SIRIA - Topic Ufficiale

[holmes7]

Qualcuno ha voglia di verificare quest'informazione per cortesia? In questo articolo del Corriere, dicono che gli iraniani hanno informato gli USA otto mesi fa, che del gas Sarin è stato fatto entrare in Siria.

 

Link all'articolo.

 

La posizione iraniana anche alla luce delle dichiarazioni molto caute del presidente appena eletto e di presunte (clamorose) di Rafsanjani http://iranpulse.al-monitor.com/index.php/2013/09/2718/two-separate-rafsanjani-comments-on-syria-denied-deleted/ e' abbastanza interessante.

 

La nuova leadership si sta spostando lentamente su posizioni moderate visto che l'embargo economico nel lungo periodo infliggera un duro colpo all'economia iraniana e hanno tutto l'interesse ad un accomodamento con gli USA almeno per quanto riguarda la ripresa dell'export.

 

Non prevedo quindi il coinvolgimento degli Hezzbollah.

Il lancio dei missili e' stato probabilmente effettuato per testare tutta l'architettura anti balistica presente in teatro, dai due Burke dotati di Aegis BDM (Uss Stout e Uss Ramage) al potentissimo radar in banda X presente nel deserto del Negev http://gizmodo.com/5914595/this-x+band-radar-system-is-what-keeps-iran-and-israel-from-nuking-each-other fino ai nuovi satelliti SBIRS.

[madmike]

Sul fatto del gas, alcune cose non tornano.

 

- non viene, mai, citato il tipo di gas, salvo mix chemical weapons, including sarin.

- la durata dell'attacco non viene indicata, ma si parla di 'alcune ore' dove i social networks fanno partire la notizia, probabilmente per un affetto domino.

- i ricoverati sono 3600: Non si spiega se i 1429 morti fanno parte di questa cifra, sono a parte, o sono un po e un po

 

Partiamo da un punto: il sarin o GB è un gas potentissimo, che uccide anche a contatto. Solitamente uccide in un minuto, a dosi bassissime, e anche chi si salva riporta danni neurologici gravi.

 

se così fosse, gli oltre 2000 sopravissuti (vedi sopra) avrebbero avuto bisogno di dosi massicce di atropina, che non credo sia disponibile a quintali in Siria, e sarebbero comunque malridotti.

 

E' così?

 

Strano poi usare, che so, Sarin e lacrimogeni: li snido col CS, e li accoppo col GB? Non è più semplice lanciare direttamente GB?

 

Fra l'altro il Sarin decade in giorni o settimane: non hanno trovato nulla??

 

Un po di cose da chiarire meglio.

 

una buona analisi sulla situazione:

 

There are no good options in Syria for Washington and its allies. Any military intervention is certain to have unintended negative consequences. Americans are right to worry that the country will be dragged into another Iraq-like, expensive and ultimately futile quagmire.

There is no simple answer to the difficult challenges Syria’s civil war presents, and there is no way to hermetically separate attacking Assad for his criminal use of chemical weapons from the larger drama of the civil war. A more robust information campaign to undermine al-Qaeda in Syria would help to mitigate, but not eliminate, the dangers of the civil war. It should become part of the strategy Congress endorses, with or without military action.

 

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/09/undermine-al-qaeda-syria.html

Modificato 3 Settembre 2013 da madmike

[-{-Legolas-}-]

Sul fatto del gas, alcune cose non tornano.

 

- non viene, mai, citato il tipo di gas, salvo mix chemical weapons, including sarin.

- la durata dell'attacco non viene indicata, ma si parla di 'alcune ore' dove i social networks fanno partire la notizia, probabilmente per un affetto domino.

- i ricoverati sono 3600: Non si spiega se i 1429 morti fanno parte di questa cifra, sono a parte, o sono un po e un po

...

Il gas indicato è il sarin, viene citato piuttosto spesso in questi giorni.

 

L'ora dell'attacco viene indicata alle 2:30 a.m. (fonte dei media locali) com'è scritto nel Government Assesment che ho linkato prima.

 

I morti sono fra quei 3600 ricoverati, l'ho sentito alla radio i primi giorni dopo l'attacco, penso sia "arrivabile" che siccome i ricoverati sono stati 3600, ben 1429 non siano sopravvissuti, comunque potrei sbagliarmi.

 

Le dosi di atropina in effetti scarseggiano (forse per questo metà degli affetti è morta subito). C'è un'associazione di volontari Libanesi, la Hemmah Volunteering Group, che ha recuperato 50.000 dosi di atropina, di cui però fin'ora è riuscita a consegnarne solo 10.000. Comunque a quanto pare c'è una campagna su twitter #Atropine #Syria #Amman per cercare l'atropina che serve, prova a controllare sul social, io non l'ho fatto.

[holmes7]

There are no good options in Syria for Washington and its allies. Any military intervention is certain to have unintended negative consequences.

 

 

 

A questo punto anche il non intervenire avrebbe "unintended" conseguenze perche in un posto come il Medio Oriente la percezione vale come sostanza.

Americans are right to worry that the country will be dragged into another Iraq-like, expensive and ultimately futile quagmire.

 

 

 

Ma sono due situazioni diverse. In Irak fu decisa un invasione dagli USA senza che nessuno l'avesse "chiamata" tale invasione.

In Siria le reazioni militari di Assad sono fortemente contenute da due attori che dispongono di una forza militare superiore alla sua vale a dire Israele e Turchia. Uno a nord e uno a sud. Tu dici che l' "oculista" vuole aprire due fronti, oltre a quello interno.....

 

 

There is no simple answer to the difficult challenges Syria’s civil war presents

 

 

Su questo non c'e il minimo dubbio.

 

and there is no way to hermetically separate attacking Assad for his criminal use of chemical weapons from the larger drama of the civil war.

 

 

 

Certo, ma la questione non e' quella delle armi chimiche. Il discorso puo essere rovesciato. Se Assad dice di non averle usate, bene, non le usara mai piu!

Se lo facesse si condannerebbe da solo.

 

A more robust information campaign to undermine al-Qaeda in Syria would help to mitigate, but not eliminate, the dangers of the civil war. It should become part of the strategy Congress endorses, with or without military action.

 

 

 

Ma con la "red line" non ha nulla a che vedere. La guerra ad Al queda ed acoliti e' piu un discorso di intelligence.

[madmike]

legolas non chiedevo l'ora dell'attacco, ma la sua durata.

[holmes7]

Che ci sia stato un attacco con armi chimiche non viene ormai piu negato da nessuno.

[-{-Legolas-}-]

legolas non chiedevo l'ora dell'attacco, ma la sua durata.

Guarda, subito dopo l'indicazione dell'inizio dell'attacco, c'è scritto che (vado a memoria) "entro quattro ore i social media erano pieni di migliaia di rapporti su questo attacco".

[madmike]

Beirut: The Syrian Observatory for Human Rights said 322 people died this week during a toxic gas attack in a Damascus suburb, the vast majority of them from the gas itself.

Syrian opposition groups had accused President Bashar al-Assad's forces of launching massive chemical attacks on Wednesday, killing as many as 1,300 people.

The Britain-based Observatory gave a count of "322 dead, including 54 children, 82 women and dozens of rebels, as well as 16 unidentified bodies."

Director Rami Abdel Rahman later clarified that not all of the fatalities, but "more than 300," had died directly from the effects of the gas. That included the women and children already cited.

Hours earlier, medical charity Doctors Without Borders (MSF) said 355 people had died after around 3,600 patients displaying "neurotoxic symptoms" flooded into three hospitals on Wednesday, the day of the alleged attacks.

The victims all arrived within less than three hours of each other, and MSF director of operations Bart Janssens said the pattern of events and the reported symptoms "strongly indicate mass exposure to a neurotoxic agent".

"Medical staff working in these facilities provided detailed information to MSF doctors regarding large numbers of patients arriving with symptoms including convulsions, excess saliva, pinpoint pupils, blurred vision and respiratory distress," he said.

http://www.ndtv.com/article/world/322-died-in-syria-toxic-gas-attacks-ngo-410028

 

Estimates for the death toll have ranged from 500 to well over double that number, which would make it the world's most lethal chemical weapons attack since the 1980s. Syrian authorities have denied government forces used chemical weapons.

Fahad Almasri, spokesman for the rebel Free Syria Army in Paris, said its branch in Damascus had documented 1,729 deaths following Wednesday's attack. He added that 6,000 people were also suffering from breathing problems.

 

http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2013/Aug-22/228268-bodies-still-being-found-after-alleged-syria-chemical-attack-opposition.ashx

 

i 1729 vengono da Parigi?

sempre più dubbi.....erano 3600 ricoverati, adesso 6000 con problemi respiratori?

 

@legolas: mi pare evidente che non hai letto il mio post. Dico la stessa cosa, ma quella non è la durata dell'attacco, è il periodo di trasmissione della notizia.

Modificato 3 Settembre 2013 da madmike

[-{-Legolas-}-]

i 1729 vengono da Parigi?

sempre più dubbi.....erano 3600 ricoverati, adesso 6000 con problemi respiratori?

 

@legolas: mi pare evidente che non hai letto il mio post. Dico la stessa cosa, ma quella non è la durata dell'attacco, è il periodo di trasmissione della notizia.

 

Guarda, siccome sei così ferrato sulla conta dei feriti/morti in seguito all'attacco, ti spiacerebbe approfondire le tue ricerche, così da dare conto a tutti gli altri utenti del forum della discrepanza che hai trovato sulle informazioni presenti su internet?

 

@madmike: il tuo post l'ho letto, ti ho risposto coi mezzi che avevo a disposizione, nel rapporto di cui sopra c'è comunque un indicazione di un tempo di quattro ore, pensavo ti facesse piacere saperlo, del resto, sempre meglio che non sapere niente.

Del resto quello di alcune ore, è compatibilissimo con quella che può essere la durata di un attacco fatto con razzi, atto a terrorrizzare i civili. Se trovo qualcosa di più preciso, te lo faccio sapere subito!

[madmike]

Dai Legolas su....

 

la durata dell'attacco non viene indicata, ma si parla di 'alcune ore' dove i social networks fanno partire la notizia, probabilmente per un affetto domino

 

eddai.....

 

originale:

 

Local social media reports of a chemical attack in the Damascus suburbs began at 2:30 a.m. local time on August 21. Within the next four hours there were thousands of social media reports on this attack from at least 12 different locations in the Damascus area. Multiple accounts described chemical-filled rockets impacting opposition-controlled areas.

 

Non parla di 4 ore di attacco, ma che nelle 4 ore successive è stata diffusa la notizia.

 

Per quanto sotto:

 

 

La discrepanza è che dalle fonti citate, si parla di poche centinaia di morti. Il riferimento preciso di 1729, che è diventato quello ufficiale, viene da un rappresentante, a Parigi, della opposizione, che parla anche di 6000 intossicati (cifra mai vista altrove).

 

Come detto prima, il Sarin è un gas che ha letalità altissima: e a questo punto bisogna per forza parlare di 'cocktail' di gas, altrimenti parleremmo di 7000 morti.

 

Questo, leggendo quelle fonti. Che non sono la verità, ma appunto fonti.

Modificato 3 Settembre 2013 da madmike

[holmes7]

Come detto prima, il Sarin è un gas che ha letalità altissima

 

 

Certo e bisogna vedere in che condizioni era l'area contaminata , la direzione del vento e la posizione delle persone quanto l'evento e' avvenuto.

 

Tirare un razzo con testata chimica in una piazza affollata e' diverso rispetto ad un quartiere in cui la gente era chiusa in casa.

 

Un forte vento poteva amplificare gli effetti o smozzarli se tale vento era assente.

 

Ricostruire il misfatto mi pare sia ormai impossibile sono passati troppi giorni e la caotica situazione siriana non permette nemmeno un obiettiva conta dei morti e intossicati.

[-{-Legolas-}-]

@madmike: il Government Assesment da cui ho citato la cifra di 1429 morti, è preliminare ed è specificato bene, però è del 30 Agosto, mentre la fonte che citi tu parla di 1729 morti, però è del 22 Agosto. Ipotizzo che possa essere stato un conteggio affrettato, magari in seguito è stato riveduto al ribasso. Può esere così? Com'è che dici che è il dato ufficiale?

 

In merito alle quattro ore che ti ho indicato, si certo, parlavo di ore della diffusione della notizia, non della durata dell'attacco.

[motogio]

Secondo i francesi l'attacco è durato dalle due alle tre ore ma è stato un attacco combinato di aviazione, artiglieria e fanteria, non sanno nemmeno loro dare un orario preciso:

 

 

Bombardamenti aerei convenzionali e di artiglieria hanno avuto luogo tra le ore tre e le quattro del mattino a Ghouta est. In parallelo le località di Zamalka, Kafr Batna e Any Tarma erano oggetto di un attacco chimico.

Alle ore sei del mattino un offensiva terrestre a opera delle truppe del regime veniva lanciato su quelle località.

 

Traduzione mia

 

 

Capitolo 4 pagina 8 del seguente documento: link

[madmike]

Grazie Motogio.

[motogio]

Di niente, c'è però una cosa che mi lascia interdetto in quel documento: secondo i francesi il regime siriano ha utilizzato il sarin anche il 29 aprile a Saraqeb e a meta aprile nella città di Jobar. Nessuna vittima solo intossicati.

 

Questo fatto va un po' in contrasto con le affermazioni della del Ponte del mese di maggio.

 

Naturalmente i francesi non fanno nessun accenno a un eventuale uso di gas da parte dei ribelli.

 

Come amano dire i nostri cugini transalpini "affaire à suivre "

[madmike]

Direi che Gaiani fa un punto molto simile alle considerazioni fatte sopra:

 

http://www.analisidifesa.it/2013/09/quel-gas-siriano-puzza-un-po/

[holmes7]

Mi pare che l'amministrazione dovrebbe avere i numeri al Congresso

 

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-23950253

[fabio-22raptor]

Mi chiedevo: la diffusione del gas attraverso quali vettori puo' avvenire?

[davide9610]

Mi chiedevo: la diffusione del gas attraverso quali vettori puo' avvenire?

Con moltissimi mezzi: proiettili d'artiglieria di qualsiasi calibro bombe d'aereo,congegni esplosivi a tempo,missili superficie-superficie,addirittura i giapponesi contro i cinesi usavano dei biplani con irroratori di fertilizzanti modificati.

[madmike]

Solo nel caso specifico, si è parlato di razzi, proiettili di artiglieria, aerei ed elicotteri.

 

Ovviamente si parla solo del 21 agosto...

[fabio-22raptor]

Mmm no.. riformulo la domanda. Ammesso sia stato assad, ammesso che abbia usato munizionamento sganciabile (razzi, missili e affini), quali missili, bombe o razzi capaci di tale funzione sono in dotazione all'aeronautica siriana? Lo so' e' difficile come domanda...

[madmike]

Tutto quanto. Il munizionamento sovietico a gas prevedeva ognuno di questi tipi, e probabilmente la Siria le ha tutte a disposizione.

 

Ma visto anche la presa di posizione ONU, che ha cambiato di 180° in pochi giorni la linea, direi che la possibilità di un errore da parte ribelle è tutt'altro che da escludere.

[motogio]

Come ha detto madmike i vettori per le armi chimiche sono praticamente infiniti; si va dalla semplice granata stile fumogeno ai razzi fino ad arrivare ai missili:

 

Nello specifico siriano:

 

missili SCUD C, testate caricate con yperite, sarin o VX. Raggio 500 km.

missili scud B, testate caricate con sarin o VX. Raggio 300 km.

missili M600, testate caricate con yperite, sarin o VX. Raggio 250/ 300 km

missili SS21, testate caricate con yperite, sarin o VX. Raggio 70 km

 

I missili hanno una portata che può arrivare a diverse centinali di litri (non ho dati precisi).

 

Bombe aeree contenenti da 100 a 300 litri di sarin.

 

Razzi d'artiglieria da 302 e 320 mm testate caricate con yperite, sarin o VX. Raggio 50 km

 

Oltre a granate e semplici bombole a gas.

 

Nelle zone interessate all'attacco hanno trovato diverse granate e un razzo d'artiglieria da 140 mm; qui il link con la descrizione del razzo:

 

Soviet 140mm M14 Artillery Rocket

 

 

Ops dimenticavo: sopra i cieli siriani due giorni fa girava un Boeing WC-135W, nello specifico si trattava di «Cobra 56»

Modificato 4 Settembre 2013 da motogio

[marco9023]

Che ci sia stato un attacco con armi chimiche non viene ormai piu negato da nessuno.

Piano con le parole, questo si vedrà...non vorrei che fosse una campagna mediatica come è stato fatto con saddam a suo tempo.

Se la russia si è esposta dicendo che se ci fossero prove concrete dell'utilizzo di gas si schiererebbe a favore (comunque non interverrebbe) dell'intervento vuol dire che per loro tanto scontato non è...o al massimo stanno cercando di guadagnare tempo.

[-{-Legolas-}-]

Un momento.

 

Non mi dilungo, ma ci sono le testimonianze dei medici degli ospedali, a cui sono stati portati i feriti dell'attacco con i sintomi degli agenti chimici, e questo solo per cominciare.

 

L'uso delle armi chimiche sembra essere praticamente certo. Mi sembra strano, che la Russia non cerchi di provare il contrario. Si limita a dire che aspettano le prove. Aspetta e spera, aggiungo io. Se sono così influenti col regime siriano, possono permettersi di mandare chiunque nei rami della loro intelligence, abbia un minimo di capacità, persino col benestare di Assad. Non come gli ispettori ONU che sono stati tenuti al largo a colpi di cecchino.