in territorio siriano e quindi fuori dalla giurisdizione turca? Autonomia ai curdi in generale la puo' dare entro i suoi confini ma questo non cambia le sorti della siria dove combatte l'YPG. Quindi che pro ne avrebbe? Al massimo poteva evitare di tirargli qualche sassata.

Erdogan dovrebbe dimettersi, in favore di un governo piu' occidentale, che riconosca diritti alle minoranze (etniche e non), garantisca la liberta' di stampa e la laicita' dello stato. Secondo me la nato, turchia inclusa, dovrebbe appoggiare i curdi in siria, che sono gli interlocutori piu' "facili" per noi, e smetterla di armare gruppi che, in un modo o nell'altro, si alleano all'isis dopo aver ricevuto i rifornimenti USA. La turchia dovrebbe proprio dare garanzie serie circa i suoi sforzi contro il passaggio di uomini arruolati isis nei suoi confini, e garantire in generale il massimo sforzo contro il terrorismo.

 

 

 

 

La propaganda russa è rozza ed ingenua. Ed è volutamente fatta così per colpire la pletora di ignoranti funzionali presenti fra i cittadini europei. E' del tutto normale. L'unico modo di combattere tale propaganda è puntare sull'istruzione e sulla formazione culturale.

 

Quando ci scrolleremo di dosso gli alleati scomodi piu' facile fare i paladini del bene, e usare lo strumento militare per difendere i nostri interessi nel mondo. La propaganda russa, o filo-russa, ha creato in europa movimenti che minano seriamente la stabilita' politica di questo angolo di mondo.

[vorthex]

qualche considerazione, poi vi lascio continuare...

la dervia islamista della Turchia è cosa abbastanza recente, prima era l'esempio di come dovesse essere un paese musulmano "occidentale", certo, ci si interrogava sul perchè dovesse l'essere l'esercito a garantire la laicità e la democrazia però faceva folklore.
similmente, non si capisce perchè non si dovrebbe intervenire nei problemi interni della Siria ma lo si dovrebbe fare in Turchia, con un bel golpe pilotato, solo perchè Erdogan non vi sta simpatico, nonostante sia, purtroppo, espressione di una maggioranza, ossia l'esatto opposto di Assad.

continuando, non pensate che i curdi siano st'esempio bellissimo di democrazia e giustizia... se siete omosessuali comunque vi lapidano e, nonostante siano note le mie simpatie per la loro causa e la parallela antipatia verso i turchi, bisogna anche ammettere che nessuno stato europeo ha mai concesso chissà quali indipendenze ai rispettivi movimenti scissionisti... non mi pare, ad esempio, che l'Alto-Adige, con il suo BAS, sia ritornato all'Austria.
infine, non mi preccuperei più di tanto per la propaganda della rodina... oggi fa molta presa sui nazi-fascisti 2.0, è cabert.

[Ein]

 

 

 

Quando ci scrolleremo di dosso gli alleati scomodi piu' facile fare i paladini del bene, e usare lo strumento militare per difendere i nostri interessi nel mondo. La propaganda russa, o filo-russa, ha creato in europa movimenti che minano seriamente la stabilita' politica di questo angolo di mondo.

 

La propaganda russa non ha creato nulla...... I movimenti di analfabeti funzionali che sfociano in estremismi, sia che sia nostalgici comunisti o neofascisti in europa esistono da anni.... Semmai il mito dell'uomo forte (putin) ha dato a questi svitati un riferimento attorno al quale stringersi.

[PJ83]

 

La propaganda russa non ha creato nulla...... I movimenti di analfabeti funzionali che sfociano in estremismi, sia che sia nostalgici comunisti o neofascisti in europa esistono da anni.... Semmai il mito dell'uomo forte (putin) ha dato a questi svitati un riferimento attorno al quale stringersi.

hai ragione ein, non sono i russi che hanno creato gli estremisti 2.0 in europa, ma sicuro li hanno alimentati a pane e propaganda e rafforzati.

 

 

 

 

similmente, non si capisce perchè non si dovrebbe intervenire nei problemi interni della Siria ma lo si dovrebbe fare in Turchia, con un bel golpe pilotato, solo perchè Erdogan non vi sta simpatico, nonostante sia, purtroppo, espressione di una maggioranza, ossia l'esatto opposto di Assad.

Vorthex d'accordo su tutto, la deriva turca e' recente e 10 anni fa era tutt'altro tipo di stato democratico. La ragione per cui dovremmo interessarci della turchia e stare alla larga dalla siria e' che la prima e' un paese nato, la seconda gravita nella sfera di influenza della russia.

[fabio-22raptor]

Ma ancora non hai risposto alla mia domanda: a che pro la NATO (che non ha parte diretta nel conflitto siriano) dovrebbe destituire una carica statale con un golpe (come se la NATO fosse un organo politico) di un Paese che ha fatto la propria scelta elettorale (e si, in turchia ci stanno le elezioni e i partiti, anche pro-curdi) per guadagnarne (cosa?) in Siria, concedendo autonomie statali al PKK (che in Siria non opera). Quello che hai detto non e' assolutamente attinente ne muterebbe le condizioni Siriane o dei curdi siriani dell'YPG.

[PJ83]

 

 

A che pro la NATO (che non ha parte diretta nel conflitto siriano) dovrebbe destituire una carica statale con un golpe (come se la NATO fosse un organo politico) di un Paese che ha fatto la propria scelta elettorale (e si, in turchia ci stanno le elezioni e i partiti, anche pro-curdi) per guadagnarne (cosa?) in Siria, concedendo autonomie statali al PKK (che in Siria non opera)

 

fabio la mia idea e' che in siria e in iraq conviene appoggiare i curdi, perche' sono nemici degli estremisti islamici, perche' hanno aspirazioni democratiche e sono simili agli europei sotto alcuni aspetti culturali chiave (es. condizione delle donne). Questo non risolverebbe completamente il problema isis, ma darebbe una mano a stabilizzare il medio oriente, facendo ordine in un mosaico di fazioni difficilmente gestibile. Allo stesso tempo gli usa, e i vari stati europei che di tanto in tanto si accodano, farebbero la figura dei paladini delle liberta' dei popoli oppressi guadagnandone non poco in termini di immagine.

Finche' siamo alleati alla turchia di erdogan non siamo un interlocutore credibile per i curdi. Erdogan e' stato eletto dal popolo turco, ma pilotare l'opinione pubblica e' una cosa che in europa e' stata fatta abbondantemente nella storia recente e non penso che sia impossibile farlo in turchia. Non serve un golpe. Sono anni che gli usa spiano i nostri politici. Erdogan e' completamente pulito? sicuri? nessun vizietto, niente che lo possa screditare agli occhi degli elettori? nessuna opposizione interna a cui fornire informazioni che il governo si impegna a tenere nascoste? non ci credo che non si possa fare..

[FrancescoBaracca]

Dalla pagina facebook di geopoliticalcenter:

 

"Vi ricordate il T-90 oggetto del lancio di un TOW circa un mesetto fa in Siria? Si era discusso se fosse sopravvissuto o meno.

Eccolo, solo danni marginali esterni . Il sistema di difesa attiva ha fatto detonare il TOW prima che impattasse sulla corazza."

 

foto allegata: https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xla1/v/t1.0-9/10442885_972576516161403_1860647808118526293_n.jpg?oh=53afe11f726ae9f3b84ce22c837021e3&oe=57532A93

[vorthex]

 

Il sistema di difesa attiva ha fatto detonare il TOW prima che impattasse sulla corazza."

cosa che lo Shtora non può fare, essendo un sistema soft-kill, tralasciando che, comunque, come si vede dal video, non era in funzione nè, viste le distanze in gioco, avrebbe potuto fare chissà che.

 

comunque, sarebbe interessante avere una visione dal lato interessato... non da quello opposto.

Modificato 20 Marzo 2016 da vorthex

[Ein]

Dalla pagina facebook di geopoliticalcenter:

 

"Vi ricordate il T-90 oggetto del lancio di un TOW circa un mesetto fa in Siria? Si era discusso se fosse sopravvissuto o meno.

Eccolo, solo danni marginali esterni . Il sistema di difesa attiva ha fatto detonare il TOW prima che impattasse sulla corazza."

 

foto allegata: https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xla1/v/t1.0-9/10442885_972576516161403_1860647808118526293_n.jpg?oh=53afe11f726ae9f3b84ce22c837021e3&oe=57532A93

Poche idee ma confuse i neofascisti di geopoliticalcenter

Modificato 20 Marzo 2016 da Ein

[fabio-22raptor]

PJ, per gli Stati Uniti e noi occidentali la Turchia e' alleato chiave nell'area. Creare attrito con loro e' l'ultima cosa che vogliamo, pur mal digerendo alcuni aspetti tipici. Ti ripeto: appoggiare i curdi si, dagli una contropartita si, ma questo non in Turchia, stato con la propria sovranita', ma in Siria, stato senza piu' una sovranita' su tutto il territorio. Quindi al massimo e' ad Assad che si deve guardare (e destituirlo o comunque fare in modo che ceda ai curdi in cambio del loro impegno). Non a Erdogan e al PKK in Turchia che non c'entrano una esimia...

Modificato 21 Marzo 2016 da fabio-22raptor

[Mustanghino]

due pesi e due misure

[Ein]

due pesi e due misure

Parli del sistema internazionale e quello anglosassone? Perchè paragonare erdogan ad assad è come paragonare la cioccolata al poifosfato organico compattato civile

[Mustanghino]

ok ok, noi siamo i buoni, e agiamo per il bene dell'umanità, loro sono i cattivi nazifasciointegralcomunisti

[Ein]

ok ok, noi siamo i buoni, e agiamo per il bene dell'umanità, loro sono i cattivi nazifasciointegralcomunisti

hai davvero capito tutto

[fabio-22raptor]

Perche' 2 pesi e 2 misure? Sentiamo.

[Mustanghino]

perchè l'alternativa ad Assad che NOI sosteniamo (o meglio sostenevamo), non mi sembra meglio di quello che c'è oggi, senza contare che sovvenzionare gruppi di terroristi/ribelli, a mio modesto parere è una bella ingerenza in questioni interne altrui: poi se lo scopo è togliere Assad e mettere li qualcuno che porti la Siria dalla parte del bene, è un altro discorso. Meglio un regime di terrore amico, che un governo, tutto sommato non troppo antidemocratico, nemico. Ok mi sta bene, è la geopolitica, ma per favore, lasciamo da parte la retorica, e non ditemi che vi stanno a cuore le sorti del popolo siriano.

[PJ83]

 

 

perchè l'alternativa ad Assad che NOI sosteniamo (o meglio sostenevamo), non mi sembra meglio di quello che c'è oggi, senza contare che sovvenzionare gruppi di terroristi/ribelli, a mio modesto parere è una bella ingerenza in questioni interne altrui: poi se lo scopo è togliere Assad e mettere li qualcuno che porti la Siria dalla parte del bene, è un altro discorso. Meglio un regime di terrore amico, che un governo, tutto sommato non troppo antidemocratico, nemico. Ok mi sta bene, è la geopolitica, ma per favore, lasciamo da parte la retorica, e non ditemi che vi stanno a cuore le sorti del popolo siriano.

 

Assad e' "non troppo antidemocratico"? Il casino e' scoppiato perche' ha iniziato a sparare sui manifestanti.

Ti do ragione sul fatto che teniamo una condotta quantomeno ambigua nei confrinti di gruppi ben peggiori. Pero' alla fine di tutto, come giustamente dici, non esistono buoni e cattivi ma interessi geopolitici. Usa e ue per perseguire i loro interessi devono necessariamente fare la parte dei buoni, o quantomeno apparire come tali. Per questo secondo me sbagliamo a non fare pressioni su turchi e sauditi affinche' chiariscano in modo inequivocabile che si impegnano contro i terroristi (che sono i cattivi dal nostro punto vista).

Putin invece puo' bombardare indiscriminatamente (non perche' sia cattivo, sia chiaro), cosa gliene frega dell'opposizione interna?

[Ein]

perchè l'alternativa ad Assad che NOI sosteniamo (o meglio sostenevamo), non mi sembra meglio di quello che c'è oggi, senza contare che sovvenzionare gruppi di terroristi/ribelli, a mio modesto parere è una bella ingerenza in questioni interne altrui: poi se lo scopo è togliere Assad e mettere li qualcuno che porti la Siria dalla parte del bene, è un altro discorso. Meglio un regime di terrore amico, che un governo, tutto sommato non troppo antidemocratico, nemico. Ok mi sta bene, è la geopolitica, ma per favore, lasciamo da parte la retorica, e non ditemi che vi stanno a cuore le sorti del popolo siriano.

E com'è che lo stesso, se lo fa la russia in ucraina e con la differenza che ha importato anche i ribelli, ti va bene? Continui a mancare il punto focale.. Ovvero che la disintegrazione statale siriana è un evento che non è paragonabile ad altri nel mondo attuale.. La siria è implosa su se stessa e si sono create entità pseudo statali alternative..... Persino i russi, secondo la tua logica, sono in fallo nel supportare i curdi dell' YPG.....

Modificato 21 Marzo 2016 da Ein

[fabio-22raptor]

Ultima precisazione e poi vi lascio continuare:

Oltre a quello che ha detto Ein continui a mancare anche la differenza profonda fra i 2. Un Paese in guerra (contro se stesso) senza quasi sovranita', non e' al pari di altri Paesi in cui non esistono situazioni di guerra ma al massimo di terrorismo.

[Mustanghino]

ok è un paese in guerra, imploso, ma non riesco a capire con quale diritto i buonissimi turchi possono svolazzare sui suoi cieli, finanziare il terrorismo e ogni tanto mettere un carro armato al di la del confine, così come fanno altri senza il consenso del legittimo governo

[fabio-22raptor]

Possono perche' appunto non esiste piu' un governo (e una forza armata al proprio servizio) in grado di impedire che cio' avvenga. E pertanto perseguono i loro obiettivi.

 

Ps:accusare di inocraggiamento al terrorismo 2 Paesi che stanno comunque (moderatamente) impegnandosi contro di esso richiederebbe delle prove. Prove che al momento nessuno ha compreso tu, altrimenti saresti davanti alle Nazioni Unite a parlarne. In particolare ti ricordo che il petrolio al mercato nero arriva anche a Damasco. Quindi diciamo che Assad finanzia il terrorismo? o un ben piu' concreto: esiste un mercato nero da cui attingono fondi sia le organizzazioni terroristiche sia dei "privati cittadini" e questo traffico interessa tutta l'area.

Modificato 22 Marzo 2016 da fabio-22raptor

[Ein]

Il problema è che mustanghino è influenzato da una serie di mass media politicamente schierati, dichiaratamente o no, con la propaganda del cremlino. Che, giustamente dal suo punto di vista, pone le cose attraverso una prospettiva funzionale ai suoi interessi. Solo che qui non si discute di libri, arte o filosofia. Esiste la realtà ed esiste la versione russa della medesima.

[Mustanghino]

Il problema è che mi si accusa di essere filo russo (ed è parzialmente vero, anche se la mia è più una critica del tipo "stiamo facendo la figura di quel bue che dice cornuto all'asino") e anche un pò nazifasciocomunista (mettiamoci anche cattogayliberalsocialdemocratico e chiudiamo il tutto) da chi ha i poster di bandera con tanto di braccio teso destro in cameretta