SIRIA - Topic Ufficiale

[tizi34]

Magari qualcuno fra Voi li avrà visti, da alcune settimane proliferano su Youtube video, anche piuttosto curati come qualità, chiaramente favorevoli ad Assad.che mostrano scene di combattimenti anche molto crude; sono interessanti perchè,da quello che ho potuto vedere, l'esercito del regime sembra in condizioni migliori rispetto al passato, dispone di carri armati molto protetti- sia pure con mezzi passivi- , munizioni in quantità e mezzi blindati per trasportare i soldati nelle zone più pericolose. Insomma, pare che Assad goda di aiuti efficaci, certamente non in alta tecnologia,ma non gli mancano le munizioni ed i viveri per continuare a combattere, e forse anche di denaro per pagare soldati ed ufficiali. A mio parere ,con questi aiuti, c'è la possibilità che il regime possa quantomeno arrivare ad una fase di stallo se non di vittoria,anche perchè-come è accaduto anche in passato- fra i ribelli alla lunga stanno prevalendo le frange più estreme,che sono tra l'altro equipaggiate con giubbotti antiproiettile (chi glieli ha dati?) ,cosa che ha avuto l'effetto di spingere la numerosa comunità cristiana siriana ad appoggiare il regime. Per quanto possa essere folle, è successo infatti che militanti integralisti abbiano "dimenticato" di combattere il regime per attaccare,invece, i cristiani nelle città da loro "liberate", e il regime non ha tardato ad usare questi resoconti per fini propagandistici. Un buon numero di cristiani sarebbe anche stato arruolato nell'esercito regolare,iniezione di forze fresche di cui aveva disperato bisogno.

vero, infatti la situazione in siria è assurda, come descritto anche nel mio post, fondamentalisti e ribelli che si ammzzano tra di loro, europei che combattono volontari con i ribelli, hezbollah con il regime, ecc...

e intanto la gente viene massacrata da entrambi i contendenti

[fabio-22raptor]

Vero.. avevo capito male io ... ma se Assad continua non avra' più un popolo su cui regnare:

 

 

"Il Mondo ci ha dimenticati"

 

 

Intanto il Russo di Ghiaccio dice: NO armi ai ribelli (metti che vincono poi a chi vendo il nostro materiale militare?)

 

E in Giordania restano 700 militari USA, F-16 e Patriot

Modificato 22 Giugno 2013 da fabio-22raptor

[tizi34]

Vero.. avevo capito male io ... ma se Assad continua non avra' più un popolo su cui regnare:

 

 

"Il Mondo ci ha dimenticati"

 

 

Intanto il Russo di Ghiaccio dice: NO armi ai ribelli (metti che vincono poi a chi vendo il nostro materiale militare?)

 

E in Giordania restano 700 militari USA, F-16 e Patriot

teoricamente putin ha ragione, ed anzi io sono assolutamente contrario ad armare i ribelli

[fabio-22raptor]

Mmm dipende dai punti di vista... ognuno ha il suo ... io sarei per la svolta diplomatica e il "cessate il fuoco", elezione democratica di un governo ecc... ma stando le cose come stanno è un utopia...

[tizi34]

Mmm dipende dai punti di vista... ognuno ha il suo ... io sarei per la svolta diplomatica e il "cessate il fuoco", elezione democratica di un governo ecc... ma stando le cose come stanno è un utopia...

purtroppo è così

[nik978]

Magari qualcuno fra Voi li avrà visti, da alcune settimane proliferano su Youtube video, anche piuttosto curati come qualità, chiaramente favorevoli ad Assad.che mostrano scene di combattimenti anche molto crude; sono interessanti perchè,da quello che ho potuto vedere, l'esercito del regime sembra in condizioni migliori rispetto al passato, dispone di carri armati molto protetti- sia pure con mezzi passivi- , munizioni in quantità e mezzi blindati per trasportare i soldati nelle zone più pericolose. Insomma, pare che Assad goda di aiuti efficaci, certamente non in alta tecnologia,ma non gli mancano le munizioni ed i viveri per continuare a combattere, e forse anche di denaro per pagare soldati ed ufficiali. A mio parere ,con questi aiuti, c'è la possibilità che il regime possa quantomeno arrivare ad una fase di stallo se non di vittoria,anche perchè-come è accaduto anche in passato- fra i ribelli alla lunga stanno prevalendo le frange più estreme,che sono tra l'altro equipaggiate con giubbotti antiproiettile (chi glieli ha dati?) ,cosa che ha avuto l'effetto di spingere la numerosa comunità cristiana siriana ad appoggiare il regime. Per quanto possa essere folle, è successo infatti che militanti integralisti abbiano "dimenticato" di combattere il regime per attaccare,invece, i cristiani nelle città da loro "liberate", e il regime non ha tardato ad usare questi resoconti per fini propagandistici. Un buon numero di cristiani sarebbe anche stato arruolato nell'esercito regolare,iniezione di forze fresche di cui aveva disperato bisogno.

 

I video sono veramente impressionanti e credo sia la prima volta che una guerra sia seguita così in presa diretta

http://www.youtube.com/watch?v=7zwsANGs3i8

http://www.youtube.com/watch?v=M4Y1EP5Dif8

 

e molti altri si da aprte di Syriatube (governativo) che dai ribelli.

 

C'è una troupe russa che ha montato su un tank dell'esercito siriano una dashcam

http://www.youtube.com/watch?v=HPtvnSmNjG8

[tizi34]

comunque se i ribelli avessero armi anti carro, anche se non modernissime (rpg&co) riuscirebbero a fare a pezzi un bel po di carri in quanto vedo che essi avanzano senza supporto da parte della fanteria. si potrebbero venire a creare situazioni simili a grozny

[vorthex]

ma, infatti, di scene "alla grozny" se ne trovano non poche sul tubo. l'RPG-29 è diventato il vero protagonista di questa guerra, pare.

[nik978]

rpg ne hanno parecchi. Dai video comunque i t72 (credo tutti M1) paiono dei discreti incassatori se si parla di rpg (molto meno i t55, almeno da quel che son riuscito a capire dai video). Ma avessero altre armi credo avrebbero molti, ma molti più problemi...

Certo andare in mezzo ad un contesto urbano a cercare di stanare il nemico cercandolo col visore del carro con la fanteria che non c'è o sta nascosta dietro l'angolo (si vede nei video), è oggettivamente una tattica rischiosa a prescindere se sia ben armato o meno...e di storiografia ce ne è parecchia su cui i generali Siriani si possono informare..

Modificato 24 Giugno 2013 da nik978

[tizi34]

Ho visto diversi video e a quanto vedo mi sembra che molti dei t 72 siano equipaggiati con le kontakt 1/5. Se si vanno a confrontare questi video con quelli girati ad inizio conflitto in analoghe situazioni, allora i carri erano in uno stato molto peggiore e senza corazze reattive. Perciò probabilmente la russia sta vendendo ad Assad materiale bellico molto moderno.

[holmes7]

rpg ne hanno parecchi. Dai video comunque i t72 (credo tutti M1) paiono dei discreti incassatori se si parla di rpg (molto meno i t55, almeno da quel che son riuscito a capire dai video). Ma avessero altre armi credo avrebbero molti, ma molti più problemi...

Certo andare in mezzo ad un contesto urbano a cercare di stanare il nemico cercandolo col visore del carro con la fanteria che non c'è o sta nascosta dietro l'angolo (si vede nei video), è oggettivamente una tattica rischiosa a prescindere se sia ben armato o meno...e di storiografia ce ne è parecchia su cui i generali Siriani si possono informare..

 

 

Se si guarda la quantita impressionante di case distrutte e danneggiate in tutte le citta siriane si capisce che di fanteria ne hanno usata pochissima, anche per paura delle diserzioni.

 

Mandano avanti carri e artiglieria.

[tizi34]

 

 

Se si guarda la quantita impressionante di case distrutte e danneggiate in tutte le citta siriane si capisce che di fanteria ne hanno usata pochissima, anche per paura delle diserzioni.

 

Mandano avanti carri e artiglieria.

infatti è quello che abbiamo scritto negli ultimi post

[Vultur]

Così si rischia anche meno la pelle ...

[madmike]

Credo sia francamente impossibile che mandino avanti carri da soli. Va bene non avere armi sofisticate, ma un RPG a distanza ravvicinata a un cingolo ferma il carro. E a quel punto, o lo si recupera (e deve intervenire la fanteria) o lo si perde. Non risultano migliaia di carri persi, quindi con ogni probabilità utilizzano carri e fanteria nella giusta dose.

 

Le estese distruzioni sono comuni in qualsiasi combattimento urbano, da Stalingrado in poi.

[Super87]

una guerra inutile, nella quale non si sa quale contendente abbia commesso più nefandezze. Cecenia 2, la vendetta.

 

Le guerre sono terribili, ma mai inutili e nessun capo di stato si diverte a mandare a morire i propri uomini per divertimento. L'esito di questa guerra è fondamentale per gli equilibri geo-politici del medio-oriente. Ci sono di mezzo gli interessi americani, russi, iraniani, israeliani, turchi e libanesi.

 

Se vincessero i cosiddetti "ribelli" sarebbe un gran bel colpo di politica estera per Obama e sicuramente quella parte di mondo diventerebbe più sicura e tranquilla (soprattutto per Israele). In tutto questo l'Europa, come sempre, sta a guardare affacciata alla finestra il gioco altrui.

[holmes7]

Se vincessero i cosiddetti "ribelli" sarebbe un gran bel colpo di politica estera per Obama e sicuramente quella parte di mondo diventerebbe più sicura e tranquilla (soprattutto per Israele). In tutto questo l'Europa, come sempre, sta a guardare affacciata alla finestra il gioco altrui.

 

 

 

In siria c'e una guerra civile, e uno scrontro tra sunniti vs sciiti. E' prima di tutto uno scontro all'interno del mondo arabo.

 

Alla fine non credo ci potra mai essere un "vincitore", la siria come nazione di fatti non esiste piu.

 

Sul discorso delle tattiche di impiego dell'esercito, dai filmati che sono stati girati c'e uno scarso collegamento tra forze corazzate che adottano peraltro vecchi carri e la fanteria che e' poi formata da coscritti. Le tattiche si rifanno alla vecchia scuola sovietica del "bombardamento" alla cieca, carri che avanzano con la copertura dell'artiglieria e alla fine quando interi quartieri sono stati sbriciolati arrivano i fanti.

[nik978]

Mi sono espresso male prima: La fanteria c'è. si vede in più di un video

Ma non credo che l'SAA abbia dei corpi speciali addestrati alla Urban warfare.

Quindi è una fanteria che arriva dopo e fa pulizia quando resta poco o niente e solo se la situazione è abbastanza tranquilla (non a caso in molte città lo standoff va vanti da mesi..), non vanno a stanare o almeno ad identificare i luoghi dove sono appostati cecchini, rpg etc.

 

Non sono gli israeliani o anche, per assurdo, il BOPE(lo so è una provocazione la mia, ma nemmeno tanto), cioè reparti addestrati specificatamente per la guerra urbana.

Oramai le guerre moderne spesso sono combattute in contesti del genere e molti eserciti si sono aggiornati, ma altri no..

Chiaramente mandare uomini in un contesto del genere comporta delle perdite, ma probabilmente se Assad avesse avuto dei corpi addestrati, la guerra l'avrebbe già vinta (militarmente,) e non avrebbe distrutto il suo paese. Sul lungo termine sta pagando un prezzo comunque altissimo....

 

http://www.youtube.com/watch?v=0XjdA73iVJo

In questo esempio il carro prende 3 o 4 rpg e non è più operativo (gli si ammoscia anche il cannone... ) e deve arrivarne un altro a tirarlo via...

In questo caso per forza di cose deve intervenire la fanteria, ma nessuno cerca di capire da dove partono gli rpg...ok dalla mia scrivania è facile giudicare, lo ammetto.

Tra l'altro carri senza nessuna corazza.......

 

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=k97sYynQ3Eo&NR=1

qui invece la fanteria è avanzata (ed ha un ferito) e dietro non ha proprio nessuno... dopo un po arrivano i blindati per l'evacuzione e il t-72 va a beccare la postazione nemica, questo grazie alla fanteria precedente che però era assolutamente isolata perchè il carro ci mette parecchio ad arrivare

 

http://www.youtube.com/watch?v=OU_f7MI4n3M

equi i carri gironzolano in tondo da soli fino a che uno non viene messo fuori uso ed abbandonato e devono arrivarne altri a tirarlo via dopo che si è preso parecchie botte.

Al minuto 8.20 il carro recuperato viene ripreso nei dettagli per quantificare i danni.

a fine video, se ho capito bene, interviene l'aviazione...(con un buon team sul terreno probabilmente l'aviazione sarebbe potuta intervenire senza mandare allo sbaraglio così tanti mezzi corazzati.......)

 

 

Queste telecamere a la troupe russa della tv ANNA sono credo qualcosa di unico nella storia dei conflitti moderni...

Modificato 24 Giugno 2013 da nik978

[madmike]

Ripeto, perchè non sono stato evidentemente chiaro: fanno TUTTI così, ovvero tirano giu a cannonate tutto il possibile, POI appena possibile (che senò tornano i cattivi) la fanteria occupa le posizioni. Mandare un carro a sparare a destra e sinistra non vuol dire nulla, in ambiente urbano è solo fonte di guai.

 

Per dire:

 

 

part of the TF, the howitzers provided accurate, timely fires throughout the fight, delivering 925 rounds,mostly in danger-close fires. As dedicated assets to the TF, Paladin fires were greatly expedited in a 360-degree fight with fluid targets and a rapidly advancing maneuver force.

Fire missions took less than two minutes from the initial call-for-fire(CFF) to rounds down range.

Danger close missions were the rule, not the exception. 2/A/1-6 FA, our Paladin platoon, and Thunder Base, our 120-mm mortar platoon, quickly earned

our confidence in their abilities todeliver timely and, more importantly,accurate fires. We routinely had 155-mm and 120-mm fires within 200 meters of friendly forces. Less frequently,81-mm mortars fired within 100 meters.

Falluja, con i semoventi da 155 e i mortai da 120 che sparavano a meno di 200 metri dalle posizioni amiche (il limite standard è 600).

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2005/2-2AARlow.pdf

e Falluja fu infatti demolita.

Nulla di strano, nelle immagini che vedete in Siria.-

[Super87]

Nulla di strano, nelle immagini che vedete in Siria.-

 

 

Si, ma nelle immagini di fanteria se ne vede ben poca rispetto agli esempi che hai portato. La situazione attuale della guerra mi pare confermi che le tattiche usate dai lealisti non funzionino, altrimenti Assad avrebbe già ripreso il controllo del paese. I ribelli sono messi piuttosto male come armamenti, combattono addirittura vestiti da civili come i guerriglieri palestinesi. Se mandi i carri, ma non hai fanteria per ripulire gli edifici, non conquisterai mai una città, a meno che il nemico non si ritiri o si arrenda spontaneamente.

[madmike]

Ma è anche una questione di misura: alla fine, quante città occupano, realmente, i ribelli, considerato che hanno anche combattenti stranieri dalla loro?

 

 

 

equi i carri gironzolano in tondo da soli fino a che uno non viene messo fuori uso ed abbandonato e devono arrivarne altri a tirarlo via dopo che si è preso parecchie botte.

Al minuto 8.20 il carro recuperato viene ripreso nei dettagli per quantificare i danni.

Nik, guarda che da questi video è difficile farsi una idea chiara. Intanto nel terzo video credo sia difficile parlare di un cameraman 'embedded' (è una cinepresa montata sulla torretta) e non sappiamo quello che realmente è successo: forse i due carri hanno semplicemente perso contatto, cosa che può succedere: hai visto cosa è una città di quel genere, tutta uguale e da cui ti possono sparare da mille posti.

Modificato 24 Giugno 2013 da madmike

[nik978]

Sicuramente in un contesto urbano la città esce molto danneggiata, ma comunque parliamo di un caso limite e cioè la battaglia per Darayya.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Darayya_%282012%E2%80%93present%29

 

 

 

http://rt.com/op-edge/syria-darayya-soldiers-war-942/

bell'aritcolo di un inviato sul posto che sicuro ha visto molte cose ed è molto interessante da leggere.

 

It was the first time the Syrian Armed Forces saw this type of urban warfare. No military academy teaches it. It’s only the Israeli army that uses it and only against Palestinians, trying to inflict maximum damage. The Syrian Army was trained to fight against Israel, but it uses predominantly the methods and tactics employed in a war against a regular army.

Ma è anche una questione di misura: alla fine, quante città occupano, realmente, i ribelli, considerato che hanno anche combattenti stranieri dalla loro?

 

 

 

equi i carri gironzolano in tondo da soli fino a che uno non viene messo fuori uso ed abbandonato e devono arrivarne altri a tirarlo via dopo che si è preso parecchie botte.

Al minuto 8.20 il carro recuperato viene ripreso nei dettagli per quantificare i danni.

Nik, guarda che da questi video è difficile farsi una idea chiara. Intanto nel terzo video credo sia difficile parlare di un cameraman 'embedded' (è una cinepresa montata sulla torretta) e non sappiamo quello che realmente è successo: forse i due carri hanno semplicemente perso contatto, cosa che può succedere: hai visto cosa è una città di quel genere, tutta uguale e da cui ti possono sparare da mille posti.

si si..assolutamente possibile.

Ma anche leggendo i reportage dal campo si capisce come l'esercito siriano abbia dovuto imparare i fretta come muoversi e che sicuramente non erano assolutamente preparato.

 

video recentissimo con una azione per scovare cecchini. (tra l'altro col traffico per la strada a fianco...)

http://www.liveleak.com/view?i=26a_1372084482

Modificato 24 Giugno 2013 da nik978

[holmes7]

Falluja, con i semoventi da 155 e i mortai da 120 che sparavano a meno di 200 metri dalle posizioni amiche (il limite standard è 600).

 

 

 

A fallujia furono impiegat piu di 8mila uomini nei reparti di fanteria e forze speciali, e si fece un esteso uso dell'artiglieria (circa 6mila proiettili sparati) coordinando il tutto con lo spostamento degli uomini e carri che entrarono nella citta

il cui "core urbano" era rappresentato da circa 50 km2 con oltre 15mila edifici.

 

Il fuoco dell'artiglieria venne quasi sempre indirizzato da fob avanzate o da controllori aerei (elicotteri) e si utilizzarono molti proiettili al fosforo per creare delle cortine fumogene o illuminanti nelle operazioni notturne.

 

Nella battaglia gli snipers ebbero un ruolo molto importante cosi come i soldati armati di Smaw che dovettero spesso procedere edificio per edificio per ripulire e disattivare centinaia di trappole esplosive piazzate dai ribelli.

 

Ci sono decine di video su youtube in cui si vedono le fasi della battaglia.

 

Nel caso dell'esercito siriano da quello che si capisce da questi video, che logicamente raccontano una parte di quella guerra, tale coordinamento manca, probabilmente per le deficienze del loro sistema C4ISR, perche non esiste munizionamento "smart", perche la lealta di molte unita di fanteria lascia il tempo che trova, e per l'inesperienza di tanti ufficiali nell' "improvvisare" di fronte ad un nemico insidioso senza attendere gli "ordini dall'alto" che arrivano dopo ore.

[vorthex]

in realtà, la sensazione che ci sia una forte scoordinazione tra i vari reparti lealisti, viene data da video come questi:

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=sBuRcFu0X4E

[tizi34]

il primo video è impressionante

Modificato 24 Giugno 2013 da vorthex

[holmes7]

In quelle immagini si nota come quei carri non abbiano il minimo equipaggiamento per una battaglia in zona urbana

 

Serve un kit con mitragliera a controllo remoto, visore indipendente, un telefono intercom per comunicazione esterna e corazzature reattive.

 

Il T72 poi con il suo motore diesel fa un rumore infernale e si sente a 200 metri.

 

Nel video puoi si vede il carro che non e' stato colpito muovere la torretta, quindi non sono mezzi abbandonati, ma non si capisce perche siano immobili, sembra quasi che non si accorgono che uno di loro e' stato colpito a morte. Da l'idea che i carristi siriani siano "rannicchiati" dentro quelle anguste torrette, sordi e ciechi.