SIRIA - Topic Ufficiale

[holmes7]

C'è anche un altro tipo di intelligenza, meno inflazionata ma molto rara a quanto pare.

è l'intelligenza che permette di rispondere con attinenza al soggetto del discutere.

 

non mi pare di aver mai menzionato cosa penso dell'atteggiamento americano, russo, cinese, indiano o di chiunque altro rispetto alla crisi siriana. se ti va se ne può parlare e magari saremo in disaccordo totale, ma almeno saremo in argomento.

 

Se ti dico la mia opinione rispetto all'alternanza americana come unica potenza o potenza in competizione con altre nel corso degli ultimi 70 anni circa dimmi che non sei d'accordo, dimmi che secondo te nel 61, per 30 secondi, la potenza egemone è stata l'antartico, ma non dirmi che l'India non ha un'agenda mondiale credibile. Non c'entra nulla.

 

 

 

L'argomento del discutere mi pare che abbia preso una doppia direzione.

 

Un conto e' la vicenda della Siria in cui un presidente aveva chiaramente fissato una red line.

 

Ci sono le dichiarazioni ufficiali andatevele a leggere.

 

Quindi c'e chi sostiene che "non fa niente, sono chiacchiere, e' tutto un gioco.......".

 

 

L'altro discorso riguarda la questione degli USA come potenza i cui rapporti di forza ho gia chiarito prima.

 

Per mezzo secolo gli europei hanno condotto le danze, per un altro mezzo secolo c'e stato il "duopolio" con l'Urss, negli ultimi 20 anni abbiamo avuto non tanto una pax americana, ma una diffusione del modello economico-culturale occidentale in quasi tutto il mondo con il trauma dell'11 settembre e la recente crisi finanziaria.

 

In tutto questo ultimo contesto non e' comparsa un agenda alternativa, un paese capace di rubare la scena e presentare una strada alternativa.

 

Vediamo quali sono questi attori.

 

L'india durante la guerra fredda ha rappresentato il terzo partito quello dei "non schierati". Piu o meno resta in quella posizione, anzi gli USA sono riusciti persino a realizzare con questo paese un discreto "engagement", basta guardare le vendite di hardware militare.

 

I cinesi vanno come sempre per conto loro, negli anni 60 c'era l' infatuazione Maoista nei paesi occidentali, oggi parliamo di un altro "grande balzo". Ma alla fine quello che "succede in cina, resta in cina".

 

L'Urss e' oggi la Russia di Putin un paese dipendente per il 75% del proprio Pil (!!) dall'export di idrocarburi. Il risveglio dell'orso e' possibile con il petrolio a 110 dollari al barile......non e' dato sapere cosa succede se scende a 50.

Forse Putin si presenta con il piattino in mano per chiedere la carita.

 

Gli USA, infine, un paese che oscilla sempre piu tra imperialismo idealistico ad un neo isolazionismo che richiama le origini della repubblica che evoca un " america per gli americani" e tutto il mondo vada al diavolo!

 

In questo contesto l'attuale amministrazione dovrebbe evitare di complicare ancora di piu questo quadro facendo promesse che non vuole o non puo mantenere.

Modificato 2 Settembre 2013 da holmes7

[fabio-22raptor]

Perché invece del termine "ribelli" non si usa il termine "miliziani"?

 

 

Bella domanda ... ma non saprei fornirti una risposta

[Vultur]

Da Wikipedia:"Il termine milizia (derivato dal latino miles, soldato), indica in genere un raggruppamento di uomini armati, più o meno regolarmente inquadrati in un'organizzazione o in un'istituzione militare. Specie nell'uso giornalistico o sociologico (lato sensu), è comune utilizzare il vocabolo "milizia" nel senso prevalente di "forza irregolare", "banda paramilitare", e simili.

 

Cose prevede il codice penale italiano per chi promuove, costituisce, istiga od organizza una banda armata?

 

Governo di Bashar Assad regime dittatoriale medievale brutto e cattivo, assassino, servo dell'Iran, violatore dei cosiddetti diritti umani, ospite di terroristi, ecc ... Molto probabilmente è tutto vero.

Ma voi cosa fareste a chi, mescolandosi tra manifestanti in buona fede, tira fuori dallo zaino un RPG, spara sulla polizia provocandone la reazione violenta e scappa al solo scopo di rendere tutta la situazione incontrollabile e precipitare un paese nel caos?

 

Pescare nel torbido, provocare la rabbia dello scemo del villaggio al solo scopo di vederlo in galera anche se magari era uno che non avrebbe mai fatto male a una mosca se la sciato in pace, è la cosa più facile del mondo.

Tirare il sasso e nascondere la mano, fare una pera in classe e indicare il proprio vicino, dare una pistola carica a un bambino sperando che tiri il grilletto, sono le cose più facili del mondo.

Se l'Unione Sovietica appoggiava Komeini in Iran, chi appoggiava Saddam in Iraq negli anni '80? Se la Russia dava a Komeini armi di distruzione di massa, chi le ha date a Saddam?

Si tira un cobra in un asilo e si pretende che non succeda niente?

Modificato 2 Settembre 2013 da Vultur

[davide9610]

Io sinceramente aspetterei il verdetto ONU(che comunque precedentemente aveva dichiarato la colpevolezza dei ribelli) per stabilire le responsabilità degli attacchi chimici gli americani ci hanno già fregato una volta (Iraq) con le loro certissime prove.

[Vultur]

Io sinceramente auspicherei che le armi chimiche vengano considerate a parte.

Ci sono centomila morti a causa di armi convenzionali.

Milioni di sfollati e rifugiati senza più nulla.

Un paese nel caos le cui forze armate regolari si battono contro non si sa bene chi o che cosa.

 

L'ONU deve intervenire subito con forze militari per separare e disarmare (e possibilmente fucilare sul posto dopo averli fatti cantare come usignoli su da dove vengono e chi li ha mandati) chiunque venga sorpreso con le armi in pugno senza avere un'uniforme regolamentare siriana addosso.

Modificato 2 Settembre 2013 da Vultur

[blitz]

.../ L'ONU deve intervenire subito con forze militari per separare e disarmare (e possibilmente fucilare sul posto dopo averli fatti cantare come usignoli su da dove vengono e chi li ha mandati) chiunque venga sorpreso con le armi in pugno senza avere un'uniforme regolamentare siriana addosso.

 

Si... In poche righe lamenti i massacri ma invochi la tortura e le esecuzioni sommarie, preferibilmente inflitte dall'ONU. (!)

A stare al tuo gioco, e a voler essere cinico, ti confesso che difficilmente vedo l'ONU portare a termine un interrogatorio "virile". Se l'ONU fosse in grado di portare a termine la benché minima cosa, si saprebbe in giro....

[madmike]

^{Il problema è militarmente irrisolvibile. Vi basti pensare che Walid Jumblatt, il leader druso libanese, ha dichiarato pochi giorni fa che serve un intervento 'radicale' per abbattere Assad. E non ha neanche nascosto che la cosa sia una vendetta personale, visto che il padre di Jumblatt, Kamal, venne ucciso nel 1977 dietro mandato siriano.}

 

^{Immaginatevi un po: potere, religione, e faide famigliari. Quello è il quadro.}

 

^{Israele sta alla finestra anche se Hezbollah, (che ricordo essere partito Parlamentare e di governo in Libano, e contemporaneamente nella black list terroristica USA e UE, tanto per dirvi che rispetto abbiamo delle elezioni altrui...) ha gia dichiarato che in caso di attacco USA verranno colpiti 'i sionisti' (anche perchè non possono colpire gli USA).}

 

^{Così magari tiriamo anche Israele dentro al calderone per qualche mese. La Russia sta giocando a rifare la grande potenza, e non a essere succube degli USA come negli ultimi 20 anni, gli arabi locali , Hezbollah in testa, non vogliono più le Monarchie del Golfo a rompere le scatole, e via andare.}

 

^{Insomma, uno scontro tribal-religioso destinato a ridefinire gli equlibri del mondo arabo sta diventando un problema nostro.}

^{Ecco perchè ce ne staremo alla larga, e nessuno perderà la faccia: perchè non c'è nulla, comunque,. da perdere. Le dichiarazioni ('se arriveranno gli americani troveranno ad aspettarli le loro bare', guardiani della rivoluzione, Iran, scorsa settimana) lasciano il tempo che trovano, come tutte le fantasie geopolitiche che ci vogliamo inventare.}

[motogio]

Se l'Unione Sovietica appoggiava Komeini in Iran, chi appoggiava Saddam in Iraq negli anni '80? Se la Russia dava a Komeini armi di distruzione di massa, chi le ha date a Saddam?

Si tira un cobra in un asilo e si pretende che non succeda niente?

 

OT on: Saddam era sostenuto da tutto il mondo nella guerra del 1980, Unione Sovietica compresa, mentre Komeini ha ricevuto solo un piccolo aiuto solo da Israele prima e dagli USA dopo; o per meglio dire da Reagan (Irangate).

Poi l'Iran che armi di distruzioni di massa possedeva a quei tempi?

OT off.

 

^{Il problema è militarmente irrisolvibile. [....]}

 

^{Insomma, uno scontro tribal-religioso destinato a ridefinire gli equlibri del mondo arabo sta diventando un problema nostro.}

^{Ecco perchè ce ne staremo alla larga, e nessuno perderà la faccia: perchè non c'è nulla, comunque,. da perdere.[...]}

 

Sulla prima parte concordo anche se c'è una soluzione attuabile, anche se improponibile oggi: un intervento stile Kossovo con conseguente smembramento dello stato siriano sotto egida ONU (lo ripeto è improponibile, lo so).

 

Sulla seconda dissento un po'; è già un nostro problema e abbiamo molto da perdere perché i siriani che non si sono schierati con una della tante parti in causa per sottrarsi ai massacri e alle rappresaglie stanno fuggendo dal loro paese e alcuni stanno giungendo da noi (lo farei anch'io).

 

Fin che si tratta di sparuti gruppi familiari potremmo anche occuparcene ma sono milioni i siriani che affollano i campi profughi ai confini della Siria senza nessuna speranza di ritornare nelle loro case (anche perché sono state distrutte) in tempi ragionevoli.

 

Comunque credo anch'io che alla fine nessuno farà niente anche perché non saranno certo un paio di bombe a risolvere la situazione.

[madmike]

Beh ho capito, ma è un problema umanitario, mica militare.

 

Vogliamo buttarci in un paese di milioni di abitanti, tutti armati e incazzati? Facciamo pure...

[davide9610]

Anche perché buona parte dei ribelli,almeno quelli che non sono sul libro paga degli americani non saranno sicuramente disposti a subire un' occupazione militare.

[-{-Legolas-}-]

Io sinceramente aspetterei il verdetto ONU(che comunque precedentemente aveva dichiarato la colpevolezza dei ribelli) per stabilire le responsabilità degli attacchi chimici gli americani ci hanno già fregato una volta (Iraq) con le loro certissime prove.

Qualcuno ha voglia di verificare quest'informazione per cortesia? In questo articolo del Corriere, dicono che gli iraniani hanno informato gli USA otto mesi fa, che del gas Sarin è stato fatto entrare in Siria.

 

Link all'articolo.

[davide9610]

Qualcuno ha voglia di verificare quest'informazione per cortesia? In questo articolo del Corriere, dicono che gli iraniani hanno informato gli USA otto mesi fa, che del gas Sarin è stato fatto entrare in Siria.

 

Link all'articolo.

Carla del Ponte a nome della commissione d'inchiesta sulla Siria dell'ONU ha stabilito che i ribelli hanno sicuramente usato le armi chimiche durante la battaglia di Aleppo.

[motogio]

Anche gli israeliani un mese prima della signora del Ponte hanno accusato i ribelli di avere impiegato gas nervino contro la popolazione civile, ma sia la del Ponte che gli israeliani non furono ascoltati.

 

Israele ha anche bombardato una base siriana in maggio per impedire a Hezbollah di rifornirsi di armi chimiche (almeno secondo alcuni analisti perché gli israeliani non si sono giustificati più di quel tanto).

 

Le affermazioni iraniane, ammesso che sia vero, non mi sembrano così sconvolgenti.

[blitz]

?

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/03/97001-20130903FILWWW00299-la-russie-detecte-2-missiles-en-mediterranee.php

 

?

[-{-Legolas-}-]

?

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/03/97001-20130903FILWWW00299-la-russie-detecte-2-missiles-en-mediterranee.php

 

?

Non mettete dei link senza uno straccio di commento per cortesia, non si capisce nemmeno di cosa si sta parlando.

Modificato 3 Settembre 2013 da -{-Legolas-}-

[madmike]

Beh però manca un pezzo importante: posto che la Siria non ha mai firmato il trattato del 93 sulle armi chimiche, e si sapeva da anni che ne avesse, questo Sarin chi glielo avrebbe dato? Gli iraniani, che poi hanno confessato?

[blitz]

Non mettete dei link senza uno straccio di commento per cortesia, non si capisce nemmeno di cosa si sta parlando.

Hai ragione. Probabilmente, avendo visto passare pagine intere di copia\incolla di Links in inglese (anche su argomenti tecnici) senza nemmeno un strascio di commento, mi sono fatto prendere la mano.

 

 

http://www.repubblica.it/esteri/2013/09/03/news/siria_la_russia-65795284/

 

Commento:

I russi stanno buttando benzina sul fuoco.

Modificato 3 Settembre 2013 da blitz

[-{-Legolas-}-]

Hai ragione. Probabilmente, avendo visto passare pagine intere di copia\incolla di Links in inglese (anche su argomenti tecnici) senza nemmeno un strascio di commento, mi sono fatto prendere la mano.

 

 

http://www.repubblica.it/esteri/2013/09/03/news/siria_la_russia-65795284/

 

Commento:

I russi stanno buttando benzina sul fuoco.

Hai ragione anche tu, però una volta su dieci faccio la raccomandazione, sperando che tutti gli altri si mettano in linea. Questa volta è capitato a te.

[blitz]

Bah... la verità sta nel mezzo, come spesso.
Ho lanciato un Scalp, hai messo in atto contromisure eletromagnetiche.
L'importante è saper evitare l'Escalation.

 

[fabio-22raptor]

http://www.lastampa.it/2013/09/03/esteri/la-russia-lancio-di-missili-verso-la-siria-wzCiSH99gnqx5pUGUFUN3L/pagina.html

 

Chiariamo: La russia ha comunicato di aver visto 2 vettori balistici partire dal mediterraneo e diretti verso la siria.. ma sembra siano caduti in mare, infatti non e' giunta voce di un attacco.

Modificato 3 Settembre 2013 da fabio-22raptor

[blitz]

E' benzina sul fuoco.

I missili balistici stanno diventando "palloni meteo":

http://www.repubblica.it/esteri/2013/09/03/news/siria_la_russia-65795284/

 

Edit: La Republicca ha cambiato versione, la pagina rinfrescata parla adesso (ore 12'40") di test missilistico Israele\USA.

 

Diventa estremamente confusa tutta questa storia....

Modificato 3 Settembre 2013 da blitz

[nik978]

certo che fare un test del genere, seppur forse previsto da chissa' quanto, oggi e in questo contesto.....

 

probabilmente non e' stato un caso...

[TT-1 Pinto]

Dal Jerusalem Post ....

 

 

Israel announces successful joint missile test with US in Med ....

Announcement by Israeli Defense Ministry comes short time after Russia said it had detected a ballistic missile launch in the same area of the Mediterranean Sea; Israel initially denied knowledge.

 

Link .... http://www.jpost.com/Defense/Israel-announces-successful-joint-missile-test-with-US-in-Med-325152

[TT-1 Pinto]

Intanto .... negli USA ....

 

Congress Begins Hearings on Use of Force in Syria ....

 

Secretary of State John Kerry, Defense Secretary Chuck Hagel, and Joint Chiefs Chairman Gen. Martin Dempsey are scheduled to testify on Tuesday before the Senate Foreign Relations Committee on President Obama's request for congressional authorization for the use of force in Syria.

On Wednesday, Kerry and Hagel will appear before the House Foreign Relations Committee to discuss the issue.

There will also be two classified Senate hearings on Wednesday including Kerry, Dempsey, and Director of National Intelligence James Clapper.

Obama announced on Aug. 31 that he decided the United States "should take military action against Syrian regime targets" in response to the Syrian government's use of chemical weapons—a nerve agent—in a rocket attack on parts of Damascus on Aug. 21.

Administration officials said the attack killed more than 1,400 people, including at least 426 children.

Obama said he'd seek Congress' authorization for the military action, which he said would be "limited in duration and scope."

On Aug. 30, Kerry went before the microphone to argue for use of force.

The Administration also released an unclassified intelligence assessment of the incident on that day.

Sen. John McCain (R-Ariz.) on Monday said Congress voting against military action "would be catastrophic because it would undermine the credibility of the United States and of the President."

 

9/3/2013

 

Fonte .... il "Daily Report" dell'AFA ....

[-{-Legolas-}-]

Sono due milioni i rifugiati Siriani, di cui il 97% viene ospitato dai paesi ad essa confinati.

 

http://www.unhcr.org/522495669.html

 

mentre sarebbero sette milioni, un terzo della popolazione, quelli sfollati.

 

Fonte RTE

 

La valutazione del Governo degli Stati Uniti d'America sull'uso delle armi chimiche in Siria.

 

Government Assessment of the Syrian Government’s Use of Chemical Weapons on August 21, 2013 Modificato 3 Settembre 2013 da -{-Legolas-}-