Cosa sarebbe successo se il 262 avesse fatto il caccia?

[Blue Sky]

Il Mauser Mg213 era un cannone "a revolver", progenitore dei vari Pontiac M39, ADEN, DEFA, ecc.

 

Era caratterizzato da una spaventosa (per i tempi) cadenza di fuoco: 1200 c/m! (se ricordo bene). Pare sia stato montato su qualche Ta152H. Era in calibro 20mm, ma erano allo studio anche versioni di calibro più elevato.

 

Mauser MG 213

 

 

 

 

 

Modificato 22 Ottobre 2008 da Blue Sky

[saville]

D' accordo sulla soluzione ottimale ( la versione finale H dell' 86 aveva i 20 mm. , dopo averli testati con con degli F ) , ma la soluzione 6x12,7 si dimostro' , comunque , più efficace nel combattimento fra caccia di quella russa 2x23mm. + 1 37mm.

 

 

Senz' altro il P 80 fu di "transizione" ( possiamo considerare il 262 di generazione 1 , il P 80 1+ , F 86 e MIG 15 generazione 2 ) . lo Shootig Star fu però relativamente longevo in un periodo di evoluzione rapidissima , 8 anni dopo il suo esordio era ancora in prima linea e gli si deve (forse) il 1° kill air to air ( Brown).

[Blue Sky]

Senz' altro il P 80 fu di "transizione" ( possiamo considerare il 262 di generazione 1 , il P 80 1+ , F 86 e MIG 15 generazione 2 ) . lo Shootig Star fu però relativamente longevo in un periodo di evoluzione rapidissima , 8 anni dopo il suo esordio era ancora in prima linea e gli si deve (forse) il 1° kill air to air ( Brown).

"8 Novembre 1950 Un Mig 15 viene abbattuto da un F-80C; è il primo abbattimento in un duello fra Jets" (il pilota americano Russel J. Brown passò alla storia per aver per primo abbattuto, volando con un jet, un altro aereo a reazione) (Pare, secondo le fonti sovietiche, che il MiG, dimostrando la sua grande solidità, rientrò invece alla base, mentre anche i sovietici ammetterono la perdita del giorno dopo, quando un Panther della Marina USA abbatté un altro MiG-15. In questo caso, il pilota, tale Robert Amen, ebbe un cognome all'altezza della fama!)

 

Diciamo che questo non vuol dire nulla, altrimenti se tanto mi da tanto anche L'Hawker Sea Fury impiegato in Corea come cacciabombardiere con il quale il 28 agosto 1952 il pilota britannico Peter Carmichael abbatté clamorosamente il Fagot, potrebbe essere considerato un'alternativa ai Jets!

 

D' accordo sulla soluzione ottimale ( la versione finale H dell' 86 aveva i 20 mm. , dopo averli testati con con degli F ) , ma la soluzione 6x12,7 si dimostro' , comunque , più efficace nel combattimento fra caccia di quella russa 2x23mm. + 1 37mm.

 

Ti sei praticamente risposto da solo, perchè se fosse stato come asserisci non si sarebbe passato ai 4x20, inoltre il Mig-15 aveva come ruolo primario l'abbattimento dei B-29 non dei Sabre, e l'armamento era l'ideale per la missione principale. (Una sorta di confronto Me-262 P-80)

Modificato 22 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Gian Vito]

Non è finita. Se un elevatissimo numero di Mig15 è caduto sotto i colpi delle 12,7 degli F86, non meno numerosi sono stati i Mig tornati alla base solo danneggiati. Diverse stime parlano di un numero almeno triplo! Questo proprio a causa dell'insufficiente potere d'arresto di mitragliatrici della seconda guerra mondiale che, seppur più rapide nel tiro, non erano più all'altezza del compito.

 

Devo invece dare ragione a Pete57 circa la gittata delle 12,7 rispetto al 20mm tedesco. Benchè le mie considerazioni siano velide in senso generale, non lo sono riguardo i proiettili delle Mg151/20. Che, a causa di una forma aerodinamica inferiore a quella del 12,7 , perdevano velocità molto più rapidamente di analoghe armi da 20mm. Il tiro, beninteso, restava buono fino a 500 metri, distanza massima di ingaggio tipico negli scontri aerei.

Modificato 23 Ottobre 2008 da gianvito

[Ospite galland]

Rendo due brani di qualche utilità, in particolare il primo, per l’argomento in discussione:

 

 

X. LA SCONFITTA E LA VITTORIA

 

Il paradosso della Luftwaffe: numeri in aumento, forza in diminuzione

 

[…]

 

Senza dubbio, l'aereo più avanzato messo in campo dai tedeschi fu il caccia a reazione Messerschmitt Me 262. Con le sue due turbine, le sue ali a freccia, il suo potente armamento, i suoi 865 chilometri orari di velocità, il Me 262 era chiaramente il migliore caccia della guerra ed un araldo del futuro, in quanto influenzò i progetti degli aerei postbellici North American F-86, Boeing B-47 e, almeno agli inizi, del trasporto civile Boeing B-737.

 

Il Me 262, chiamato Schwalbe (Rondine) nella versione da caccia e Sturmvogel (Procellaria) in quella da bombardamento, ma più spesso detto «Turbo» dai suoi piloti, forse era l'aereo più bello della guerra. Ma i suoi piloti lo apprezzavano per altri motivi che quelli estetici; quando entrò in servizio, nel 1944 inoltrato, gli Alleati dominavano i cieli, ed il Messerschmitt Me 262 dava ai piloti della Luftwaffe almeno una tenue speranza di sopravvivere. Si trattava, come disse uno degli assi tedeschi sopravvissuti, di una «assicurazione sulla vita».

 

La Luftwaffe ricevette 1.433 Me 262, ma di questi solo 300 furono impiegati in azione, il resto andando perduto sulle linee di montaggio o durante il viaggio verso le unità di destinazione. Adolf Hitler è spesso indicato come il responsabile dell'entrata in servizio ritardata del Me 262, a causa della sua decisione di impiegare l'aereo principalmente nel ruolo di Schnellbomber (bombardiere veloce) piuttosto che in quello di caccia. In realtà, il Me 262 raggiunse tardi i reparti di prima linea per le difficoltà incontrate nel produrre su larga scala i nuovissimi motori a getto che lo potenziavano. Anche quando le turbine Junkers Jumo 004 cominciarono finalmente ad uscire dalle catene di montaggio, le consegne erano irregolari, permettendo la consegna di 28 Me 262 in giugno, 59 in luglio, ma solo 20 in agosto.

 

Non c'è dubbio, comunque, che se qualcuno fosse stato sufficientemente lungimirante da assegnare la priorità assoluta allo sviluppo delle turbine quando, nel 1939, iniziò lo sviluppo del Me 262, questo caccia avrebbe potuto entrare in servizio già alla metà del 1943. Se così fosse avvenuto, la guerra aerea in Europa sarebbe andata diversamente. Gli Alleati non avrebbero conquistato la superiorità aerea, né avrebbero invaso l'Europa nel 1944. Sarebbero eventualmente arrivati i jet inglesi e americani per contrastare il 262, ma la guerra si sarebbe magari prolungata fino al 1946 (in questo scenario, le possibilità «che cosa sarebbe accaduto se» sono infinite, tra le quali una pace separata tra Russia e Germania e/o la prima bomba atomica sganciata su Berlino invece che Hiroshima).

 

Un altro trionfo ingegneristico tedesco fu l'Arado Ar 234 Blitz (Lampo), il primo bombardiere a reazione operativo e ricognitore superbo. Quasi veloce quanto un 262, ma con un raggio d'azione più ampio, il Blitz, bireattore e monoposto, venne costruito in quantità limitata e usato principalmente in missioni di ricognizione. Un Arado Ar 234 fu l'ultimo aereo della Luftwaffe a volare sull'Inghilterra, nell'aprile del 1945.

 

Un altro progetto estremo era l'intercettore Messerschmitt Me 163 Komet, un'ala volante potenziata da un motore a razzo. La cellula, progettata dal dr. Alexander M. Lippisch, venne unita al motore a razzo del professor Hellmuth Walter in un piccolo prototipo che nel 1941 volò alla velocità di 998 km/h, fatto talmente sbalorditivo che qualunque spia alleata attenta alla propria immagine professionale avrebbe rifiutato di credere (nel 1944, il pilota collaudatore Rudy Opitz annunciò di avere toccato i 1.123 km/h su una versione avanzata).

 

Il progetto del Me 163 indicava la crescente inclinazione della Luftwaffe ad aumentare i rischi per i suoi piloti pur di innalzare le prestazioni dei velivoli. Il motore razzo a propellente liquido del Me 163 usava due componenti estremamente volatili, il T-Stoff ed il C-Stoff, molto pericolosi da maneggiare e suscettibili di esplodere al primo incidente, anche semplicemente per un atterraggio un po' brusco. Il T-Stoff era tanto corrosivo che, in caso di schianto dell'aereo, poteva letteralmente dissolvere il corpo del pilota. Vennero costruiti trecento Komet, che ottennero solo nove vittorie in combattimento, incluse due probabili.

 

Vi furono molti altri progetti avanzati nell'arsenale della Luftwaffe ma un aereo in particolare, il Gotha Go 229, riscuote curiosità ai giorni nostri, in quanto incorporava molte soluzioni adottate per il bombardiere invisibile Northrop B-2. Il Go 229 venne progettato dai fratelli Reimar e Walter Horten, che, parallelamente a Jack Northrop negli Stati Uniti, svilupparono un'ala volante. Go 229 era la sigla di produzione per il caccia a reazione Horten Ho IX; con una velocità stimata di 1.024 km/h ed una quota di tangenza superiore ai 15.000 metri, il Go 229 sarebbe stato un avversario formidabile. Le analogie con l'odierno B-2 risiedono nel fatto che anch'esso era invisibile: costruito principalmente in legno e compensato, e ricoperto di una vernice che assorbiva le onde radio, il Go 229 aveva un profilo radar estremamente ridotto.

 

 

 

Di un certo interesse anche lo stralcio del verbale della situazione della sera del 23.3.45; ormai la guerra è alle porte di Berlino ma Hitler non rinuncia a ragionare di produzione bellica e modelli aeronautici, quando ormai ha poco più di un mese di vita. Lo asseconda da uno staff che pontifica su incontri e riunioni. E’ una definitiva fuga dalla realtà. Riporto il brano terminale della conversazione.

 

v. Below [1]. Vorrei chiedere nuovamente se, nel numero che è previsto, devono essere costruiti gli aerei « 335 » [2].

 

Il Fuhrer. Si.

 

v. Below. Speer propone che, nel dare il via a questa produzione, abbia totalmente a cessare quella dei «109», in modo anche da inserire quegli operai che ora vi lavorano in una produzione più utile.

 

Il Fuhrer. Va bene.

 

v. Below. Anche gli ultimi « 190 » saranno consegnati nel corso dei prossimi 4 mesi.

 

Il Fuhrer. Si. « 190 » sono migliori dei « 109 »?

 

v. Below. Si, sono migliori. Hanno ora un motore più efficiente e servono meglio del « 109 » come aerei da battaglia. Ma, finita la produzione in corso di questo modello, anch'essa cesserà e il « 190 » sarà sostituito come apparecchio da battaglia con il « 152 » [3]. Non sarà più impiegato per la caccia.

 

Il Fuhrer. Va bene. Questi attacchi con i Mosquito [4] condotti con ritmo sempre più intenso, se a noi fanno poca impressione perché siamo qui in queste profonde cantine [5], sono però assai deprimenti per la popolazione civile. Credo che per combatterli con successo ci occorrono apparecchi velocissimi, dotati di una velocità assolutamente superiore e di grande sicurezza, in modo che possano atterrare anche se un motore è colpito o non funziona. Non c'è dubbio che un bimotore serve all'uopo molto meglio di un monomotore. Ciò si è ottenuto con questi apparecchi [6] e perciò io li preferirei ai caccia Tank.

 

v. Below. I Tank però non saranno impiegati sul territorio Reich, né come apparecchi da caccia, bensì esclusivamente come aerei da combattimento.

 

Il Fuhrer. Ma in Germania per la caccia ci occorre pure un apparecchio adatto, fintanto che i « 262 » non sono del tutto sicuri. E a questo scopo mi pare che vadano meglio di tutto i « 335 .

 

v. Below. Volevo chiedervi se non sarebbe il caso di far venire volta a una discussione qui con voi tutti coloro che hanno ora a che fare con i « Me 262 ». Proporrei di riunire, forse già uno dei primi giorni della prossima settimana, il Reichsmarschall, il generale Koller, e Kammhuber, poi il generale Pelz, che dirige la distribuzione e l'impiego, e Speer, Saur, Degenkolb, Messerschmitt e Dorsch. Ci sono infatti diverse questioni che solo voi potete mettere in chiaro.

 

Il Fuhrer. Ciò che dice oggi anche il coso, io lo vado ripetendo da tempo: c'è un tale divario tra le cifre della produzione e quelle dell'impiego effettivo che non ne esiste l'eguale al mondo e che anche da noi non c'era mai stato prima d'ora[7].

 

 

[1] Nicolaus Von Below, nato nel 1907; nel 1937 capitano e aiutante di campo della Wehrmacht (aeronautica) presso il Fuhrer; nel 1941 maggiore; il 1. 3. 1943 tenente colonnello; il 1. 3. 1944 colonnello.

 

[2] Il Dornier Do 335 “Pfeil” era un caccia bimotore monoposto (ne venne progettata anche una versione biposto da caccia notturna) con la peculiare allocazione delle unità motrici sullo stesso asse: una nella parte anteriore della fusoliera, l’altra in coda, ciascuna dotata di propria elica.

 

[3] Si riferisce al Foke Wulf Ta 152,sviluppo ultimo della famiglia degli Fw 190, la sigla alfabetica faceva riferimento al progettista, ingegner Kurt Tank.

 

[4] Gli attacchi a volo radente divennero, negli ultimi due anni di guerra, un ulteriore elemento di pressione sulla popolazione civile. I Mosquito erano particolarmente temibili perché difficilmente intercettabili, in virtù della loro elevata velocità.

 

[5] Hitler era già istallato nel bunker della cancelleria, a Berlino.

 

[6] Cioè con i « Do 335 ».

 

[7] Quel « divario» era in gran parte dovuto alle perdite che i continui bombardamenti aerei causavano ai trasporti dal momento dell'uscita dalla fabbrica al momento dell'arrivo ai luoghi di destinazione e di impiego dei nuovi aerei.

 

[Kometone]

Ci sono inesattezze e imprecisioni:

 

La Luftwaffe ricevette 1.433 Me 262, ma di questi solo 300 furono impiegati in azione, il resto andando perduto sulle linee di montaggio o durante il viaggio verso le unità di destinazione. Adolf Hitler è spesso indicato come il responsabile dell'entrata in servizio ritardata del Me 262, a causa della sua decisione di impiegare l'aereo principalmente nel ruolo di Schnellbomber (bombardiere veloce) piuttosto che in quello di caccia. In realtà, il Me 262 raggiunse tardi i reparti di prima linea per le difficoltà incontrate nel produrre su larga scala i nuovissimi motori a getto che lo potenziavano. Anche quando le turbine Junkers Jumo 004 cominciarono finalmente ad uscire dalle catene di montaggio, le consegne erano irregolari, permettendo la consegna di 28 Me 262 in giugno, 59 in luglio, ma solo 20 in agosto.

 

Qualcuno dice circa 3000Me.262 completati, di cui 1300-1400 giunti alle unità di caccia ma rimasti a terra senza carburante e circa 300 impiegati in azioni belliche (è facile, sui rapporti si scrive anche il numero di serie dell'apparecchio, che non può cambiare a differenza di quello alfanumerico usato per le chiamate radio). Produzione difficoltosa degli Jumo? Consegne a singhiozzo? Ma se la Junkers ne produsse 6000 e la Opel forse un migliaio...

 

 

Vi furono molti altri progetti avanzati nell'arsenale della Luftwaffe ma un aereo in particolare, il Gotha Go 229, riscuote curiosità ai giorni nostri, in quanto incorporava molte soluzioni adottate per il bombardiere invisibile Northrop B-2. Il Go 229 venne progettato dai fratelli Reimar e Walter Horten, che, parallelamente a Jack Northrop negli Stati Uniti, svilupparono un'ala volante. Go 229 era la sigla di produzione per il caccia a reazione Horten Ho IX; con una velocità stimata di 1.024 km/h ed una quota di tangenza superiore ai 15.000 metri, il Go 229 sarebbe stato un avversario formidabile. Le analogie con l'odierno B-2 risiedono nel fatto che anch'esso era invisibile: costruito principalmente in legno e compensato, e ricoperto di una vernice che assorbiva le onde radio, il Go 229 aveva un profilo radar estremamente ridotto.

 

Non aveva nessuna vernice: il collante usato per i pannelli di legno delle ali era costituito da un misto di segatura e carbonella. Questa sostanza rese l'aereo invisibile ai radar tedeschi della guida-caccia.

[Pete57]

Siamo stati mesi a discutere sul fatto che un margine di velocità di 20-30Km/h per un caccia ad elica sia ininfluente. Se l'Arado ha un P-80 a 2000m che lo inseglue e supponendo che abbia solo 20Km/h di svantaggio il caccia ci metterà un po' ad arrivargli a tiro, ed in quel tempo si consuma il carburante e se va male si entra in territorio nemico...

Si e no... A 2000m il divario di velocità aumenta in quanto il 234 raggiunge l'optimum di velocità massima intorno ai 6000m , mentre il P-80 lo fa a livello del mare, tuttavia entrambi avranno un problema di consumo del carburante: per l'Arado 234B (penso che le cifre siano abbastanza vicine anche per il 234C) l'autonomia a livello del mare è 1/3 di quella a 10000m, per il P-80 (e nelle migliori condizioni, cioè uso del combustibile dei serbatoi esterni e loro sgancio quando vuoti!) sempre a livello del mare, è il 58% di quella a 12000m.

Il vantaggio di usare i Blitz a bassa quota (con conseguente distanza di avvistamento radar ridotta) sarebbe piuttosto consistito nel costringere gli Alleati a mantenere sezioni di P-80 costantemente in volo a quota relativamente alta (per capitalizzare sul consumo del carburante) nelle vicinanze ed a difesa di obiettivi strategici, con conseguente dispendio di mezzi, e personale più elevato.

Dovrei averla postata l'anno scorso quando ci scornammo per bene

Comunque, l'ala a freccia del 262 non è stata condizionata dalla variabile della motorizzazione: le prime versioni progettate avevano ali dritte. Come ho detto, il 262 implementava in un solo aereo tecnologie adottate in precedenza solo separatamente. Tanto per dire anche il Tiger Moth aveva l'ala a freccia!

I motori dal peso incerto obbligarono invece al loro posizionamento in gondole subalari, tant'è che uno dei disegni mostra una configurazione quadrireattore!

E' vero che i progetti originali del Messerschmitt P.1065 avevano l'ala dritta

[/img]

nondimeno, diverse fonti sono concordi nell'imputare il apssaggio dell'ala a freccia a motivi di ripristino del centro di pressione dell'ala.

Te ne includo una, Warbird Tech, Vol.6, Messerschmitt Me 262 STURMVOGEL DI Dennis R. Jenkins (da cui ho tratto l'immagine qui sopra linkata) la cui prefazione sintetizza secondo me lo spirito di questo topic:

"...Numerous excellent, and some not so excellent, books have been written about the Me.262 and its effect on the outcome of World War Two. It is interesting to compare the various works, and to note that very few of them agree on any given detail. First flight dates, pilots names, and locations are often different in each book, not necessarily by days, but occasionally by months!

I have attempted to sort out the confusion by checking data against what few official records still exist, but it is totally possible some data is incorrect. Contrary to most popular opinion, even fifty years later, I believe the consensus of researchers is that the airplane, and the decisions concerning it, did not have a material impact upon the outcome of the war. Less than 200 Me.262s were in operational service at any one time, despite the almost heroic efforts of Messerschmitt to manufacture over 1,400 of them within 18 months.

The problems lay not with the aircraft, or even with the political decisions concerning its role and manufacture. The problem was simply one of technology. Junkers could not produce enough engines, especially enough reliable engines, to power all the airframes that Messerschmitt was capable of building. The Allies certainly influenced this problem. Heat-resistant metals were difficult to obtain in Germany towards the end of the war. Constant bombing raids disrupted production and distribution of critical parts. Completed airframes were strafed and bombed before the could be delivered. Simply put, even if Hitler had allowed the Me.262 to enter production without change, Junkers could not have produced sufficient engines to power them.

And although the Me.262 is usually portrayed as being the forbearer of many advanced designs, it was actually very much a compromise aircraft. It designers were not particularly happy with many aspects of it. The ’advanced’ sweptwing was an inelegant solution to a late engine change. The underslung nacelles were a solution of oversized and overweight powerplants. The aircraft had zero serious wind-tunnel time, and a disappointingly low critical Mach number. Its designers were not supermen changing the world, but good, competent engineers responding to events largely out of their control. ..."

[Mone]

Un altro progetto estremo era l'intercettore Messerschmitt Me 163 Komet, un'ala volante potenziata da un motore a razzo. La cellula, progettata dal dr. Alexander M. Lippisch, venne unita al motore a razzo del professor Hellmuth Walter in un piccolo prototipo che nel 1941 volò alla velocità di 998 km/h, fatto talmente sbalorditivo che qualunque spia alleata attenta alla propria immagine professionale avrebbe rifiutato di credere (nel 1944, il pilota collaudatore Rudy Opitz annunciò di avere toccato i 1.123 km/h su una versione avanzata).

 

Il progetto del Me 163 indicava la crescente inclinazione della Luftwaffe ad aumentare i rischi per i suoi piloti pur di innalzare le prestazioni dei velivoli. Il motore razzo a propellente liquido del Me 163 usava due componenti estremamente volatili, il T-Stoff ed il C-Stoff, molto pericolosi da maneggiare e suscettibili di esplodere al primo incidente, anche semplicemente per un atterraggio un po' brusco. Il T-Stoff era tanto corrosivo che, in caso di schianto dell'aereo, poteva letteralmente dissolvere il corpo del pilota. Vennero costruiti trecento Komet, che ottennero solo nove vittorie in combattimento, incluse due probabili.

 

Non vorrei andare OT,ma vorrei sapere(mi basta una sola risposta)se il Me163 poteva essere un'arma temibile,se protdotta in grandi quantità, capace di ostacolare l'avanzata degli Alleati,o se invece era solo uno dei tanti, secondo me assurdi,progetti tedeschi prodotto per disperazione quando la Germania si trovava con l'acqua alla gola

[Blue Sky]

Non vorrei andare OT,ma vorrei sapere(mi basta una sola risposta)se il Me163 poteva essere un'arma temibile,se protdotta in grandi quantità, capace di ostacolare l'avanzata degli Alleati,o se invece era solo uno dei tanti, secondo me assurdi,progetti tedeschi prodotto per disperazione quando la Germania si trovava con l'acqua alla gola

 

Ho da segnalarti in merito al Komet questo topic apposito!

Messerschmitt ME-163 "Komet"

Modificato 25 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Mone]

Non vorrei andare OT,ma vorrei sapere(mi basta una sola risposta)se il Me163 poteva essere un'arma temibile,se protdotta in grandi quantità, capace di ostacolare l'avanzata degli Alleati,o se invece era solo uno dei tanti, secondo me assurdi,progetti tedeschi prodotto per disperazione quando la Germania si trovava con l'acqua alla gola

 

Ok,come non detto....

Modificato 26 Ottobre 2008 da Mone

[Ospite intruder]

Interessante. Ma che sarebbe successo DOPO?

[Rick86]

Beh spero capirete che le possibilità sono infinite. Io provo a dire la mia.

 

Senza la superiorità aerea veniva sicuramente a mancare la possibilità di effettuare uno sbarco in Normandia. Non so quanto tale superiorità avrebbe però influito sulla guerra ad est dove i russi godevano di una enorme superiorità numerica; certo, la loro avanzata sarebbe stata per lo meno rallentata, ma da qui a dire che i tedeschi sarebbero stati in grado di stabilizzare il fronte ne passa di strada.

Questi sarebbero stati i vantaggi dei tedeschi:

- il non dover combattere una guerra su due fronti

- la maggiore capacità industriale (le fabbriche tedesche sarebbero rimaste in piedi, idem dicasi per le raffinerie)

- il vantaggio di poter continuare a combattere con piloti esperti (non sarebbero morti come mosche), a cui si sarebbero sommati gli inarrivabili (per due anni almeno) Me-262

- in termini di sviluppo tecnologico, il vantaggio era tutto dalla parte dei tedeschi (atomica a parte, ma è tutto da vedere la possibilità di rischiare un bombardiere atomico su Berlino con una difesa aerea formata da SAM e aerei a reazione). Si provi a pensare alla quantità di Tiger II che i tedeschi sarebbero stati in grado di produrre, o agli U-Boote tipo XXI (i primi veri som diesel-elettrici moderni, che sicuramente avrebbero influito nella guerra in atlantico).

 

Forse, non è da escludere la possibilità di una pace di compromesso a est sui confini del 1941 e, ad ovest, o con una Francia debole ma viva o con il ripristino del fantoccio di Vichy.

Ringraziamo il cielo che non è andata così. Al posto di una guerra fredda tra due nazioni, avremmo avuto la medesima cosa tra tre paesi, ed entrambi dotati di nuke (i tedeschi erano molto vicini o, addirittura, pare abbiano fatto qualche esperimento)

Modificato 26 Ottobre 2008 da Rick86

[Ospite intruder]

Molto interessante quanto scrivi, Rick. Faccio alcune personali osservazioni:

 

- senza l'apertura del secondo fronte in Europa, è molto probabile che Stalin avrebbe negoziato una pace separata (lo aveva minacciato a Teheran, se ben ricordo);

 

- i tedeschi erano lontani ere geologiche dalla realizzazione della Bomba, anche per motivi ideologici, essa, in quanto figlia della relatività giudaico-einsteniana, era disprezzata dai gerarchi nazisti, che puntavano più sulla realizzazione di una arma sfruttante la cosiddetta point zero energy, cioè quel tipo di energia che si manifesta quando, allo zero assoluto, gli elettroni sono immobili e quindi non dovrebbero produrre energia, eppure lo fanno; si tratta di un aspetto della meccanica quantistica, e il fisico padre di questa disciplina, Max Plank (non sono sicuro della grafia, ma si pronuncia così), era ariano puro. Follia? Sicuramente, ma non più di chi oggi non voa Obama, pur condividendone le idee, solo perché è negro (in realtà mulatto, la madre è bianca) e non ha un cognome europeo. Inoltre, gli scienziati tedeschi ritenevano impossibile realizzare la quantità di uranio arricchito necessaria, secondo quanto registrato nelle baracche dei prigionieri, dopo Little Boy, molti tedeschi prigionieri si chiesero come diavolo avessero fatto gli yankees a raffinare tutta quella roba.

 

Cosa sarebbe successo dopo è tutto da vedere.

[Pete57]

Avrebbe potuto portare, però, anche ad un anticipato sviluppo della propulsione a getto da parte Alleata, che non ricevette la stessa priorità che ricevette in Germania proprio perchè, fino alle ultime fasi del conflitto, non si palesò una vera minaccia.

 

Se la propulsione a getto, avesse ricevuto un impulso precedentemente, in Germania, potete scommettere che gli Alleati (informati dai servizi di spionaggio) non se ne sarebbero stati con le mani in mano, ma avrebbero ricevuto quello stimolo, che era invece mancato fino al 1943 circa, per procedere con i propri progetti.

 

Ricordo un intervista a Frank Whittle in cui, alla specifica domanda se il Gloster Meteor avesse potuto essere posto in servizio prima, rispose, senza esitazione, che questo sarebbe stato possibile in quanto vi erano già diverse cellule complete che mancavano dei propulsori che erano in ritardo solo a causa dei ritardi dovuti all'irresponsabilità del produttore scelto dal Ministero - la Rover - anche questo dovuto alla bassa priorità che veniva data all'intero concetto di propulsione a getto.

 

Anche qui le possibilità sono infinite

[divi90]

ma il 262 era anche caccia, mica solo bombardiere.

 

si ma hitler nella sua infinita incapacità ha sollecitato lo sviluppo del 262 come bombardiere in barba alle richieste della luftwaffe che ne richiedeva la produzione del solo modello da caccia,quindi messerschmitt ha obbedito al furer ed ha prodotto la maggior parte dei 262 in configurazione bombardiere poi ovvio hai ragine sul fatto che se fosse entrato in servizio prima avrebbe dato una svolta alla guerra inoltre se hitler inoltre va ricordato che il geniale furer ha impedito lo sviluppo(pare per antipatie nei confronti del padrone della henschel)di un velivolo che montava gli stessi motori jumo 004del 262 ma era dotato di velocità ed agilità superiori a quelle gia eccellenti del 262

[vorthex]

mi spieghi che senso ha quotare parte di un mio messaggio, sconvolgendone il senso? soprattutto un messaggio scritto 10 pagine fa?

[Pete57]

ma il 262 era anche caccia, mica solo bombardiere.

si ma hitler nella sua infinita incapacità ha sollecitato lo sviluppo del 262 come bombardiere in barba alle richieste della luftwaffe che ne richiedeva la produzione del solo modello da caccia,quindi messerschmitt ha obbedito al furer ed ha prodotto la maggior parte dei 262 in configurazione bombardiere...

Penso che pur di assicurarsi la produzione, Messerschmitt avrebbe persino provato a far andare il 262 sott'acqua non dimentichiamo, poi, che l'impiego come bombardiere e/o JaBo era già stato previsto in sede di progettazione, tant'è che la ditta riuscì a convertire, dopo l'editto di Hitler, gli esemplari completati come caccia, in tempi ragionevolmente brevi.

...poi ovvio hai ragine sul fatto che se fosse entrato in servizio prima avrebbe dato una svolta alla guerra inoltre se hitler inoltre va ricordato che il geniale furer ha impedito lo sviluppo(pare per antipatie nei confronti del padrone della henschel)di un velivolo che montava gli stessi motori jumo 004del 262 ma era dotato di velocità ed agilità superiori a quelle gia eccellenti del 262

Henschel???

L'unico velivolo a getto realizzato dalla ditta era l'Hs.132, che si poteva considerare uno "Stuka", monoposto con pilota in posizione prona per meglio sopportare ai "G" imposti dalla richiamata. Come l'Heinkel He. 162, cui era vagamente ispirato, il velivolo era propulso da un singolo turbogetto BMW 109-003, posto sul dorso come nel velivolo della Heinkel; il primo esemplare era quasi completo al termine delle ostilità.

Il velivolo cui ti riferisci è probabilmente l'Heinkel He.280 che aveva volato prima del 262 e come questo era spinto da due turbogetti montati in gondole subalari. Il 280 venne provato anche con gli Jumo 109-004, ma le sue caratteristiche risultarono leggermente inferiori a quelle del 262 che gli venne preferito e venne scelto per la produzione in serie.

[Ospite Folgore88]

caccia bombardiere- caccia a reazione.

l'incubo degli alleati

[Pete57]

caccia bombardiere- caccia a reazione.

l'incubo degli alleati

 

Sebbene per l'impiego come caccia bombardiere per azioni di disturbo, che non richiedevano un'estrema precisione, il velivolo fosse adatto, i suoi risultati furono molto meno devastanti di quelli ottenuti nell'intercettazione dei B-17 o B-24.

 

Un esempio da pa pag. 26 di World War II Fighting Jets di J.Ethell & A.Price: "With the stabilisation of the battle front in the West early in September (1944), 1st Gruppe of Kampfgeschwader 51 was able to mount pin-prick attacks against Allied positions from its bases at Rheine and Hopsten just inside Germany. ..."

 

L'incubo era solo per gli equipaggi dei bombardieri Alleati .

[Ospite Folgore88]

si, era quello che volevo dire. e per superare gli sbarramenti anti aerei alleati, l'aereo a getto era l'unico in grado di poter superarlo e sperare di poter sopravvivere.

[Ospite intruder]

Mi è venuto in mente solo ora leggendo altro: anni fa, da qualche parte, mi capitò sotto gli occhi una valutazione post-bellica, secondo la quale, con le risorse sprecate per costuire i pochi 262 e gli altri "prodigi" tecnologici, il Reich avrebbe potuto mandare in aria almeno 20 mila caccia convenzionali con relativi piloti addestrati. E quello sì che avrebbe potuto cambiare la guerra. Qualcuno ha, oltre ad opinioni, qualche informazione più dettagliata?

[saville]

Mi è venuto in mente solo ora leggendo altro: anni fa, da qualche parte, mi capitò sotto gli occhi una valutazione post-bellica, secondo la quale, con le risorse sprecate per costuire i pochi 262 e gli altri "prodigi" tecnologici, il Reich avrebbe potuto mandare in aria almeno 20 mila caccia convenzionali con relativi piloti addestrati. E quello sì che avrebbe potuto cambiare la guerra. Qualcuno ha, oltre ad opinioni, qualche informazione più dettagliata?

 

E' lo stesso pensiero che e' venuto a me leggendo in questi giorni di cannoni a pressione , missili filoguidati e altre (interessantissime) innovazioni.

Non sempre la genialità si coniuga al pragmatismo e alla utilità.

Cosa avrebbero potuto fare impiegando in altro modo (più convenzionale) quelle risorse umane , materiali e di ore/lavoro ?

Anche a me interesserebbero analisi dettagliate.

[Rick86]

Secondo me non sarebbe stata una gran idea.

 

1) Con che benzina addestravano i 30.000 piloti necessari e con che benzina facevano volare i 20.000 aerei prodotti?

2) Con che alluminio, con che metallo e con che energia elettrica producevano 20.000 aerei? Mi risulta che il quantitativo di metallo e di carburante necessari per produrre e far volare un 262 non sia 20 volte superiore al quantitativo necessario per costruire e far volare un Bf-109...

[Ospite intruder]

Tanto per cominciare un 262 pesava a vuoto circa 1200 kg in più di un Gustav, e portava (e consumava) almeno il triplo del carburante. Ma per risorse va considerato anche tutto quello speso per la costruzione e le prove del mezzo, non credo uscissero dalla medesima catena di montaggio; il discorso era, inoltre, generico, non riguardava il SOLO 262, ma tutto l'ambaradam messo in piedi dai nazisti per gli effetti speciali: l'Arado, il Komet, eccetera.

Modificato 10 Gennaio 2009 da intruder

[Schwalbe]

Gia ma ci deve essere anche un innovazione altrimenti avrebbero mandato i loro caccia convenzionali (senza riuscire però a ricercare altro) mentre gli alleati avrebbero avuto il tempo per creare un aereo che avrebbe spazzato l'aviazione tedescha con il minimo sforzo.Insomma qualsiasi cosa avessero fatto a quel punto della guerra sarebbe stato inutile.