SIRIA - Topic Ufficiale

[fabio-22raptor]

Beh però stamattina la Russia ha ri - moderato i toni tornando sul : vogliamo le prove, ma anche se ci fossero non interverremo direttamente.

 

 

 

 

MOSCA - Il presidente russo Vladimir Putin non esclude l'appoggio della Russia ad un'operazione militare in Siria, se fosse provata la responsabilità di Damasco nell'uso di armi chimiche e comunque solo a fronte di un'approvazione dell'intervento da parte dell'Onu.Intanto il presidente Barack Obama prima di partire per il G20 incassa il sì dei repubblicani all’attacco alla Siria. Per la prima volta scende in campo anche Hillary Clinton, facendo sapere tramite un suo consulente che «sostiene gli sforzi del presidente per perseguire una risposta forte e mirata all'uso orribile di armi chimiche da parte de regime di Assad». Il segretario dell’Onu, Ban Ki-moon, ribadisce la necessità di non lanciare iniziative militari senza il via libera delle Nazioni unite.

La posizione di Putin. Riguardo alle armi chimiche «ci convincerà solo lo studio molto dettagliato e profondo del problema e la presenza di prove evidenti che dimostrino chi ha usato l'arma e con quali mezzi», ha dichiarato Putin in un'intervista al primo canale della tv statale russa. «E solo dopo la Russia sarà pronta ad agire in modo più decisivo e serio». Tuttavia, ha precisato, «la Russia non ha intenzione di intervenire e non interverrà mai in nessun conflitto all'estero».

Putin, avverte gli Stati Uniti e loro alleati dall'intraprendere passi unilaterali in mancanza di approvazione del Consiglio di Sicurezza Onu: l'uso della forza verso uno stato sovrano, sottolinea, è «inammissibile» per il diritto internazionale e va considerato come «un atto di aggressione». «In conformità con il diritto internazionale vigente», l'autorizzazione all'uso di armi contro uno stato sovrano «può essere data solo dal Consiglio di Sicurezza dell'Onu» ha detto il capo del Cremlino in un'intervista alla tv statale russa e all'agenzia Ap. «Tutti gli altri motivi che giustificherebbero l'uso della forza verso uno stato indipendente e sovrano - ha aggiunto - sono inammissibili e non si possono qualificare in altro modo che come aggressione».

Il presidente russo ha detto che la fornitura dei missili S-300 promessi a Damasco dalla Russia è stata congelata ma non interrotta. Il capo del Cremlino ha detto anche che Mosca è pronta a fornire questi missili «sensibili» anche ad «altri Paesi» del mondo se sulla Siria verrà violato il diritto internazionale.

Il video di bambini uccisi in un attacco con armi chimiche in Siria suscita dubbi nel presidente russo Vladimir Putin: «Si ritiene che si tratti di una compilazione messa insieme dai militanti che, come sappiamo molto bene, e l'Amministrazione Usa ammette, sono collegati con Al Qaida, nota per la sua crudeltà».

La bozza Usa sull'intervento in Siria. I leader della commissione Esteri del Senato americano hanno raggiunto un accordo sulla bozza di autorizzazione per l'uso di forza militare in Siria. Un limite massimo di 90 giorni per l'intervento in Siria e il divieto esplicito a truppe da combattimento di terra. È quanto prevede la bozza. Lo riporta la stampa Usa.

Il limite di 90 giorni ne include 60 di missione, più un'estensione a discrezione del presidente di ulteriori 30 giorni, previo via libera del Congresso. Ad accordarsi sulla risoluzione sono stati il presidente della commissione Esteri del Senato Bob Menendez e il leader dei repubblicani Bob Corker. «L'autorità non autorizza l'uso delle forze armate da terra sul territorio Senato», si legge nella bozza, che sarà votata nelle prossime ore in commissione. Se il testo sarà approvato andrà in aula dopo il 9 settembre, quando il Senato, così come la Camera, tornerà dalla pausa estiva.

 

E' pur sempre un passo avanti (o meglio: indietro) rispetto alle dichiarazioni più o meno pepate dei vari ministri.

[marco9023]

Un momento.

 

Non mi dilungo, ma ci sono le testimonianze dei medici degli ospedali, a cui sono stati portati i feriti dell'attacco con i sintomi degli agenti chimici, e questo solo per cominciare.

 

L'uso delle armi chimiche sembra essere praticamente certo. Mi sembra strano, che la Russia non cerchi di provare il contrario. Si limita a dire che aspettano le prove. Aspetta e spera, aggiungo io. Se sono così influenti col regime siriano, possono permettersi di mandare chiunque nei rami della loro intelligence, abbia un minimo di capacità, persino col benestare di Assad. Non come gli ispettori ONU che sono stati tenuti al largo a colpi di cecchino.

Ho capito, perchè senza prove è facile far cambiare idea alla gente...ad esempio i russi con una campagna di informazione, sembra, errata pensano che il gas non sia mai stato usato.

Io questo non lo so dato che sono lontano migliaia di km dalla siria, posso ipotizzare che sia stato usato ma questo me l'hanno detto ai tg, cioè mi fido ma fino ad un certo punto.

Finchè gli stati uniti non escono con le prove che armi chimiche sono state usate è meglio essere cauti, poi probabilmente saranno state usate visto che, come hai detto, hanno intervistato medici che lo possono confermare.

Il problema è che anche se sono state utlizzate, come anche io credo, sono state usate dai ribelli o dall'esercito regolare?

Questa è una domanda fondamentale.

Il tutto però mi sembra ancora vago, se gli usa vogliono essere trasparenti prima pubblicano le prove e poi intervengono, così non si rischia di fare come in iraq e quelli che ancora si opporrebbero ad un intervento sarebbero in torto.

Quello che voglio dire è che bisogna andarci cauti, in libia sembrava che i ribelli fossero dei santi e i tg tutti a dipingerli come tali, poi si è scoperto che tra le loro fila ci sono anche criminali e terroristi...

Modificato 4 Settembre 2013 da marco9023

[fabio-22raptor]

Ma anche in Siria... E' questonil nodo... se depongono un filo-russo come Assad, c'e' una buona probabilita' che il paese cada in mani "sbagliate" per gli interessi USA. Fra i ribelli c'e' di tutto ormai.. anche elementi non graditi agli USA. Insomma. Teniamo il filo-russo o rischiamo di darlo a elementi considerati terroristi?

[Scagnetti]

Beh però stamattina la Russia ha ri - moderato i toni tornando sul : vogliamo le prove, ma anche se ci fossero non interverremo direttamente.

 

 

 

E' pur sempre un passo avanti (o meglio: indietro) rispetto alle dichiarazioni più o meno pepate dei vari ministri.

 

Scusa Fabio,

ma sarebbe un passo avanti verso quale direzione? All’accodarsi alla posizione di Obama e dei cosiddetti giusti? Io da quanto ha dichiarato Putin, ci vedo piuttosto un ribadire lo scetticismo sul fatto che i gas siano stati effettivamente usati dalle forze di Assad, e ciò non esclude affatto quanto scritto da Legolas, ovvero che la Russia abbia più possibilità di accedere a quanto effettivamente successo rispetto agli ispettori ONU.

 

Si parla ciclicamente in questa discussione del pericolo che gli USA possano mandare un messaggio sbagliato ad altri Paesi nella fattispecie, l’IRAN) non agendo.

 

Bene ci siamo scordati dei tanti messaggi sbagliati che gli USA hanno mandato durante la guerra al terrore, e il sostegno alle primavere arabe, nell’ordine: il discorso all’ONU di Powel sulle WMD irachene (e non lamentatevi con gli utenti del forum se la credibilità degli USA quando parlano di intervenire contro le WMD da allora ne uscita screditata), le pratiche allegramente esercitate nella prigione di Abu Ghraib in Irak, con la quale gli USA mostrarono la nullità della loro presunta superiorità morale rispetto ai fondamentalisti, assicurandosi l’odio da parte di molti giovani musulmani per generazioni e il farsi massacrare l’ambasciatore in Libia un anno fa dimostrando la loro lungimiranza nelle nuove forze islamiche da appoggiare a suon di bombe e la loro incapacità ad elaborare intelligece nei Paesi in cui si svolgono le rivolte.

 

Tutti messaggi da "perdenti", o almeno da "inadeguati", che hanno indebolito l’immagine USA nel mondo ben più del non rispettare l’eventuale "red line" fissata per l’intervento in Siria con l’uso di armi batteriologiche mentre si tollerano i massacri perpetrati con armi convenzionali o bombe di carburante sganciate da aerei ed elicotteri.

 

Ah e se fosse vera l’ipotesi ripresa da Gaiani, ovvero che gli ordigni forniti dai servizi segreti di Arabia Saudita o dai quaedisti sarebbero esplosi in mano ai ribelli mentre si preparavano ad attaccare gli ispettori ONU per scatenare la reazione USA, quella "red line" inopinatamente fissata sarebbe tra i fattori che hanno scatenato l’eventuale strage.

A margine della crisi siriana, schermaglie tra Typhoon britannici e F-16 turchi a Cipro: http://theaviationist.com/2013/09/03/typhoon-vs-tuaf/#.Uibsmj_X9rN

[madmike]

Attenzione: che sia stato usato DEL gas, è certo.

 

CHI l'abbia usato, e come, è invece totalmente incerto (ed è la posizione russa: «ci convincerà solo lo studio molto dettagliato e profondo del problema e la presenza di prove evidenti che dimostrino chi ha usato l'arma e con quali mezzi»,).

 

Ma è questa la abissale differenza, a cui ricondurre la vicenda. Posto che Assad (e lo si è detto fin dal primo momento) si sarebbe sparato sui piedi in maniera fenomenale usando armi chimiche (quando ne aveva un relativo bisogno, chè la strategia siriana su quel tipo di armi era esclusivamente rivolta verso Israele) in presenza di una red line Usa, e andare a sfrucugliare gli americani non pare intelligentissimo, le 'prove' sono sempre state molto marginali. E soprattutto, non è certo che non sia stato un 'errore', o una mossa politica, dei ribelli, che oramai si sa essere anche loro in possesso di gas.

 

Ecco il perchè della frenata di tutti quanti

[fabio-22raptor]

Scusa Fabio,

ma sarebbe un passo avanti verso quale direzione? Allaccodarsi alla posizione di Obama e dei cosiddetti giusti? Io da quanto ha dichiarato Putin, ci vedo piuttosto un ribadire lo scetticismo sul fatto che i gas siano stati effettivamente usati dalle forze di Assad, e ciò non esclude affatto quanto scritto da Legolas, ovvero che la Russia abbia più possibilità di accedere a quanto effettivamente successo rispetto agli ispettori ONU.

 

Si parla ciclicamente in questa discussione del pericolo che gli USA possano mandare un messaggio sbagliato ad altri Paesi nella fattispecie, lIRAN) non agendo.

 

Bene ci siamo scordati dei tanti messaggi sbagliati che gli USA hanno mandato durante la guerra al terrore, e il sostegno alle primavere arabe, nellordine: il discorso allONU di Powel sulle WMD irachene (e non lamentatevi con gli utenti del forum se la credibilità degli USA quando parlano di intervenire contro le WMD da allora ne uscita screditata), le pratiche allegramente esercitate nella prigione di Abu Ghraib in Irak, con la quale gli USA mostrarono la nullità della loro presunta superiorità morale rispetto ai fondamentalisti, assicurandosi lodio da parte di molti giovani musulmani per generazioni e il farsi massacrare lambasciatore in Libia un anno fa dimostrando la loro lungimiranza nelle nuove forze islamiche da appoggiare a suon di bombe e la loro incapacità ad elaborare intelligece nei Paesi in cui si svolgono le rivolte.

 

Tutti messaggi da "perdenti", o almeno da "inadeguati", che hanno indebolito limmagine USA nel mondo ben più del non rispettare leventuale "red line" fissata per lintervento in Siria con luso di armi batteriologiche mentre si tollerano i massacri perpetrati con armi convenzionali o bombe di carburante sganciate da aerei ed elicotteri.

 

Ah e se fosse vera lipotesi ripresa da Gaiani, ovvero che gli ordigni forniti dai servizi segreti di Arabia Saudita o dai quaedisti sarebbero esplosi in mano ai ribelli mentre si preparavano ad attaccare gli ispettori ONU per scatenare la reazione USA, quella "red line" inopinatamente fissata sarebbe tra i fattori che hanno scatenato leventuale strage.A margine della crisi siriana, schermaglie tra Typhoon britannici e F-16 turchi a Cipro: http://theaviationist.com/2013/09/03/typhoon-vs-tuaf/#.Uibsmj_X9rN

Scagnetti scusami se non ti rispondo subito (causa lavoro) comunque appena avro' tempo prometto di risponderti

Intanto volevo avvisarvi che e' da stamattina che diversi caccia sorvolano la calabria. Sembra vadano in Sicilia. Purtroppo seguono

Una rotta diversa dal solito e non so' dirvi che caccia sono. Avete notizie in merito?

Modificato 4 Settembre 2013 da fabio-22raptor

[holmes7]

Beh però stamattina la Russia ha ri - moderato i toni tornando sul : vogliamo le prove, ma anche se ci fossero non interverremo direttamente.

 

 

 

Cercare di inquadrare le posizioni della Russia (nuove?) e quelle degli USA o altri paesi semplicemente dalla vicendo "gas si o gas no" mi pare riduttivo.

 

E' evidente che ci sono altre equazioni che entrano in gioco in tutta questa vicenda.

 

Si va dalla "red line" Obamiana, sospetti di un accordo segreto Russo-Saudita, la variegata galassia di miliziani e guerriglieri che combattono, le ambizioni geopolitiche dei vari attori regionali (Turchia e Israele in primis)

 

Ormai "provare" chi abbia tirato il Sarin sta diventando irrilevante ed inutile.

[motogio]

 

Ah e se fosse vera l’ipotesi ripresa da Gaiani, ovvero che gli ordigni forniti dai servizi segreti di Arabia Saudita o dai quaedisti sarebbero esplosi in mano ai ribelli mentre si preparavano ad attaccare gli ispettori ONU per scatenare la reazione USA, quella "red line" inopinatamente fissata sarebbe tra i fattori che hanno scatenato l’eventuale strage.

 

Mi sono riletto con calma l'articolo di di Gaiani e ho trovato alcune incongruenze.

 

Per cominciare questa è la zona che ha subito l'attacco:

 

 

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-23844643

 

Ora se si fosse trattato di un incidente per cominciare l'area contaminata dovrebbe essere notevolmente più piccola, e non si spiegherebbe perché anche il villaggio di Muadhaminya sia stato coinvolto.

 

Il fatto che i miliziani qaedisti di al-Nusrah non sapessero che quelle che stavano maneggiando fossero armi chimiche è credibile sì e no; sono comunque uomini che in mezzo alle armi ci vivono e molti di loro hanno prestato servizio militare in Siria; una seppur minima base devono averla.

 

Che le armi chimiche siano esplose per errori di manipolazione ci sta ma in quel caso i danni dovrebbero essere limitati a un quartiere o due, non a un area di diversi chilometri quadrati. Ok c'è da considerare il vento e innumerevoli altri fattori ma il gas è gas, che sia sarin o butano poco cambia in questo caso.

 

Poi questa, che sento ripetere spesso:

 

Da un lato appare evidente che le forze di Assad non traggono alcun vantaggio politico o militare dall’impiego di armi chimiche contro in ribelli.

 

 

Anche qui l'affermazione che è evidente che Assad non trae alcun vantaggio militare corrisponde al vero ma non è vero che politicamente non ne tragga un vantaggio.

 

Le armi chimiche sono una porcheria perché tatticamente valgono zero ma politicamente sono delle armi formidabili se utilizzate con astuzia.

 

Con questo non voglio dire che Assad le ha utilizzate, anche se le prove non giocano a suo favore, ma solo che il loro impiego non implica necessariamente solo un vantaggio a livello tattico nell'immediato.

 

A questo punto della guerra sono i ribelli quelli che non hanno nessun interesse a utilizzarle perché se fosse provato che sono stati loro perderebbero l'appoggio dell'occidente, già traballante per la presenza di jihadisti tra le file dei ribelli.

 

Assad in ogni caso avrebbe la persia al suo fianco e forse anche la Russia, anche se non ufficialmente, senza dimenticare la Cina che per ora se ne sta zitta zitta.

 

Poi non bisogna dimenticare che in campo ci sono anche Hezbollah e al qaeda, anche se su due fronti opposti.

Chi più di loro avrebbe da guadagnare dal caos che si creerebbe in caso di un'attacco occidentale?

 

Ma qui entriamo nel campo della fantapolitica.

[madmike]

Un attimo: la zona è ampia, ma non enorme. Sono come detto alcuni isolati, dipende da che tipo di guasto. c'è stato (nel caso si parli di 'errore' dei ribelli).

 

Sul fatto che, da militari, sappiano maneggiare i gas, mi permetto proprio di dire NO: i gas sono, in tutti li eserciti, e da sempre, gestiti da personale specializzato. Il marmittone non ne sa assolutamente nulla, e la possibilità che faccia casino è esponenziale.

 

Fosse così, sarei quasi certo che sono stati loro....

[Scagnetti]

Motogio,

premetto che io non compor in bianco l’ipotesi di Galiani, è solo un’altra ipotesi di quelle in giro.

Questo è comunque il resoconto da cui è stata ripresa: http://www.mintpressnews.com/witnesses-of-gas-attack-say-saudis-supplied-rebels-with-chemical-weapons/168135/

 

Diamo un’occhiata ai dubbi che sollevi, ai quali sia ben chiaro non rispondo con certezze ma con altri dubbi.

 

1) Sarebbe stato colpito anche il quartiere di Muadhamiya molto a sud ovest dell’area principale, secondo la cartina pubblicata dalla BBC, ma l’articolo BBC da te postato specifica anche:

Reports say chemical weapons were used in Ghouta towns of Irbin, Jobar, Zamalka and Ein Tarma as well as in Muadhamiya to the west, but this is not confirmed

 

 

Non è confermato che sia stato colpito tale quartiere, e comunque se fosse stato colpito, da chiunque, renderebbe l’analisi delle cose anche più complessa- Assad avrebbe potuto colpire in più punti e i quaedisti no?

 

2) Vastità dell’area interessata dall’attacco. Uno dei guerriglieri dice nel resoconto originale:

“We were very curious about these arms. And unfortunately, some of the fighters handled the weapons improperly and set off the explosions,” ‘J’ said.

 

 

Come detto io non mi compro in bianco quanto riportato dal giornalista giordano e ripreso da Gaiani. Potrebbe anche essere plausibile che i ribelli siano meno candidi di quanto vogliano far apparire quando intertvistati e quelle multiple esplosioni non siano state accidentali, ma erano esattamente l'obiettivo che dovevano perseguire.

 

3) Motivazioni di Assad sull’eventuale uso di armi chimiche. Beh anche dopo quanto hai scritto e che cerco di ridurre in un "Forse Assad ha usato le armi chimiche ben conscio che all’estero qualcuno avrebbe valutato questa impotesi non plausibile e avrebbe a sua volta dato la colpa ai ribelli", beh non è proprio certissima.

E io comunque non mi fido a scatola cieca di nessuno.

 

Vorrei inoltre aggiungre una cosa riguardo a un aspetto di cui hai scritto qualche giorno fa: la necessità dell’occidente di intervenire perché oramai la cosa ci riguarda e i tantissimi profughi oramai premono alle porte dell’Europa.e "starebbero giungendo da noi".

 

I 2 milioni di profughi siriani attuali (in crescita costante) non stanno giungendo in Italia o in Svizzera. Stanno raggiungendo i Paesi confinanti: Iraq, Turchia, Giordania ecc.

La gran parte di loro in Europa non ci vogliono proprio arrivare, aspettano solo che finiscano le bombe di carburante di Assad, i colpi di bazooka dei ribelli ed eventualmente anche i lanci di Tomahawk americani.

 

Nessuno sta muovendo un dito in Europa per aiutare quei Paesi che si stanno facendo carico di 2 milioni di profughi siriani. Si pensa semplicemente alle poche centinaia di profughi che ptorebbero arrivare in Europa.

Esattamente come la Lega Nord era contraria all’intervento in Libia per lo spettro della padania invasa da migliaia di profughi libici.

I profughi Libici invece si limitarono a rifugiarsi in Tunisia ed Egitto fino a quando il peggio non passò e ritennero il clima della Padania più insalubre rispetto a quello di dove avevano lasciato proprietà, affetti, case e terreni.

Di fatto alla fine se ne ritornarono in Libia, ma nel frattempo nessuno aiutò Tunisia ed Egitto (e di riflesso i profughi stipati in campi superaffollati), né la Lega Nord, né i Paesi della colazione, né a quanto ne so chi si tenne lontano dall'intervento come la Germania, a parte le associazioni di volontari che agirono al di fuori delle rispettive istituzioni nazionali).

 

Io credo che il Cavour debba essere usato come portaerei e non certo da nave della protezione civile. Ma mi fa specie comne nessuno si preoccupi di aiutare i Paesi che stanno accogliendo i profughi ma solo di dare vita a bombardamenti per risolvere così il problema dei profughi.

 

(N.B. non ho mai riscontrato nei tuoi messaggi posizioni becere o xenofobe, semplicemente prendo spunto dall'intervento in cui hai parlato dei profughi per sottolineare come quel "per sottrarsi ai massacri e alle rappresaglie stanno fuggendo dal loro paese e alcuni stanno giungendo da noi" forse richieda una risposta più complessa che andare a bombardare, aumentando il numero dei disperati).

Modificato 4 Settembre 2013 da Scagnetti

[motogio]

Scusa madmike non ho detto che dovevano sapere come si maneggiano le armi chimiche ma soltanto riconoscerle se ne avevano qualcuna tra le mani.

 

Ok forse un razzo o una testata da cannone non è così evidente riconoscerla, anche se sono marcate per ovvi motivi, ma una granata, per qualcuno che maneggia quotidianamente delle armi, almeno qualche dubbio dovrebbe averlo.

 

 

Altra incongruenza l'incidente sarebbe avvenuto in un tunnel dove i ribelli nascondono le loro armi; possibile ma in questo caso nessuno dei ribelli presenti al momento dell'incidente sarebbe in grado di raccontarlo.

 

E possibile inoltre che i ribelli accusino i sauditi e il principe Bandar di averli tenuti all'oscuro della vera natura di quelle armi giocandosi così uno dei loro più preziosi alleati?

 

Se poi davvero le armi chimiche erano in un tunnel dovremmo avere un epicentro ma dai racconti questo non risulta; i casi di intossicazione sono avvenuti quasi in contemporanea in varie zone.

 

Resta pur sempre l'ipotesi, ma è solo un ipotesi, del danno involontario; i ribelli custodivano a loro insaputa delle armi chimiche nei palazzi dei quartieri coinvolti dagli scontri e che queste si siano innescate a causa dei bombardamenti . Ma è una tesi un po' tirata per i capelli.

 

Ma se è un incidente resta sempre l'incongruenza della presenza del villaggio di Muadhaminya .

 

Con questo non voglio accusare Assad senza altre prove.

 

Edit vedo adesso la rispota di Scagnetti:

 

In due parole perché devo scappare:

 

Il quartiere di Muadhamiya: avevo letto quanto mi segnali ma l'attacco è confermato sul documento del governo francese che ho postato ieri.

 

Motivazioni Assad: non difendo Assad ne lo accuso solo che la teoria "non può essere stato lui" la trovo un po' debole

 

Intervento dell'occidente: non ho detto che dobbiamo intervenire militarmente per forza, anche perché il mio paese non lo farà mai quindi sarebbe ipocrita da parte mia gridare armatevi e partite.

 

Profughi; ieri ho incontrato tre famiglie sbarcate a Lampedusa tre o quattro giorni fa e provenienti dall'Egitto (loro erano siriani naturalmente). Non volevano restare ne in Italia ne in Svizzera ma volevano andare in Germania.

Ora comunque si trovano al centro asilanti di Chiasso (CH).

Sono casi singoli ma su due o tre milioni di profughi tanti piccoli casi singoli diventano un problema ingestibile per noi europei.

 

Qui si dovrebbe aprire un altro discorso ma è un terreno minato.....

 

Ciao

[Scagnetti]

Siamo su un sito che tratta principalmente di aerei militari e di riflesso di geopolitica.

Non siamo su un forum di associazionisti umanitari, e come dici trattare approfonditamente la questione dei profughi esulerebbe e richiederebbe troppo spazio,

 

Malgrado ciò nel discorso di geopolitica qualche riferimento lo possiamo fare ai disperati che fuggono, a chi li accoglie (e Lampedusa, per chi non si rendesse conto delle dimensioni dell'isola e allo spazio abitabile, è sottoposta a una pressione esplosiva ben più di qualsiasi altra comunità europera, ha la propria economia basata sul turismo, minata) e considerare se aumenterebbero o si ridurrebbero con un’intervento esterno.

 

Ma andiamo oltre.

Come ha scritto holmes può essere irrilevante oramai discriminare chi ha usato armi chimiche e persino determinare se veramente siano state usate.

 

 

La macchina sembra in movimento, gli USA questa volta da soli o con la sola Francia si apprestano a iniziare una missione limitata a 60 giorni (più l'opzione del prolungamento di altri 30, come si profila al congresso).

 

Difficile che una qualsiasi inchiesta giornalistica possa fermare gli eventi, al limite potrebbe solo ridurre l'appoggio delle opinioni pubbliche per un intervento che dovesse risultare prolungato e con prove certe fermare l’intervento tra qualche tempo.

 

Obama dimostrerà di non essere tanto diverso dal suo precedessore (che non ha ricevuto un Nobel per la pace), ma con un grosso rischio in più: se veramente l'intervento sarà limitato nel tempo, potrebbe dimostrarsi irrilevante.

Assad potrebbe vantarsi di essere sopravvissuto ai Tomahawk e ai B-2 (non che sarebbe il primo ad essere sopravvisuto ad attacchi USA), e anche il discorso di bombardare nuora perché suocera si tratttenga nello sviluppo delle armi temonucleari potrebbe venire meno a quel punto.

 

Se proprio devo ragionare come orientato politicamente come falco non capisco questa red-line identificata con le armi chimiche, la limitazione dell’intervento a 60 giorni + opzione aggiuntiva per altri 30 (ma cos’è? il contratto di noleggio di un auto?) e l’assicurazione al Congresso USA di esclusione di qualsiasi boot on the ground.

 

Resterebbe ovviamente non preclusa la strada a un’ulteriore escalation dell’intervento USA. Come ovviamente non sono precluse possibilità più complesse come l’Iran che chiude lo stretto di Hormuz.

Modificato 4 Settembre 2013 da Scagnetti

[holmes7]

I tedeschi

 

 

http://www.spiegel.de/international/world/german-intelligence-contributes-to-fact-finding-on-syria-gas-attack-a-920123.html

 

 

 

Schindler said in the earlier attacks, however, the poison gas mixture was diluted, explaining the much lower death tolls in those assaults.

 

.....Schindler believes it is possible that the regime ordered the use of poison gas as a way of intimidating the rebels. It could also be the case that errors were made in mixing the gas and it was much more potent than anticipated, he said.

Modificato 4 Settembre 2013 da holmes7

[madmike]

Mah, il Sarin diluito giunge nuovo. Allora meglio usare dei normali lacrimogeni.

 

@scagnetti: attenzione, perchè o 60+30 sono quanto deciso dalla commissioni esteri del Senato (o meglio, dai suoi vertici). Questa proposta dovrà essere messa ai voti della commissione, poi votata dal Senato (dopo il 9). Poi stessa procedura per la Camera: che questa cosa rimanga uguale (e intanto passano 15 gg...) è da vedersi.

[David79]

Sarò una nota stonata ma ho la sensazione che in siria non sia stata utilizzata nessuna arma chimica da nessuno...

 

A vedere le immagini dei cadaveri e dei feriti ci sono tantissime incongruenze che non fanno puntare l'ago della bussola verso il sarin. Al più avranno usato un normale gas lacrimogero ad alta concentrazione che ha ucciso asmatici e gente con problemi cardiaci.

 

Cmq, a parte questa mia considerazione ho notato alcune cose:

 

1) Si parlava di intervento di 48 ore e ora siamo già a 60 giorni + altri 30. QUindi non è vero che gli USA pensano a qualcosa di mirato ma hanno già previsto (proabilmente credondolo altamente probabile) che la cosa è più difficile del previsto...

 

2) Ho come la netta sensazione che la diplomazia USA sia rimasta totalmente isolata e Obama stia soffredo di questa situazione. Shoccante da questo punto di vista il ritiro inglese. Ultimamente gli americani sono stati isolati dal punto di vista economico con tutta una serie di leggi europee per impedire il contaggio da parte loro e oggi tutti stanno isolando gli usa in questo affare siriano. A me puzza tutto il discorso. Penso che le nazioni europee vogliano liberarsi a poco a poco dell'influenza americana sul suolo europeo per un motivo di integrazione. IN pratica non potrà mai esserci una vera europa politica sulla scena mondiale fin quando c'è un'altra nazione che imprime una forte influenza sulle varie nazioni (in particolar modo su due di queste nazioni).

 

Diciamo che è una tendenza che vedo in atto già dal 2003 e man mano che passa il tempo sembra sempre più marcata.

 

 

3) La francia è un po' una nota stonata e il loro intervento penso sia più legato al export delle armi nazionali (tipo rafale). UNa loro partecipazione più a fini commerciali e di marketing che di altro.

 

4) Oggi guardando tgcom 24 c'era un trafiletto in fondo che diceva che la Russia potrebbe intervenire se c'è il si dell'ONU (questa cosa mi ha spiazzato)...

[motogio]

(N.B. non ho mai riscontrato nei tuoi messaggi posizioni becere o xenofobe, semplicemente prendo spunto dall'intervento in cui hai parlato dei profughi per sottolineare come quel "per sottrarsi ai massacri e alle rappresaglie stanno fuggendo dal loro paese e alcuni stanno giungendo da noi" forse richieda una risposta più complessa che andare a bombardare, aumentando il numero dei disperati).

 

Ora ho un po' di tempo è posso risponderti con calma.

 

Il riferimento ai profughi era in risposta a questa affermazione di madmaike: Ecco perchè ce ne staremo alla larga, e nessuno perderà la faccia: perchè non c'è nulla, comunque,. da perdere.

 

Da li il mio accenno ai profughi e da lì la mia proposta di un intervento stile kosovo ma questa volta da fare in collaborazione con la Russia.

 

Quando mi riferivo al Kosovo non mi riferivo tanto ai bombardamenti quanto al dopo bombardamento: risoluzione 1244

 

Lo so che sono proposte utopistiche, poi quando ci sono di mezzo la Russia e la diplomazia USA ..., ma quali sono le alternative?

 

Il Libano e l'Iraq non hanno insegnato niente? Almeno in kosovo hanno smesso di scavare fosse comuni (non che i problemi siano tutti risolti e difficilmente lo saranno visto come sono stati gestiti ma poco è sempre più che niente).

 

Ritornando ai profughi: non è questione di essere xenofobi o razzisti ma i profughi sono un problema.

 

Un problema umanitario "in primis" che si trasforma in un problema logistico poi per sfociare infine in un problema politico.

 

Una famiglia non è problema, dieci neanche ma quando cominciano a essere cento o mille è un problema.

 

Ora, da noi, i profughi siriani sono visti e accolti con affetto ma comunque il governo ha già detto che saranno solo 500 quelli che potranno restare qui (donne , vecchi e bambini principalmente): Profughi siriani: Sommaruga, il parlamento approverà

 

Poi, come ho già detto, il mio paese non farà niente sul piano militare, si limiterà a lavorare sul piano diplomatico e umanitario, e quindi non pretendo che altri lo facciano al suo posto ma sinceramente altre soluzioni io non ne vedo.

[holmes7]

Navi italiane verso il Libano

 

http://www.corriere.it/cronache/13_settembre_04/siria-salpate-navi-italiane-unifil-maestrale-andrea-doria_04994538-1590-11e3-8320-f9ee5bd09b2b.shtml

[Scagnetti]

Ritornando ai profughi:...Ora, da noi, i profughi siriani sono visti e accolti con affetto ma comunque il governo ha già detto che saranno solo 500 quelli che potranno restare qui (donne , vecchi e bambini principalmente): Profughi siriani: Sommaruga, il parlamento approverà

 

 

 

Visto che sei tu a voler approfondire sui profughi, malgrado io abbia sottolineat invito a consideare ancora una volta la situazione di Lampedusa. Come detto non credo che sia evidente quanto l’isola sia piccola, sommersa dal problema, ma le autorità italiane vengono solo bersagliate soprattutto dalla Germania per non respingere i barconi e i gommoni.

 

D’altra parte, in Europa e in particolare in Svizzera, si reagisce così:

Alpnach, il paese che chiude le aree residenziali al passaggio degli immigrati

 

Non cito nessun passo particolare dall’articolo, prendo atto della situazione, e di nessuna smentita arrivata da Alpnach.

 

Nessuno se ne frega nel contempo di Lampedusa, e dei paesi temporaneamente in prima linea nell’accoglienza ahgli immigrati.

 

Faccio solo una facile previsione: ad Alpnach si troveranno a fronteggiarte ancora più indesiderati se dovessero cadere tomahawk in Siria.

 

 

EDIT per rendere le idee più chiare:

 

perché i residenti di Lampedusa dovrebbero avere meno diritti di quelli di Alpnach? Entrambi i luoghi sembrerebbero baciati dalla natura.

Ma ad Alpnach 300 immigrati in un anno sono considerati insostenibili mentre a Lampedusa 30.000 immigrati soccorsi in un anno sono considerati sintomo dell’inefficienza della polizia di frontiera italiana, che a sentire molti o non dovrebbe soccorrere i barconi, o li dovrebbe addirittura affondare o comunque non si merita nessun appoggio dal resto dell’Europa per accogliere i disperati,.

 

Soluzione a questi complessi problemi e a quelli contingenti dalla Siria?

 

Un paio di salve di Tomahawk.

Modificato 4 Settembre 2013 da Scagnetti

[motogio]

 

Visto che sei tu a voler approfondire sui profughi, malgrado io abbia sottolineat invito a consideare ancora una volta la situazione di Lampedusa. Come detto non credo che sia evidente quanto l’isola sia piccola, sommersa dal problema, ma le autorità italiane vengono solo bersagliate soprattutto dalla Germania per non respingere i barconi e i gommoni.

 

D’altra parte, in Europa e in particolare in Svizzera, si reagisce così:

Alpnach, il paese che chiude le aree residenziali al passaggio degli immigrati

 

Non cito nessun passo particolare dall’articolo, prendo atto della situazione, e di nessuna smentita arrivata da Alpanch.

 

Nessuno se ne frega nel contempo di Lampedusa, e dei paesi temporaneamente in prima linea nell’accoglienza ahgli immigrati.

 

Faccio solo una facile previsione: ad Alpanch si troveranno a fronteggiarte ancora più indesiderati se dovessero cadere tomahawk in Siria.

 

Ehm... lo sapevo che era un tema spinoso.

 

Vorrei approfondire su Lampedusa ma andiamo a finire in un vicolo cieco perché il problema non è Lampedusa, o le autorità italiane, ma piuttosto come l'UE gestisce il problema rifugiati; nonostante l'accordo Acquis Dublino e la creazione del gruppo Frontex per aiutare gli stati con frontiere esterne Schengen in difficoltà.

 

Comunque sono un po' di più di 500 i rifugiati in Svizzera: Richiedenti l’asilo secondo la nazionalità - 2012

 

Su Alpanch hai ragione e conosco anche i motivi di quelle misure ma il tema è complesso: ha che fare con la percezione di un problema e la sua gestione.

[fabio-22raptor]

http://www.affaritaliani.it/esteri/siria-letta-chiede-l-ok040913.html

 

Letta: ci aspettiamo la leadership di Putin al G20.

[Scagnetti]

Non sosterrò mai che la Svizzera o la Germania del 2013 siano Paesi razzisti.

Magari i "parvenue" sono più tendenti alla xenofobia dei suddetti Paesi, perché più insicuri.

 

Teniamo presente che la risposta al problema profughi è complessa, e le comunità che stanno più in prima fila meritano rispetto. Rispetto e solidarietà però spesso tardivamente accordati dalla comunità internazionale.

 

Avanti con le discussioni sul problema siriano.

Modificato 4 Settembre 2013 da Scagnetti

[motogio]

 

EDIT per rendere le idee più chiare:

 

perché i residenti di Lampedusa dovrebbero avere meno diritti di quelli di Alpnach? Entrambi i luoghi sembrerebbero baciati dalla natura.

Ma ad Alpnach 300 immigrati in un anno sono considerati insostenibili mentre a Lampedusa 30.000 immigrati soccorsi in un anno sono considerati sintomo dell’inefficienza della polizia di frontiera italiana, che a sentire molti o non dovrebbe soccorrere i barconi, o li dovrebbe addirittura affondare o comunque non si merita nessun appoggio dal resto dell’Europa per accogliere i disperati,.

 

Soluzione a questi complessi problemi e a quelli contingenti dalla Siria?

 

Un paio di salve di Tomahawk.

 

Vedo solo ora il tuo EDIT.

 

Provo a spiegarmi ancora una volta: un paio di salve di Tomahawk nel caso siriano non servono a niente così come non servono a niente i droni.

 

La soluzione di Obama non mi piace, è inutile, controproducente ed è frutto di una dottrina che ha causato più danni che benefici.

 

L'unico che forse, oggi come oggi, può ottenere qualcosa senza utilizzare la forza è Putin ma a quanto sembra è più interessato a piazzare i suoi S-300, dietro pagamento, che a scongiurare un conflitto.

 

Attendo il vertice del G20 ma non mi illudo.

 

Ps. la Germania ha stanziato 350 milioni di euro in aiuti per i profughi dalla Siria, già accolti 5.000 siriani sul territorio tedesco.

[tizi34]

 

Vedo solo ora il tuo EDIT.

 

Provo a spiegarmi ancora una volta: un paio di salve di Tomahawk nel caso siriano non servono a niente così come non servono a niente i droni.

 

La soluzione di Obama non mi piace, è inutile, controproducente ed è frutto di una dottrina che ha causato più danni che benefici.

 

L'unico che forse, oggi come oggi, può ottenere qualcosa senza utilizzare la forza è Putin ma a quanto sembra è più interessato a piazzare i suoi S-300, dietro pagamento, che a scongiurare un conflitto.

 

Attendo il vertice del G20 ma non mi illudo.

 

Ps. la Germania ha stanziato 350 milioni di euro in aiuti per i profughi dalla Siria, già accolti 5.000 siriani sul territorio tedesco.

In verità Putin aveva sospeso la vendita di armamenti sensibili alla Siria allo scoppio del conflitto e ha assicurato che se gli americani non faranno idiozie non glieli forniranno

[motogio]

tizi34 da come l'ho capita io Putin è stato un po' più sul vago:

 

"Putin ha poi detto che la fornitura dei missili S-300 promessi a Damasco dalla Russia è stata congelata ma non interrotta. Il capo del Cremlino ha affermato anche che Mosca è pronta a fornire questi missili "sensibili" anche ad "altri Paesi" del mondo se sulla Siria verrà violato il diritto internazionale"

 

http://www.cdt.ch/mondo/cronaca/90854/putin-non-esclude-appoggio-militare.html

Modificato 5 Settembre 2013 da motogio

[madmike]

La situazione S300 è più semplice: i russi hanno in effetti consegnato dei missili, la le batterie non sono complete. Ovvero: se non finiscono (i tecnici russi) di montargliele, sono inservibili, così come se i tecnici russi (militari) vengono rimpatriati.

 

Non c'è tempo per addestrare i siriani all'uso di un sistema così complesso in pochi giorni.