Scisti bituminosi, petrolio e fonti di energia alternative

[Dominus]

C'è il topic sull'ambiente e sul cambiamento climatico

[Zargabaath]

il vapore di scarto non c'è

Scusa ma dalle torri di raffreddamento non esce vapore?

[Veltro_pg]

Scusa ma dalle torri di raffreddamento non esce vapore?

Dallo scarto delle torri evaporative c'e' ben poco da recuperare.

Non si tratta di vapore puro, ma di aria a pressione atmosferica, satura e a temperatura non molto superiore a quella atmosferica.

In pratica contiene l'energia della condensazione del vapore nel condensatore del ciclo chiuso. Questa energia è in molta parte immagazzinata come calore latente di evaporazione dell'acqua nell'umidità nell'aria satura.

Non conosco applicazioni di cicli a vapore in cui si recupera l'energia delle torri evaporative.

Modificato 28 Gennaio 2009 da Veltro_pg

[Zargabaath]

Ho capito, grazie mille, quindi per la coogenerazione si devono fare impianti appositi come quello di Bergamo.

[Veltro_pg]

Ho capito, grazie mille, quindi per la coogenerazione si devono fare impianti appositi come quello di Bergamo.

si, la cogenerazione necessita di impianti appositi.

Puo' consentire alti rendimenti ed essere conveniente da molti punti di vista.

Ma non mi addentro in troppi dettagli , si va fuori topic...

[pilotadelladomenica]

dopo qualche scambio di battute sul perchè secondo me sarebbe saggio che le future portaerei franco(?) britanniche vengano fatte a propulsione nucleare ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...5256&st=255 ) mi è stato indicato questo topic e qui mi trasferisco.

 

CITAZIONE (pilotadelladomenica @ Mar 15 2009, 04:01 PM)

1) Se si da retta ai teorici del peak oil i problemi seri ci sarebbero già nel prossimo decennio. Devo dire che neanche nei comunicati EXXON ho trovato tanta certezza nel futuro! :-)

 

2) Poi richiamare gli "allarmisti" degli anni 60 è un'arma a doppio taglio. Era un "allarmista" anche Hubbert quando predisse che il petrolio dai pozzi USA era destinato a diminuire. Oggi di quanto si è ridotto rispetto agli anni 60? E poi in ogni caso perchè il fatto che qualcuno si sia sbagliato 50 anni fa dovrebbe condizionare le nostre scelte di oggi e domani?

 

3) Si citano i i bitumi del Wyoming e dell'Ontario. I bitumi sono fonti di energia a EROEI molto basso, i canadesi già hanno grossi problemi per tutto il gas metano che devono bruciare per tirar fuori un po' di liquido dai butimi. Sicuramente i bitumi saranno e sono utili per secoli a venire ma non potranno verosimilmente rimpiazzare i milioni di barili al giorno che non arriveranno più dal mare del nord e dagli altri giacimenti in esaurimento. Il problema è tutto in quel "al giorno". Se devo dissetare una città di un milione di abitanti non mi interessa sapere che ho a disposizione l'oceano se poi il mio dissalatore produce solo un bicchiere di acqua potabile al secondo...

 

4) Riguardo ai cinesi è innegabile che tantissimi vanno ancora in bicicletta ma anche che il loro consumo di petrolio si è impennato negli ultimi anni. O no?

 

5) Insomma, sono d'accordo che il mondo è ancora pieno di petrolio, ma un po' meno che questo sia tanto da stare tranquilli per decenni vista la voracità della nostra società. Stare tranquilli vorrebbe dire che si sia in grado di arrivare rapidamente a circa 90-100 milioni di barili al giorno (ora siamo sugli 83, il picco è stato un anno fa intorno agli 87 se non sbaglio) se la domanda riprenderà a crescere nei prossimi anni.

 

6) Dobbiamo stare tanto tranquilli, e non gridare al lupo, da dire che tra venti o trenta anni il barile sarà ancora a 40-50$ e la nafta per la propulsione navale costerà quanto oggi, inflazione a parte?

 

7) O dobbiamo sperare che non solo i pochi che sostengono la teoria del petrolio di origine naturale, considerati in verità dai molti come matti o come prezzolati da EXXON o OPEC, abbiano ragione ma che la Terra riesca a rigenerare in luoghi accessibili, almeno 80, 90 o 100 milioni di barili al giorno? Perchè se poi ci mette invece un millennio per ricreare un barile anche questa teoria non servirebbe a fare uscire dal porto la QEII nel 2040 o 2050...

 

 

1) Sono cinquantanni che i teorici di questo o di quello presagiscono catastrofi per il decennio prossimo a venire.

 

2) Non so chi fosse questo Hubbert e non me ne frega niente. Citare senza la fonte, è sterile, bisogna vedere esattamente cosa aveva previsto e come e cosa poi è realmente successo. La produzione di petrolio USA di oggi è circa la metà di quella degli anni Sessanta, ma tanto ha a che vedere con la necessità di tenere chiusi i giacimenti e per motivo di politica economica (te lo ripeto, fino a pochi anni fa si chiudeva un giacimento quando si era estratto il 50 per cento del suo potenziale) e per motivi di convenienza: costa di meno importare dal Medio Oriente, anche se i costi politici si stanno rivelando troppo pesanti e impegnativi.

 

3) Anche il solare ha una bassa Energy Returned On Energy Invested, cioè energia ricavata su energia consumata, questo significa quel grottesco acronimo, EROEI, per chi non lo sapesse. Pure nessuno lo discute. In0oltre le tecnologie di lavorazione delle sabbie stanno migliorando.

 

4) Se il loro consumo è aumentato, il nostro è diminuito per i motivi che ti ho esposti e che glissi allegramente.

 

5) La nostra società è vorace anche per scelte individuali, dallo spreco dell'illuminazione stradale alle lampadine lasciate accese per niente nelle nostre case. Ma è anche una società tecnologica che oggi consuma meno di trentanni fa: i motori delle auto, oggi, consumano molto ma molto meno di un tempo. Così in altri settori. Non possiamo sapere dove andrà la tecnologia quando noi non ci saremo più.

 

6) No. Ma l'eccesso di allarmismo che non tiene conto dei progressi tecnologici non porta da nessuna parte. Fra l'altro, nemmeno l'uranio è inesauribile.

 

7) Ciò che oggi i molti considerano dei pochi non è un parametro di valutazione scientifica. La tesi della generazione naturale del petrolio è dibattuta, ma non in questi termini.

 

Vuoi continuare così finché i mod non ci segano la discussione?

 

 

Mi ha sorpreso la reazione di Intruder, piuttosto negativa riguardo ai punti da me sollevati. Ma vedo qui che forse lavora nel settore, per la EXXON addirittura, e se questo è vero posso capire la sua reazione all'idea che nel 2040-2050 la nafta, e il petrolio, saranno scarsi e cari e ancora di più alla mia battuta sui comunicati EXXON. Non è colpa mia se tra tutte le grandi aziende petrolifere ,la EXXON è quella nota in certi ambienti per negare in modo più radicale e assoluto ogni idea di una futura scarsità del petrolio. Da confrontare per esempio con una BP che per esempio ha cambiato il suo nome da British Petroleum in Beyond Petroleum...

 

Posso capire un po' meno la sua ignoranza verso un suo remoto ex collega, tale Hubbert.

 

Si può pensare che il concetto di picco delle risorse sia una grande stupidaggine però mi sembra difficile non volerne neanche sentire parlare. Quindi ho appena fatto un paio di ricerche con google e indico http://rsparlourtricks.blogspot.com/2005/1...ng-hubbert.html oppure http://www.aspoitalia.it/. Per chi vuole ricercare da se basta che metta peak oil in google e viene sommerso da 566 pagine di link.

 

Poi io consulto spesso http://omrpublic.iea.org/.

 

Allora, almeno qui spero che qualcuno abbia chiaro il concetto di picco del petrolio e delle altre risorse... :-)

Modificato 15 Marzo 2009 da pilotadelladomenica

[Ospite intruder]

Finalmente hai messo qualche sito sul quale immergerci nella CONOSCENZA, quella che possiedi solo tu. Invito tutti a leggere questi siti, facendo attenzione però agli sponsor, quasi sempre greenpeace o roba del genere. Il blog poi è molto istruttivo:

 

Hubbert's prediction? That the production of crude oil in the U.S. would peak some time between 1966 and 1971, then fall off rapidly to nearly zero. Shell Oil was aghast; Hubbert's estimate of future reserves in the U.S. was far below what Shell and its competitors had predicted, and Hubbert was failing to take into account the uncovering of new reserves and the improvement of exploration technology.

 

 

Più sotto leggiamo:

 

With better statistical information, Hubbert's successors have concluded that worldwide peak oil production will occur no later than 2020, although industry diehards continue to dispute Hubbert's methodology, awaiting the new technology panacea. With consumption rates in China and India growing by leaps and bounds at the beginning of the 21st century, the Hubbertists claim that the peak could occur even sooner.

 

 

Chi mi dice che fra dieci anni non avranno ancora migliori informazioni statistiche?

 

A parte questo, l'uranio non è inesauribile, e su questo glissi allegramente. Con buona pace di chi vuole mandare i reattori a torio, per ora si può solo usare quello. L'unico carburante veramente inesauribile, sulla Terra, è l'idrogeno, ma per ora ci sono problemi che ne limitano la diffusione.

 

Infine sì, lavoro alla Exxon (non capisco la ragione per la quale scrivi tutto capital) da trentadue anni. Disturba?

[Leviathan]

ottima discussione.

 

Come feci in un altro pubblico il link del comitato scientifico WWF che ha elaborato un piano energetico nazionale frutto di molto lavoro

http://www.wwf.it/client/ricerca.aspx?root...9&content=1

 

99 pagine con grafici, fonti e ragionamenti imperdibili

 

Il petrolio pian piano si sta esaurendo, anche se occorreranno ancora diversi decenni ai ritmi di estrazione attuali.

 

Per questo oggi si stanno cercando altri tipi di petrolio fin’ora trascurati: sono le sabbie bituminose. Cosa sono? Quanta energia potrebbero fornire? Quali sono i costi di estrazione?

 

Ammontano a 400-500 miliardi di barili di petrolio: è questa la quantità stimata disponibile nelle sabbie bituminose del Venezuela e del Canada. Potranno mai rappresentare una nuova e valida alternativa per l’industria petrolifera se le riserve di petrolio tradizionale, con la crescente domanda di energia innescata dalla globalizzazione, dovessero rilevarsi pericolosamente insufficienti?

 

Cosa sono le sabbie bituminose? Come si sono formate?

Il loro destino, a meno dell’ultima fase della loro formazione, è simile a quello del petrolio. Durante l’epoca dei dinosauri, un periodo dal clima molto più caldo rispetto a quello attuale, ci furono degli ingenti cicli di riproduzione di alcune alghe, che invasero mari e laghi. Un fenomeno molto raro che, secondo i geologi, si è verificato in grandi proporzioni solo 2 volte: 145 e 90 milioni di anni fa.

 

Tutte queste masse di materia organica si depositarono nei fondali dove rimasero ricoperte dai sedimenti e pian piano sprofondarono nella crosta terreste spinte dalle forze geologiche che rimodellano continuamente la Terra. Dopo decine di milioni di anni solo una piccola parte si era trasformata in petrolio: quella che aveva incontrato nel sottosuolo le giuste condizioni di pressione, temperatura e particolari rocce impermeabili che svolgono la funzione di mantenere e concentrare l’oro nero.

 

Nel caso delle sabbie bituminose vennero invece a mancare proprio quelle rocce impermeabili. Invece di giacimenti di petrolio si formarono così delle sabbie impregnate di idrocarburi che nel corso del tempo furono inoltre degradate dall’azione di alcuni batteri. Insomma, possiamo quasi considerarlo come un petrolio disperso e andato a male.

 

Nonostante queste caratteristiche poco interessanti, gli alti prezzi a cui il barile tradizionale è giunto iniziano a rendere conveniente l’estrazione anche da queste fonti. L’impresa è tutt’altro che semplice: bisogna scavare nei filoni di sabbie bituminose per recuperare quelle più ricche di bitume, raffinare le tonnellate e tonnellate di sabbia con molta acqua, estrarlo, triturarlo, scaldarlo, liquefarlo, filtrarlo…

 

Una volta estratto, il petrolio ottenuto dagli scisti bituminosi ha bisogno di essere trattato chimicamente per diventare utilizzabile al pari di quello tradizionale. Per ogni barile di petrolio estratto sono necessarie ben 2 tonnellate di sabbia e 7 barili d’acqua.

 

In Canada oggi si producono così 1 milione di barili al giorno mentre in Venezuela se ne producono 600 mila. Anche se le riserve sono molto grandi non è detto che queste fonti possano sostituire facilmente il petrolio tradizionale.

 

Un ulteriore aspetto negativo che gioca a sfavore del petrolio delle sabbie bituminose è l’inquinamento ambientale prodotto per la sua estrazione, infatti bisogna bruciare molto gas, che come noto produce anidride carbonica, ed impiegare tanta acqua, che a fine processo non può essere completamente riciclata e finisce nell’ambiente, inquinandolo.

 

Insomma, per il 2015-2020 le previsioni dicono che si arriverà ad estrarre più di 3 milioni di barili al giorno di petrolio. Non è poco, ma sarà appena il 3 -5% della domanda futura di petrolio, il resto dovrà arrivare ancora dai pozzi tradizionali.

articolo da legge con occhio critico visto che viene da

http://www.blogenergia.it/gli-scisti-bitum...to-il-petrolio/

Modificato 15 Marzo 2009 da Leviathan

[Ospite intruder]

la EXXON è quella nota in certi ambienti per negare in modo più radicale e assoluto ogni idea di una futura scarsità del petrolio

 

 

Mi meraviglio che uno superinformato come te non sappia che Exxon-Mobil Corporation è il principale produttore mondiale di idrogeno.

Modificato 15 Marzo 2009 da intruder

[pilotadelladomenica]

Mi meraviglio che uno superinformato come te non sappia che Exxon-Mobil Corporation è il principale produttore mondiale di idrogeno.

 

 

allora Intruder, innanzi tutto vorrei "fare pace". Siamo probabilmente più o meno coetanei, quindi con i capelli grigi, e anche se lavoriamo in settori diversi immagino che siamo tutti due stimati professionisti nei nostri rispettivi campi.

 

Non penso proprio di essere "superinformato" o di sapere solo io cose che invece si leggono su normali riviste o libri o sono liberamente accessibili sul web. E assolutamente non mi disturba che lavori in Exxon, anzi è senza dubbio molto interessante parlare di queste cose con chi ci lavora. Per la cronaca ho amici in ENI con i quali discuto spesso, pacatamente, queste cose.

 

E anche se da un punto di vista ingegneristico la teoria dei picchi delle risorse mi convince spero che le proiezioni dei picchisti siano sbagliate perchè anch'io rischierei di perdere il mio lavoro e tutti noi il nostro stile di vita.

 

Mi meraviglia veramente che tu non abbia mai sentito parlare di Hubbert e della sua teoria del picco. Tra l'altro dal sito che ti ho indicato hai riportato la citazione a metà. E' vero che alla fine degli anni 50 la Shell ribattè che erano tutte stupidaggini,però venti anni dopo è emerso che aveva avuto ragione Hubbert e non Shell, Exxon, Mobil Oil ecc. ecc.. Oggi anche riesumando i morti non si riuscirebbe a estrarre negli USA tanto petrolio quanto ne veniva estratto 50 anni fa. O almeno su questo mi sembra che vi sia consenso unanime. E se la cosa è già avvenuta in un bel pezzo di Terra chiamato USA non vedo perchè non potrebbe capitare su tutto il resto del pianeta.

 

Non me ne volere ma proprio il fatto che un dipendente anziano di Exxon ignori la teoria di Hubbert sembra quasi confermare certi pregiudizi su Exxon stessa, che viene detta sorda a questi discorsi, anzi attivamente impegnata in lobby varie per farli sparire anche dai media. Attenzione che qui solo relata refero, magari sono tutte stupidaggini o diffamazioni ma comunque è un dato di fatto queste cose girano non solo sul web ma anche sui libri.

 

Riguardo all'uranio ti do però ragione, ma penso che anche se il relativo prezzo decuplicasse o centuplicasse nei prossimi 40 anni l'impatto sulla propulsione nucleare sarebbe minore di quello che sarebbe sulla propulsione a TAG quello del "semplice" aumento a 200$ del costo del barile . A parte che basterebbe stoccare quanto materiale fissile serve per le esigenze militari future da qui al 2050 e la nostra ipoteticissima QEII sarebbe al sicuro fino a fine vita. Cosa non facile invece con la nafta viste le quantità in gioco.

 

Inoltre si legge da più parti che a prezzi elevati, e EROEI bassi ma sempre molto superiori a uno, l'uranio si può estrarre in quantità infinite (quasi) dall'acqua di mare.

 

Ma ti prego di non scambiarmi, come invece deduco dalle tue risposte, nè per un ecologista a oltranza nè per un filonuclearista (è possibile essere scambiati per entrambi???). Del nucleare di terza (e prima e seconda) generazione temo il problema delle scorie e della proliferazione oltre all'ovvio fatto che è impossibile sostituire tutti gli 83 o 87 milioni di barili al giorno con uranio fissile per più ragioni. Ma in campo militare, per nazioni come GB o Francia mi sembra che tante obiezioni vengano meno. Forse mi sbaglio e di questo vorrei discutere.

 

Invece sul fatto che, ahinoi, probabilmente tra 20, 30 o 40 anni il petrolio e nafta, benzina ecc non saranno sufficienti per soddisfare le richieste mi sembra difficile opporre certezze ottimistiche. Neanche tu mi sembra che le abbia offerte. Anche perchè una facile e logica soluzione per far bastare il petrolio che sarà disponibile all'epoca è predire una depressione permanente e globale che sinceramente non mi sembra una ipotesi ottimistica. Aggiungi che sicuramente, salvo miracoli inaspettati, se nel 2040 e dintorni ci sarà abbastanza petrolio per tutti questo verrà praticamente tutto da paesi esotici extraeuropei. Gli unici che oggi potrebbero veramente smentire i picchisti, da quello che ho capito, sarebbero i petrolieri sauditi, ammesso che ne abbiano le capacità. Solo loro possono sapere, ammesso che lo sappiano, quanto petrolio hanno ancora da tirare fuori per rimpiazzare quello europeo o nordamericano o russo quando comincerà a finire. Basterebbe questo per decidere di fare le QEII e la PA2 nucleari, non credi?

 

In ogni caso, salvo che domani inventino il motore ad acqua (scherzo!), e salvo scenari alla Mad Max, mi sembra che il futuro dell'industria petrolifera dovrebbe essere assicurato per il prossimo secolo. Il petrolio magari sarà meno di oggi ma sempre richiesto e la sua estrazione sempre più complicata. Non così scontato mi sembra invece il futuro del trasporto aereo, insidiato da altre modalità di trasporto meno complesse ed energivore.

 

Non capisco invece la tua posizione sull'idrogeno. L'idrogeno non è altro che un modo di trasportare l'energia agli utilizzatori finali. Ma richiede una fonte di energia primaria per essere generato. Oggi si usano prevalentemente idrocarburi, domani da quello che ho capito si spera di usare fissione di 4a generazione o fusione o qualche forma di solare che ancora non c'è. Con la propulsione delle portaerei però c'entra poco credo. Non vorremo sostituire le TAG con gigantesche celle a combustibile? E anche se pensiamo a bruciare l'H2 nelle TAG, cosa teoricamente fattibile, poi l'H2 come lo conserviamo a bordo nelle quantità volute?

 

cordiali saluti

un pilota della domenica (e non solo)

[Rick86]

Beh Intruder sul picco di Hubbert Pilota ha ragione, è una delle più famose teorie al mondo sul futuro delle risorse petrolifere mondiali. Non c'è bisogno di andare a pescare nei siti di greenpeace per trovare informazioni a volontà sul picco.

E, a dirla tutta, mi pare anche abbastanza ovvia come teoria. A meno di non ammettere che il petrolio si rigeneri da solo in tempi non da era geologica (e se così è perchè non riaprono i vecchi giacimenti esauriti?), prima o poi si arriverà ad un momento in cui le scoperte di nuovi giacimenti non riusciranno a coprire quelli vecchi ormai in esaurimento.

 

Se discutiamo del picco di Hubbert a livello mondiale, non andiamo da nessuna parte. Ci sono troppe opinioni contrastanti per poter basare la nostra discussione su dei fatti e non su delle ipotesi.

Però se andiamo ad analizzare il picco di Hubbert per le varie aree geografiche mondiale ne esce qualcosa di interessante, a livello geo-politico.

 

1) In tutti i paesi occidentali il picco di Hubbert è già avvenuto: vale sia per gli USA sia per il Mare del Nord. Non sono un professionista ma da quello che so questa è una verità riconosciuta

2) Più difficile dire se sia stato raggiunto nel MO e in Russia.

 

Ma quest'ultimo punto, Signori, non è importante. Nessuno dei due fornitori è affidabile, pensare di affidare il nostro futuro energetico alla Russia del nuovo Zar Putin e agli sceicchi mediorientali NON è furbo. In economia si chiama diversificazione del rischio: diminuiamo la nostra dipendenza da petrolio per diminuire la nostra dipendenza da paesi su cui non abbiamo controllo (Russia) o su cui è tremendamente costoso continuare ad esercitare controllo (MO). E questo vale sia per la Charles De Gaulle sia per le centrali elettriche italiane, per la Gran Bretagna come per gli Stati Uniti

 

Un saluto a tutti!

Modificato 15 Marzo 2009 da Rick86

[Ospite intruder]

1) Mi meraviglia veramente che tu non abbia mai sentito parlare di Hubbert e della sua teoria del picco. Tra l'altro dal sito che ti ho indicato hai riportato la citazione a metà. E' vero che alla fine degli anni 50 la Shell ribattè che erano tutte stupidaggini,però venti anni dopo è emerso che aveva avuto ragione Hubbert e non Shell, Exxon, Mobil Oil ecc. ecc.. Oggi anche riesumando i morti non si riuscirebbe a estrarre negli USA tanto petrolio quanto ne veniva estratto 50 anni fa. O almeno su questo mi sembra che vi sia consenso unanime. E se la cosa è già avvenuta in un bel pezzo di Terra chiamato USA non vedo perchè non potrebbe capitare su tutto il resto del pianeta.

 

2) Non me ne volere ma proprio il fatto che un dipendente anziano di Exxon ignori la teoria di Hubbert sembra quasi confermare certi pregiudizi su Exxon stessa, che viene detta sorda a questi discorsi, anzi attivamente impegnata in lobby varie per farli sparire anche dai media. Attenzione che qui solo relata refero, magari sono tutte stupidaggini o diffamazioni ma comunque è un dato di fatto queste cose girano non solo sul web ma anche sui libri.

 

3) Inoltre si legge da più parti che a prezzi elevati, e EROEI bassi ma sempre molto superiori a uno, l'uranio si può estrarre in quantità infinite (quasi) dall'acqua di mare.

 

4) Ma ti prego di non scambiarmi, come invece deduco dalle tue risposte, nè per un ecologista a oltranza nè per un filonuclearista (è possibile essere scambiati per entrambi???). Del nucleare di terza (e prima e seconda) generazione temo il problema delle scorie e della proliferazione oltre all'ovvio fatto che è impossibile sostituire tutti gli 83 o 87 milioni di barili al giorno con uranio fissile per più ragioni. Ma in campo militare, per nazioni come GB o Francia mi sembra che tante obiezioni vengano meno. Forse mi sbaglio e di questo vorrei discutere.

 

5) Invece sul fatto che, ahinoi, probabilmente tra 20, 30 o 40 anni il petrolio e nafta, benzina ecc non saranno sufficienti per soddisfare le richieste mi sembra difficile opporre certezze ottimistiche. Neanche tu mi sembra che le abbia offerte. Anche perchè una facile e logica soluzione per far bastare il petrolio che sarà disponibile all'epoca è predire una depressione permanente e globale che sinceramente non mi sembra una ipotesi ottimistica. Aggiungi che sicuramente, salvo miracoli inaspettati, se nel 2040 e dintorni ci sarà abbastanza petrolio per tutti questo verrà praticamente tutto da paesi esotici extraeuropei. Gli unici che oggi potrebbero veramente smentire i picchisti, da quello che ho capito, sarebbero i petrolieri sauditi, ammesso che ne abbiano le capacità. Solo loro possono sapere, ammesso che lo sappiano, quanto petrolio hanno ancora da tirare fuori per rimpiazzare quello europeo o nordamericano o russo quando comincerà a finire. Basterebbe questo per decidere di fare le QEII e la PA2 nucleari, non credi?

 

6) Non capisco invece la tua posizione sull'idrogeno. L'idrogeno non è altro che un modo di trasportare l'energia agli utilizzatori finali. Ma richiede una fonte di energia primaria per essere generato. Oggi si usano prevalentemente idrocarburi, domani da quello che ho capito si spera di usare fissione di 4a generazione o fusione o qualche forma di solare che ancora non c'è. Con la propulsione delle portaerei però c'entra poco credo. Non vorremo sostituire le TAG con gigantesche celle a combustibile? E anche se pensiamo a bruciare l'H2 nelle TAG, cosa teoricamente fattibile, poi l'H2 come lo conserviamo a bordo nelle quantità volute?

 

 

1) e 2) Conosco la teoria dei picchi ma non la ricordavo attribuita a Hubbert. È una teoria e come tale va trattata, se non altro perché, purtroppo, troppa gente, da una parte e dall'altra della barricata, manipola i dati a suo piacimento. È evidente che esiste, ed esisterà per qualsiasi materia prima, un picco di produzione, ma mi chiedo per quale motivo i dati di Hubbert debbano essere ritenuti più validi di altri o non tenere in conto alcuni problemi: le riserve americane di olio non sono quelle del Medio Oriente (diverso il discorso per il carbone e gli scisti, le cui riserve sono colossali e, probabilmente, le principali del pianeta), e, nel calo dell'estrazione americana ha pesato grandemente il problema dei costi. In altre parole, costa meno estrarre olio in Arabia e trasportarlo negli USA via mare, che estrarlo nel Texas. Le riserve del Medio Oriente sono colossali, e sono praticamente sconosciute quelle di altre areee del pianeta, come i giacimenti off shore brasiliani (ottimo crudo, per la cronaca, a differenza della schifezza del compagno Chavez) e tanti altri nemmeno monitorati se non altro per problemi ambientali (Falklands) o geopolitici (Spratly). E, attenzione, i due esempi riportati sono solo alcuni, probabilmente sotto l'Atlantico c'è petrolio a sufficienza per i prossimi mille anni, ma abbiamo qualche problema ad estrarlo, non si può mettere una piattaforma sopra duemila metri di mare e poi magari pretendere di trivellare attraverso altri mille-duemila metri di roccia.

 

 

3) Questa mi arriva totalmente nuova. Premesso che di infinito, nel nostro pianeta, non c'è nulla, è probabile che la notizia cui ti riferisci riguardi l'idrogeno, non l'uranio.

 

4) Il problema dello smaltimento delle scorie nucleari è enorme, ma non peggiore del degradamento di altre scorie industriali. È dovere delle nazioni trovare delle soluzioni convincenti al problema, così come è dovere dei movimenti ambientalisti piantarla di scassare i santissimi con le loro stronzate del questo no e quell'altro neanche. Andassero in calesse come gli Amish.

 

5) Continuo a ripetere che stiamo andando verso una civiltà che consuma meno petrolio del passato. Il problema quindi dei rifornimenti petroliferi, in futuro, si farà sentire soprattutto per le economie emergenti. Con quali effetti geopolitici è legittimo chiedersi. È difficile immaginare chi estrarrà i 100 milioni di petrolio al giorno che serviranno, salvo miracoli, nel 2040, ma anche giocoforza ricordarci che le tecnologie migliorano. Oggi non è possibile trivellare la dorsale atlantica, fra dieci anni magari si farà tranquillamente.

 

6) La mia posizione sull'idrogeno è semplice. È il carburante del futuro, ma quale futuro non è lecito sapere. Oggi lo si estrae prevalentemente per catalizzazione chimica da idrocarburo, solitamente metano o butano, essendo quella elettrolitica dall'acqua una mera chimera, il bilancio energetico è fortemente negativo. Costruire impianti solari per estrarre idrogeno dall'acqua aumenta solo il problema, per recuperare l'energia utilizzata per costruire una centrale fotovoltaica, occorrono decine di anni. Se si arriverà alla fusione nucleare il discorso sarà diverso.

 

 

 

le centrali elettriche italiane, per la Gran Bretagna come per gli Stati Uniti

 

Le centrali elettriche americane non nucleari, sono generalmente alimentate a carbone, a differenza di quelle italiane a olio. E gli USA sono seduti sulle principali riserve di (ottimo) carbone del pianeta.

Modificato 16 Marzo 2009 da intruder

[pilotadelladomenica]

1) e 2) ... Le riserve del Medio Oriente sono colossali, e sono praticamente sconosciute quelle di altre areee del pianeta, come i giacimenti off shore brasiliani (ottimo crudo, per la cronaca, a differenza della schifezza del compagno Chavez) e tanti altri nemmeno monitorati se non altro per problemi ambientali (Falklands) o geopolitici (Spratly). E, attenzione, i due esempi riportati sono solo alcuni, probabilmente sotto l'Atlantico c'è petrolio a sufficienza per i prossimi mille anni, ma abbiamo qualche problema ad estrarlo, non si può mettere una piattaforma sopra duemila metri di mare e poi magari pretendere di trivellare attraverso altri mille-duemila metri di roccia.

3) Questa mi arriva totalmente nuova. Premesso che di infinito, nel nostro pianeta, non c'è nulla, è probabile che la notizia cui ti riferisci riguardi l'idrogeno, non l'uranio.

...

5) Continuo a ripetere che stiamo andando verso una civiltà che consuma meno petrolio del passato. Il problema quindi dei rifornimenti petroliferi, in futuro, si farà sentire soprattutto per le economie emergenti. Con quali effetti geopolitici è legittimo chiedersi. È difficile immaginare chi estrarrà i 100 milioni di petrolio al giorno che serviranno, salvo miracoli, nel 2040, ma anche giocoforza ricordarci che le tecnologie migliorano. Oggi non è possibile trivellare la dorsale atlantica, fra dieci anni magari si farà tranquillamente.

 

...

 

beh spero tanto che sulle riserve del Medio Oriente e Atlantiche abbia ragione tu e non i "catastrofisti". In ogni caso vista la difficoltà di pompare petrolio dall'oceano mi sembra sempre probabile nei decenni futuri un rialzo tendenziale dei prezzi... ergo, resto propenso alla "mia" QEII e PA2 nucleare.... :-)

 

invece sul punto 3 non mi sono sbagliato. Parlavo proprio di uranio estratto dagli oceani. Ho scritto "quantità (quasi) infinite" in quanto mettendosi a filtrare tutta l'acqua esistente al mondo si tirerebbero fuori quantità colossali di uranio. Cosa però non così facile. Ho appena pescato questo articolo di ASPO che la mette giù pesante sulle diffcioltà pratiche anche se lascia qualche barlume di speranza. Probabilmente se un giorno riusciranno a tirare su economicamente petrolio dalla dorsale atlantica riusciranno anche a estrarre uranio dagli oceani... http://aspoitalia.blogspot.com/2007/12/si-...ua-di-mare.html

 

Cordiali saluti

PdD

[Rick86]

Prima di andare a trivellare nel mezzo dell'Atlantico si sfrutteranno i giacimenti off-shore ma ragionevolmente vicini alle coste: Falkland, Brasile e così via.

Ci sono anche grandi quantità di petrolio nell'Oceano artico ma andare a trivellare li vorrebbe dire distruggere l'ambiente circostante e, a ragione secondo me, gli americani hanno stabilito che quella zona sia riserva naturale.

[Ospite intruder]

In qualsiasi posto si trivelli si danneggia l'ambiente naturale, non solo nell'artico o antartico. Sulle Falklands mantengo le mie riserve, le condizioni ambientali sono proibitive per gran parte dell'anno, mare grosso, vento forte, tempeste, è un Mare del Nord moltiplicato per dieci, e i morti che fa il tempo ogni anno nel Mare del Nord non li sa nessuno.

 

 

 

mettendosi a filtrare tutta l'acqua esistente al mondo

 

 

Hai idea la quantità di energia che richiederebbe questa operazione?

Modificato 16 Marzo 2009 da intruder

[Ospite intruder]

AIAA Pushes Energy Independence

 

 

The American Institute for Aeronautics and Astronautics (AIAA) is making its annual trek to the Hill today and tomorrow, this time armed with two new issues dealing with energy independence and efficiency in aerospace.

 

AIAA is recommending Congress provide NASA and the FAA with "sufficient funding to achieve the goals set forth in the National Aeronautics Research and Technology Plan" and that DOD develop and implement a comprehensive, multi-year program to develop and qualify alternative fuels for use in the fleet within the next decade.

 

The organization is also interested in gathering data to better understand the dynamics of Global Climate Change (GCC) using "means to achieve stable measurement calibration across the globe that is sustainable over many decades." In order to mitigate GCC, according to AIAA, "it is necessary first to better understand the factors that contribute to the problem."

 

AIAA is making numerous recommendations to advance GCC science, including the development of small, globally locatable land- and sea-based calibration systems, establishment of a comprehensive and sustained space, air, ground and sea-based climate monitoring system, and implementing the means for accurate GCC protocol compliance monitoring.

 

"These are things that if we [don't] figure out how to mitigate the underlying problems, could have a significant impact on aerospace in the long term," AIAA president George Muellner told reporters yesterday. "We decided it was time to focus the technical expertise of this institute to deal with these problems."

 

The organization has issued two information papers, one titled "Advancing and Applying Aerospace Technology to Protect the Global Environment" and the other dealing with U.S. energy independence "through investments in alternative fuels and improvements in energy efficiency."

 

AIAA noted that the use of alternative aviation fuel has been under discussion since the energy crisis of the 1970s, but only recently have growing concerns about the future availability of jet fuel and rising prices generated renewed interest in solutions. "Energy is a concern for all of us," said former U.S. Air Force Chief Scientist Mark Lewis. "One of our biggest science and technology challenges in the Air Force was in energy." He added that the service spent $6 billion per year buying fuel for its air fleet.

 

www.aviationweek.com

[Ospite intruder]

Alberta has several large scale pilot projects to perform many more oil refining and combustion steps underground and coal gasification underground. The advantages can be significantly lower costs and improved environmental effects.

 

This site has covered the work of Petrobank to develop the THAI (Toe-to-Heel Air Injection)and CAPRI processes for upgrading oilsand bitumen underground for increased recovery rates and lower costs. There are other projects to lower the cost and increase the recovery rate of the oilsands.

 

Combustion Overhead Gravity Drainage

Excelsior Energy Limited now plans to deploy a proprietary in situ combustion bitumen-recovery process called Combustion Overhead Gravity Drainage at its Hangingstone oilsands property.

 

Excelsior has developed the COGD process in cooperation with Hot-Tec Energy Inc., a private company affiliated with members of the In-situ Combustion Research Group from the Department of Chemical and Petroleum Engineering at the Schulich School of Engineering, University of Calgary.

 

COGD employs an array of vertical air injector ignition wells above a horizontal production well located at the base of the bitumen pay zone. A short initial period of steaming prepares the cold bitumen for ignition and develops enhanced bitumen mobility in the reservoir. Upon ignition a combustion chamber develops above and along the length of the horizontal well with combustion gases segregated in the upper part of the reservoir and hot bitumen flowing by gravity into the horizontal production well.

 

The COGD process is expected to bring a significant reduction in water usage for steam generation by up to 80% compared to a similar sized SAGD process. It is expected to yield a significant reduction in fuel gas consumption for steam generation by up to 80% compared to a similar sized SAGD process, as COGD uses the in situ energy of the bitumen which would otherwise be unrecoverable.

 

It also involves a reduction in diluent demand as a result of potential in situ bitumen upgrading and a reduced environmental impact through decreased water draw and water recycling, decreased fuel gas and diluent demand.

 

All of these should significantly improve project economics as COGD recoveries are estimated to be as much as 50% greater than SAGD recoveries, and capital and operating costs are estimated to be considerably lower than comparable SAGD projects.

 

 

Underground Coal Gasification

 

 

Underground coal gasification has been used commercially outside of North America for close to 40 years with minimal surface impact when compared to traditional coal mining and production.

 

The syngas produced by underground coal gasification is amenable to efficient pre-combustion carbon dioxide (CO2) capture, producing a high-purity CO2 byproduct. It may also be feasible to sequester captured CO2 in coal seams depleted by underground coal gasification.

 

 

http://nextbigfuture.com/2009/03/undergrou...ations-for.html

[Terzo Reggimento]

Hai ragione (domani la Exxon mi licenzia), ho sbomballato perché a quest'ora sono fuso e perché nell'Alberta, dove sono stato di recente, si lavorano le tar sands, che chiamano oil sands in breve. Il termine tecnico è sabbie bituminose, comunque.

 

Caro amico intruder,

leggo che sei stato nell'Alberta recentemente.

Sono molto interessato alle acque tossiche che derivano dal trattamento delle "oil sands "dell'Alberta, mi chiedo se puoi anche privatamente mandarmi notizie sulla loro composizione media ,pH, metalli pesanti ,salinita',sostanze tossiche ecc. mi faresti un grosso favore.

 

Il fatto e' che sono un chimico che ha messo a punto un procedimento per depurare efficacemente da dieci anni , con poca spesa , acque simili a queste , che prima ,in africa,venivano scaricate in analoghi lagoni nocivi,ma non riesco a contattare qualcuno interessato in Alberta per vedere se lo stesso sistema funziona a fort Mac Murrey.

 

Se funzionasse, sarebbe la soluzione definitiva ai problemi di inquinamento idrico della regione.

 

Ciao

Terzo Reggimento

[Ospite intruder]

Proverò a recuperare i dati che ti servono, ma non ti posso assicurare i tempi. Anche perché, noi della Exxon siamo coinvolti molto marginalmente in questo tipo di lavorazioni, ma ho buoni rapporti con alcuni colleghi canadesi che lavorano alla Encana.

[Ospite intruder]

ansa: Per la prima volta nel 2008 l'aumento globale della potenza energetica da fonti rinnovabili ha superato l'aumento da fonti classiche. L'incremento - secondo il quarto rapporto sullo stato globale delle energie rinnovabili stilato dall'organizzazione francese Ren21 - e' del 16% rispetto al 2007 contro un +10% messo a segno dalla produzione da oli fossili (+8%) e dal nucleare (+2%).

[-{-Legolas-}-]

Il petrolio nelle riserve artiche scoperto fin'ora, corrisponde a trentacinque anni d'importazioni USA, o cinque anni di consumo globale, questo il risultato del comitato di geologi CARA (Circum Artic Resource Appraisal).

 

Fonte: The Indipendent

 

[Tuccio14]

Greenland alla ribalta! Avrebbero praticamente trovato un modo di arricchirsi, buon per loro!

[Gabriele]

Già e segnerebbe la fine di tutto l'ecosistema dell'artico.

No, è necessario trovare alternative, altrimenti perché non aboliamo tutte le riserve e i parchi e mettiamo tutto ad aratura e cementifichiamo, tanto.