spinta al decollo

[Irkut]

Salve a tutti,

 

vorrei sapere quanta spinta deve fornire al decollo un caccia in condizioni normali, e per quanto tempo, prima di arrivare in quota.

Capisco che la domanda è un po' troppo generica. Sicuramente dipende dal tipo di aereo. Se potete fatemi qualche esempio di caccia in servizio. Diciamo senza postbruciatore acceso, qualora l'aereo ne fosse dotato. E diciamo che la quota da raggiungere sia intorno ai 10000 metri. l'altra cosa importante che vorrei capire infatti è quanto ci vuole a raggiungere questa quota, ovvero per quanto è necessario fornire quella spinta.

Ripeto, la domanda è un po' generica, se volete chiarimenti ditemi pure.

A presto e grazie

 

 

rollo

[Maurice]

Tutto dipende dalle prestazioni che si vogliono conferire ad un caccia (velocità massima, corsa di decollo, quota di tangenza, ecc...), le quali vengono poi "tradotte" nelle solite caratteristiche intrinseche del velivolo, come il carico alare e la spinta massima dei propulsori.

Senza dover chiamare in causa la Meccanica del Volo (che ti permette di calcolare la spinta partendo dalle prestazioni che si vogliono conferire), ci si può affidare ai dati statistici di aeroplani già esistenti. Io non possiedo tabelle con queste caratteristiche dei caccia, chiediamole a qualcuno che le ha già pronte da postare.

Intanto posso dirti che i caccia di nuova generazione sono in grado di sviluppare al decollo una forza superiore al proprio peso, cioè spinta / peso > 1, già questo ti può aiutare a farti una idea delle grandezze in gioco

[Irkut]

Innanzitutto grazie per la tua risposta.

Mi è venuto in mente che per quello che vorrei capire mi sarebbe forse più utile sapere la spinta che garantisce la minima corsa di decollo in condizioni di peso massimo. Escludiamo il caso del decollo da portaerei. Qualcuno potrebbe darmi qualche numero? Possibilmente anche il peso del velivolo in questione. Grazie mille,

A presto.

[Flaggy]

Innanzitutto grazie per la tua risposta.

Mi è venuto in mente che per quello che vorrei capire mi sarebbe forse più utile sapere la spinta che garantisce la minima corsa di decollo in condizioni di peso massimo. Escludiamo il caso del decollo da portaerei. Qualcuno potrebbe darmi qualche numero? Possibilmente anche il peso del velivolo in questione. Grazie mille,

A presto.

Velivolo in questione? Quale velivolo in questione?

Scusa, ma la domanda mi pare un po’ generica e priva di senso…come ti e’ gia’ stato risposto...

Se ti rispondessi che 130 cavalli sono sufficienti per avere ottime prestazioni in un autoveicolo, qualcuno potrebbe obiettare che se il veicolo e’ una Fiat Punto, con 130 cavalli ti ritrovi effettivamente con un piccolo bolide, ma se la macchina e’ un SUV pesante due tonnellate e mezza ti ritrovi con una pietra...Se invece l’autoveicolo e un Tir...

 

Qual e’ la spinta che garantisce la minima corsa di decollo al peso massimo? Ovvio, la spinta massima che puoi spremere al motore...e che per ogni aereo e’ grosso modo quella che vedi scritta nelle schede tecniche...

Maggiore e’ la spinta su un determinato aereo e piu’ corta e’ corsa di decollo, ergo non esiste un valore che garantisce la corsa minima...

Un F-16C block 50 ha 13 tonnellate di spinta? Bene, se ne avesse 15 decollerebbe usando meno pista...Capisci che chiedere un limite non ha alcun senso?

 

Non basta? Vabbe’ allora diamo (de)i numeri...

7-13 tonnellate di spinta per un caccia medio-leggero, 14-20 tonnellate per un caccia medio, 20-30 per un caccia pesante.

Guarda caso sono anche i pesi tipici di missione di questo tipo di aerei col pieno di carburante e qualche missile, cioe’ quelli che garantiscono un rapporto spinta/peso intorno a 1, come e’ normale che sia per un buon caccia.

A questo punto non ti resta che decidere con quanti motori ottenerla e quanto pesante deve essere l’aereo...

Ancora troppo generico? Scusa, ma tu mica hai detto se sei interessato a una Punto o a un SUV...

[Irkut]

"7-13 tonnellate di spinta per un caccia medio-leggero, 14-20 tonnellate per un caccia medio, 20-30 per un caccia pesante."

 

bastava scrivere questo. Se avessi voluto sapere il numero in precisione decimale avrei chiesto il modello, il tipo di missione e il carico.

Il resto della risposta e sgarbato ed inutile. Grazie lo stesso.

 

Riguardo al tempo di salita (quota circa 10000 metri) ?

[Dominus]

State bboni....

Flaggy ti ha solo fatto notare che se vuoi una risposta devi essere più preciso nel formulare la domanda anche perchè la risposta che ti ha potuto dare è generale e sostanzialmente inutile (basta dire che per un caccia di generazione >3 la spinta è normalmente vicina ad 1 in configurazione di missione.

Idem dicasi per quello che hai chiesto adesso, il tempo di salita di cosa? Di un biplano o di un F22?

Quindi evitiamo i flame e cerchiamo di essere precisi

[Flaggy]

1)Conta le righe della mia risposta...

2)Immagina quanto ci ho messo per scriverle...

3)Considera che sono al lavoro...

4)Considera che, nonostante cio', ho anche cercato di spiegarti qual e' la maniera migliore per fare una domanda in modo avere una risposta precisa.

 

Il resto della risposta e sgarbato ed inutile.

Quello era l'unica cosa che valesse veramente la pena di leggere: il resto e' inutile "spannometria"...

Comunque contento tu, evitero' di rispondere ad ulteriori tuoi quesiti.

Modificato 20 Ottobre 2008 da Flaggy

[Ospite kentar]

ragazzi però è anche vero che la precisione in argomenti complessi come questo si acquisisce con l'esperienza....

lui ha solo 3 post dai....

 

sicuramente sarà rimasto colpito dalla dolcezza di flaggy adesso ci penserà due volte prima di scrivere....

[Irkut]

Capisco che la domanda e generica. Ed e esattamente il tipo di domanda che intendevo porre, dal momento che una risposta precisa richiederebbe troppi dettagli che non mi interessano. Io credo che sia un questione di elasticita mentale.

 

Se qualcuno mi chiede quanto ci mette una automobile sportiva ad arrivare a 100 km/h partendo da ferma, la risposta piu semplice e: una formula uno ci puo mettere anche tre secondi, le piu sportive ci mettono almeno otto secondi (tranne poche eccezioni). Una macchina sportiva di serie ce ne mette da 10 a 15.

 

Questa e una risposta generica ad una domanda genercia. Poiche la domanda include le parole "automobile sportiva" evidentemente non mi focalizzo sulla punto ne sulla focus ne sulla micra. Ora magari la mia risposta sulle accelerazioni non e nemmeno la piu precisa che si potrebbe dare, ma da un idea degli ordini di grandezza in gioco. Se io comincio a postare questa risposta ed altri fanno lo stesso dopo un po chi pone la domanda si fa un idea. Che di solito e il modo in cui funzionano i forum. Se voglio essere ancora piu preciso faccio due o tre esempi: ci metto una ferrari, una lamborghini ed una M3.

 

Quindi se a flaggy da fastidio che la mia domanda sia generica o non risponde o si attiene ad una risposta generica; che non vuole sempre dire inutile dominus visto che e quello che cerco: a me interessa solo un idea degli ordini di gandezza. Il resto secondo me e inutile perche e solo un tentativo di dimostrare una fastidiosa superiorita, piuttosto che di correggere.

 

Il tempo di salita e ovviamente riferito ad un caccia, e non a un biplano, ma anche questo credevodi averlo specificato.

 

Ad esempio: 15 tonnellate per 2 minuti se il caccia e medio. Una cosa del genere. Insomma quando ho fatto la domanda era chiaro che era molto generica, mi sono addirittura scusato di questo e vi ho chiesto qualche numero buttato li. Che bisogno c e di sottolineare l imprecisione (che non e dovuta a scarsa conoscenza tra l altro, ma questo e un altro discorso in cui non mi voglio addentrare)? Per me e solo un modo per provocare.

[Flaggy]

Se qualcuno mi chiede quanto ci mette una automobile sportiva ad arrivare a 100 km/h partendo da ferma, la risposta piu semplice e: una formula uno ci puo mettere anche tre secondi, le piu sportive ci mettono almeno otto secondi (tranne poche eccezioni). Una macchina sportiva di serie ce ne mette da 10 a 15.

Non vorrei fare il puntiglioso, ma questa è la domanda che tu hai posto...e a cui io ho cercato di rispondere beccandomi anche del maleducato...

 

Mi è venuto in mente che per quello che vorrei capire mi sarebbe forse più utile sapere la spinta che garantisce la minima corsa di decollo in condizioni di peso massimo. Escludiamo il caso del decollo da portaerei. Qualcuno potrebbe darmi qualche numero? Possibilmente anche il peso del velivolo in questione. Grazie mille,

A presto.

Questa domanda non è solo generica: è mal posta!

 

Tu hai chiesto qual è la spinta che garantisce la corsa minima di decollo....Spinta che non esiste come valore assoluto e tralaltro di un aereo non specificato...di cui vuoi sapere il peso...

Tornando al paragone con le auto è come se avessi chiesto quale potenza deve avere un'auto per accelerare da 0 a 100 in meno secondi...

Ti pare di poter rispondere a una domanda del genere? Sapere che è un'auto sportiva non è di grande aiuto, visto che dai 200 cavalli di una berlina sportiva agli 800 cavalli e passa di una formula 1 non ci imbrocchi manco l'ordine di grandezza...senza contare il rapporto peso/potenza che varia per ogni macchina, la presenza o meno del traction control, la distribuzione della coppia ai vari regimi di ciascun motore, ecc ecc...

 

Cerchiamo quindi di interpretare...

Di una macchina sportiva, ti accontenteresti di sapere la potenza massima?.

Beh, se è solo questo basta allora vedere qual è la spinta massima del motore che equipaggia un aereo...

Senza domandare in un forum basta leggere in una qualsiasi scheda tecnica raccattata in rete.

Senza contare che già Maurice aveva fatto del suo meglio per rispondere e ti aveva detto che un buon caccia ha un rapporto spinta/peso pari o superiore a 1...

Sapendo questo sai automaticamente qual è la spinta indipendentemente dalla classe di peso di un velivolo...Era più che sufficiente vista la domanda.

 

Se ho risposto così al tuo secondo post è perchè nonostante questo hai insistito per avere dei numeri...

 

Mi spiace se sono brusco, ma non ti puoi lamentare delle risposte se le domande sono queste...

 

Riguardo al tempo di salita (quota circa 10000 metri) ?

 

Cercando un po' in giro (senza nemmeno tanto sforzo) si trova che per un aereo come un EF-2000, tipico esempio di caccia moderno e allo stato dell'arte, si trovano dati di questo tipo...

 

salita iniziale oltre 310 m/s; salita a 10.765 m in 3,5 minuti

 

Ovvimente ottenuti tirando il collo ai motori che forniscono (ma dipende dalle condizioni) circa 9 tonnellate di spinta ciascuno con postbruciatore, con un rapporto spinta peso superiore a 1...(circa 1.1)...

Ovviamente altri caccia simili valori se li scordano, e questi dati lasciano il tempo che trovano perchè se qualcuno ti chiede quanto ci mette un caccia a raggiungere i 10000 metri, la risposta univoca non esiste, men che meno è quella valida per l'EF-2000.

 

Ma tu, tanto per facilitare le cose, hai scritto questo...

 

Diciamo senza postbruciatore acceso, qualora l'aereo ne fosse dotato. E diciamo che la quota da raggiungere sia intorno ai 10000 metri.

Della serie...Se ho una Ferrari, in quanti secondi va da 0 a 100 se non do il massimo del gas?

Prova a vedere se su Quattroruote c'è la risposta...Dubito...

 

Beh, se non trovi risposte del genere su un'auto, figuriamoci per un aereo...

In aeronautica le prestazioni di un velivolo variano mostruosamente in relazione alle potenze impiegate, ai pesi, alla configurazione esterna, alla quota...di uno stesso velivolo, figuriamici parlando in generale.

Se non si pongono dei paletti e non si fissano dei parametri di misura i valori ottenuti sono privi di significato, tanto che il costruttore nemmeno li fornisce...di sicuro non a noi comuni mortali...

Modificato 20 Ottobre 2008 da Flaggy

[Maurice]

Io riprendo da dove avevo lasciato, che forse è meglio!

Innanzitutto grazie per la tua risposta.

Mi è venuto in mente che per quello che vorrei capire mi sarebbe forse più utile sapere la spinta che garantisce la minima corsa di decollo in condizioni di peso massimo.

Ho ripreso i miei vecchi appunti universitari, e ci ho trovato scritto che la corsa di decollo è proporzionale al rapporto Peso / Spinta: più l'aeroplano è leggero e più spinta ha dal motore, meno corsa ci metterà ad alzarsi.

Perciò non c'è una spinta ottimale, più motore hai, meglio è!

IQualcuno potrebbe darmi qualche numero? Possibilmente anche il peso del velivolo in questione.

Per questo ci sono le belle schede presenti nel nostro sito Home Page Leggitele, così renderai onore a chi le ha scritte!

Comunque, tre caccia a caso:

CACCIA / PESO MAX / SPINTA MAX / VEL SALITA MAX

F/A-18 / 25000kg / 16000kg / 230m/s

F-22 / 36000kg / 32000kg / 200m/s

EF2000 / 23500kg / 19000kg / 255m/s

 

Sulla scheda dell'Eurofighter, c'è anche scritto che arriva a 11000 metri di quota in 150s: non male, eh?

Modificato 20 Ottobre 2008 da Maurice

[Irkut]

Flaggy, io ti ringrazio perchè sicuramente ci hai perso del tempo, e di questo te ne devo dare atto.

Ti do atto anche della imprecisione e della genericità della mia domanda.

 

Però tu mi devi dare atto che Maurice ha capito quello che chiedevo e mi ha risposto senza bisogno di cavillare troppo. Tre esempi, tre dati e l'indicazione utilissima delle schede del forum. Non chiedevo altro. Qualche valore di riferimento per farmi due conti su un'idea strampalata che ho in testa.

 

Fine dell'incomprensione se per te va bene.

 

Ps: in decollo si usano SEMPRE i postcombustori? Questo non lo sapevo, davvero. Credevo che a meno di particolari condizioni fosse uno spreco di carburante eccessivo.

[Flaggy]

Flaggy, io ti ringrazio perchè sicuramente ci hai perso del tempo, e di questo te ne devo dare atto.

Ti do atto anche della imprecisione e della genericità della mia domanda.

 

Però tu mi devi dare atto che Maurice ha capito quello che chiedevo e mi ha risposto senza bisogno di cavillare troppo. Tre esempi, tre dati e l'indicazione utilissima delle schede del forum. Non chiedevo altro. Qualche valore di riferimento per farmi due conti su un'idea strampalata che ho in testa.

 

Fine dell'incomprensione se per te va bene.

 

Ps: in decollo si usano SEMPRE i postcombustori? Questo non lo sapevo, davvero. Credevo che a meno di particolari condizioni fosse uno spreco di carburante eccessivo.

 

Il motivo per cui sono sempre restio a fornire dati è che a volte sono fuorvianti se non sono interpretati...

Non darli però può fare giustamente arrabbiare chi li chiede per farsi un'idea...

Mi dispiace, ma quello che voglio che si capisca prima di ogni altra cosa è che l'aeronautica è qualcosa di molto complesso e ad affrontarla rigidamente si rischia di essere portati a giudizi e considerazioni errate...

Confrontare gli aerei dalle schede tecniche è tanto interessante quanto rischioso, perchè i dati spesso non sono confrontabili ed è bene averlo ben chiaro fin dall'inizio.

 

A te i dati di Maurice possono anche bastare ma...

Beh, quei dati molto probabilmente son giusti (vorrei vedere, le schede le ha fatte Gianni...), ma vai a sapere in che condizione sono ottenuti...

In ogni caso quei valori non sono ottenuti al peso massimo e in ogni caso non sono assolutamente quelli medi per raggiungere i 10000 metri.

Per es un ottimo caccia ha valori di velocità di salita iniziale intorno ai 300m/s...in condizioni ottimali e solo inizialmente: se la mantenesse costante, altro che minuti per raggiungere 10000 metri. Ci si impiegerebbero secondi!!!

L'EF-2000 in condizioni ottimali fa in effetti molto meglio di quel 255m/s: diverse fonti indicano un più appropriato 310 o 315 m/s, che probabilmente sono più veritieri visto che l'aereo è un dragster con 50 metri quadri di superficie alare...

Ma quello è solo il valore di salita iniziale...Per arrivare a 10000 metri si impiegano pur sempre tre minuti (circamenoquasi)...

 

A leggere poi il dato dell'F-22 ("oltre" 200m/s) sembra poi che il supercaccia sia una fetecchia che persino un F-18 lascia dietro...

In realtà quel dato è un valore indicato in scheda come "sostenuto", cioè l'aereo lo può tenere per diverso tempo...almeno a quote basse dove l'aria, non ancora rarefatta aiuta i motori e la portanza alare...

In effetti visto che un semplice F-16 supera abbondantemente quel valore e visto che già nei collaudi un F-22 col carrello fuori e senza AB ha letteralmente seminato l'F-16 che lo seguiva, non ci sarebbe da stupirsi se il valore reale di velocità di salita iniziale fosse comparabile con quello dell'EF-2000...così come i tempi di salita a 10000 metri.

 

Ora, lungi da me il voler essere petulante e rompiballe, ma spero che, alla fine della fiera, tu abbia capito come leggere un dato, piuttosto che sapere quale esso sia, perchè un numero lo dimentichi, ma il suo significato è qualcosa di ben più importante...

Spero almeno questo di avertelo lasciato...perchè era questo che mi premeva...al di là delle incomprensioni...finite anche per me.

[Maurice]

Fine dell'incomprensione se per te va bene.

al di là delle incomprensioni...finite anche per me.

Evviva, la riconciliazione è fatta

[Flaggy]

Ps: in decollo si usano SEMPRE i postcombustori? Questo non lo sapevo, davvero. Credevo che a meno di particolari condizioni fosse uno spreco di carburante eccessivo.

PS

Dimenticavo...

Un aereo dotato di postbruciatori, se non è stracarico di armi e carburante e la pista è di lunghezza decente, può decollare tranquillamente anche senza AB...

Il fatto è che di solito lo si usa sempre perchè..."il cielo sopra la testa e la pista dietro le spalle non servono a un tubo".

In altre parole è sempre meglio mettere i motori al massimo e decollare usando meno pista possibile, perchè questo significa che in caso di problemi ti resta più pista davanti per abortire il decollo...

Il consumo non è un problema, in fondo l'AB viene inserito per pochi secondi.

[Irkut]

"Mi dispiace, ma quello che voglio che si capisca prima di ogni altra cosa è che l'aeronautica è qualcosa di molto complesso e ad affrontarla rigidamente si rischia di essere portati a giudizi e considerazioni errate..."

 

Che tu ci creda o no, ho perfettamente l'idea di quanto sia complessa l'aeronautica perchè studio da 6 anni questo genere di cose.

Il motivo per cui ho fatto questa domanda è che ho un'idea che mi gira per la testa da tempo, ma non conosco valori realistici per i caccia e mi servono per capire se (o se preferisci quanto) è stupida. Avrei anche potuto fare due calcoli, questo è certo, ma siccome si tratta di una curiosità ho preferito chiedere a delle persone che evidentemente sono appassionate e che speravo (e infatti così è stato) potessero darmi due numeri al volo, piuttosto che fare un conto teorico che comunque non è mai troppo indicativo per tutte le semplificazioni che si devono fare.

 

Ti faccio un esempio. Diciamo che voglio aggiungere un serbatoio ad un ultraleggero per allungarne il raggio d'azione. La prima cosa che mi viene in mente di fare è capire se aggiungendo un serbatoio da 70 kg (per esempio) quell'aereo è in grado di decollare oppure no. Quindi guardo i dati del motore e cerco di capire questo ok? Dopodichè è chiaro che ci sono una serie di problematiche che non sono trascurabili, strutturali ed aerodinamiche, oltre che di stabilità dinamica, che però farei in seconda analisi, quando volessi eseguire un vero e proprio studio di fattibilità. Senza considerare che quello stesso aereo magari potrebbe decollare in islanda ma non a città del messico e potrebbe dover volare a quote differenti, e cambierebbe il rateo di salita, e dovrei vedere cosa succede se ci saliamo in due o se sono da solo, insomma tutte quelle condizioni di cui tu mi parli e che influenzano le prestazioni.

Ovviamente parliamo di un caccia, quindi probabilmente la sensibilità a questi fattori è ancora più elevata.

 

So bene che il dato fuori dal contesto va interpretato, ma proprio perchè oramai sono anni che studio credo di avere la capaità di interpretarlo o perlomeno di prenderlo con le pinze.

Pertanto chiedo scusa se la domanda era poco chiara, ma quello che mi serviva era proprio un'analisi a spanne. Tornando all'esempio è come voler capire se il serbatoio da montare puo tenere 10, 100 o 1000kg, o se addirittura sarebbe una follia metterlo, a priori.

 

Era solo per chiarire. Grazie mille delle risposte. Prenderò tre minuti come valore di riferimento e proverò a fare due conti con quei tre aerei che mi ha postato Maurice. Scusate se vi ho incasinato. A presto