Cosa sarebbe successo se il 262 avesse fatto il caccia?

[Ospite intruder]

Mi sfugge il contenuto dei serbatoi dell'Ar.234, ma credo che per decollare da Calais e volare a pelo d'acqua fino a Londra anche il consumo mostruoso a quella quota avrebbe lasciato una riserva decente per tornare.

Voli sotto la rete radar, magari di notte o all'alba con la caligine, tieni tutta manetta e anche la rete di sorveglianza telefonica farebbe fatica a fornire dati precisi al comando caccia. A 700Km/h (con bombe e riserva carburante) dalla costa inglese Londra si raggiunge in 5-10 minuti, improbabile che un jet riesca a decollare su allarme e a raggiungere il nemico, soprattutto se la base dei caccia è sotto un attacco diversivo da parte di altri aerei (che probabilmente avrebbero attaccato con ottime probabilità di successo i jet in decollo)

 

 

E qualche generale della Luftwaffe avrebbe dovuto scrivere molte lettere alle vedove dei piloti, che si sarebbero schiantati strada facendo, all'epoca gli apparati di navigazione non permettevano acrobazie a volo radente, soprattutto N/AW.

Modificato 17 Ottobre 2008 da intruder

[saville]

Decollare da Calais quando ?

Se prima del 6-6-44 lo si poteva fare con 1 prototipo ( i primi 2 esemplari in valutazione operativa arrivarono in Francia il 27-7-44 )

Se dopo , Calais non era molto igienica per la Luftwaffe..

No , non credo possibile profilo Lo-Lo-BUM !

[Kometone]

@ Intruder: beh formazioni di incursori notturni du Be.110 - Me.410 e Fw.190 erano state formate sin dal 1941

 

@ Saville: dopo che siano stati cacciati li americani, ovvio. Parliamo di ipotesi, anche perchè per partire da lontano bastava usare questo

 

http://www.italiankits.it/ju287.htm

[Ospite intruder]

@ Intruder: beh formazioni di incursori notturni du Be.110 - Me.410 e Fw.190 erano state formate sin dal 1941

 

@ Saville: dopo che siano stati cacciati li americani, ovvio. Parliamo di ipotesi, anche perchè per partire da lontano bastava usare questo

 

http://www.italiankits.it/ju287.htm

 

 

Gli aerei a pistoni non volavano a 700 km/h pelo acqua di notte. Tieni presente poi che il Mare del Nord è piuttosto imprevedibile a condimeteo.

Modificato 17 Ottobre 2008 da intruder

[Kometone]

In tal caso puoi anche volare a quote medie, secondo il tuo ragionamento già è difficile cacciare i bomber standard di notte, figuriamoci gli Arado...

[saville]

@ Intruder: beh formazioni di incursori notturni du Be.110 - Me.410 e Fw.190 erano state formate sin dal 1941

 

@ Saville: dopo che siano stati cacciati li americani, ovvio. Parliamo di ipotesi, anche perchè per partire da lontano bastava usare questo

 

http://www.italiankits.it/ju287.htm

Se fosse stato conveniente gasare Londra , e non lo era , perche' scomodare incerti volatili quando bastava , anche da lontano , usare questo

o addirittura questo

 

PS , trovo questo tipo di discussione interessante , emergono idee NOSTRE , riflessioni .

Il bello di un Forum (la cui esistenza ho scoperto da poco) ritengo sia il confronto , c'è persino una infinitesima possibilita' che qualche mia idea sia sbagliata..

[Ospite Folgore]

Rassegnati Saville per ogni ipotesi anti-tedeschi Kometone sfodera un altro degli infiniti progetti tedeschi..

:rotfl: :rotfl:

Hai altro Komet a reazione oltre a questi già citati?

[Kometone]

Ci sarebbe questo, pronto per New York

 

[Blue Sky]

Ci sarebbe questo, pronto per New York happy.gif

 

 

The Sänger Amerika Project

Modificato 17 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Kometone]

[saville]

 

 

Fine dell' escalation. O no?

[Blue Sky]

Accidenti Saville, non ci avevo pensato prima, ma l'ultima arma segreta vi mancava!

 

 

Fine Ot!

Modificato 17 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Kometone]

 

Ora basta o ci cacciano hihi

[Ospite intruder]

In tal caso puoi anche volare a quote medie, secondo il tuo ragionamento già è difficile cacciare i bomber standard di notte, figuriamoci gli Arado...

 

 

Dove ho scritto qualcosa del genere?

[Gian Vito]

L’ipotesi che ho descritto si presta a molte critiche. Ovviamente era solo un esempio. Però analizziamo meglio la questione. Intruder dice che gli alleati in caso di attacco chimico avrebbero risposto con la guerra biologica (che non è quella senza OGM…Scusate, è scappata). Ma se hai appena impiegato una bomba atomica ed i tedeschi in risposta hanno fatto uso dei gas, semplicemente lanci un’altra atomica…I danni saranno ben superiori e prevedibili rispetto ad un attacco biologico.

 

La migliore critica riguarda la scorta dei Me262. Forse superflua. Perché ancora alla fine della guerra, intercettare un Dinah a 630 km/h ad alta quota o uno Ju388L a 12000 metri non era impresa da poco. E poi l’Arado 234 volava a ben 740 km/h…In configurazione pulita, però! Perché, con una bomba da 500 kg la velocità scendeva a 690. E diversi Ar234 sono caduti vittima dei caccia alleati. Comunque, diversi aerei da caccia avrebbero potuto superare la velocità del bombardiere. Non solo i Meteor ma anche i molto più modesti P47M, di stanza proprio in Inghilterra, con i loro 756 km/h!

 

Un attacco con GB (Sarin) con l’uso di 7 tonn. di aggressivo chimico, potrebbe contaminare 185 km quadrati, senza considerare i possibili venti che potrebbero estenderne il raggio di decine di km. Anche l’uso del GA (Tabun), meno efficace, consentirebbe effetti similari. Ma i tedeschi avrebbero usato le V1 e le V2! Hitler senz’altro, perché di armi e chimica non capiva un’acca. Una volta individuati i punti deboli, gli inglesi non hanno avuto grandi difficoltà ad abbattere numerosissime V1, afflitte comunque da un CEP enorme. Cito alcuni dati: di 9300 V1 lanciate, 2000 sono precipitate dopo il lancio, 1800 sono state abbattute dai caccia, 1200 dalla contraerea, 400 dai palloni frenati, 800 sono cadute ad oltre 20 km di distanza dal punto di mira, 700 sui sobborghi, solo 2400 sono arrivate nell’area metropolitana (25,8%), molte senza esplodere. Nell’attacco su Anversa su 5000 V1 solo 211 hanno raggiunto il bersaglio. In altri termini un attacco chimico non sarebbe stato risolutivo.

 

Passiamo alla V2. Inabbattibile. Ma delicata, piena di difetti e malfunzionamenti e, conseguentemente, con un CEP medio di molti km alle maggiori gittate (poi migliorato, almeno a corto raggio). Ma il problema essenziale è che l’impatto ad altissima velocità, la temperatura generata e lo scoppio dei residui di propellente non vanno d’accordo con il Tabun, e lo rendono inefficace (le V2 non disponevano di spoletta per scoppio in aria). Oggi il problema è risolto, a quel tempo non lo era. Inoltre, non mi risulta fossero disponibili testate chimiche per queste due armi. Il Tabun invece era già contenuto in proiettili da 105 e 150mm, razzi Nebelwerfer, bombe da 250kg con paracadute e serbatoi irroratori.

 

Tornando ai Me262 ed alle loro capacità nel dogfight. A parte il fatto, già detto, che molti P51 sono stati abbattuti proprio dai Me262, vorrei ripetere qualcosa che ho scritto una volta. Durante un esperimento di dogfight eseguito nel 1946, tra un F8F Bearcat ed un F80, il piccolo manovrabilissimo caccia a pistoni non riuscì neppure una volta ad “inquadrare”l’F80. Un Me262 ben condotto, come gli F105 in Vietnam contro i Mig17, avrebbe potuto permettersi il lusso di andarsene a piacimento e riposizionarsi per un attacco con i cannoni da 30mm. Cannoni certo di non elevata portata, di insufficiente velocità iniziale, ma devastanti (un solo colpo a segno e per il P51/P47/Spit/Tempest…Game over). La capacità di virata conta poco se l’avversario non vuole giocare con le tue regole.

[Ospite intruder]

Guarda che l'avviso di tempesta mandato dagli Alleati ai tedeschi (in caso di attacco coi gas rispondiamo col bio), fu fatto nel 1942, credo di ricordare, quando la supremazia alleata era futuribile ma non effettiva e un attacco col tabun o il sarin avrebbe potuto avere effetti devastanti, ma anche la semplice lewisite avrebbe potuto far fallire uno sbarco, penso Torch o Husky.

 

Hitler odiava i gas, ne era stato colpito durante la I Guerra, ma credo che a far pendere la bilancia tedesca dalla parte del loro non uso sia stata la certezza che la spirale della rappresaglia alleata avrebbe colpito le città tedesche in maniera molto più pesante di quanto potevano fare o sperare le forze dell'Asse.

 

Sul 262 posso solo ribadire quello che ho letto da diverse parti, nel dogfight le buscò regolarmente dai migliori caccia alleati. No posso sapere se sia vero o no, mi devo affidare a quello che ho letto.

Modificato 18 Ottobre 2008 da intruder

[Kometone]

Allora

 

1) Già nel 1944/45 erano presenti un paio di prototipi dell'AR-234 versione C, con 4 turbogetti BMW (si usarono questi per lasciare ai 262 gli Junkers) che consentivano all'apparecchio di raggiungere gli 873Km/h. Per quanto riguarda la versione B ci sono 2 possibilità.

a) pilota inesperto: molli le bombe e sfuggi all'intercettazione

b) pilota esperto: ti tieni le bombe perchè sai che il P-47M, lo Spit XIV o quello che volete dato il piccolo margine di velocità a suo favore vi attaccherà al 90% da ore 6, e allora vi ricordate di quei due cannoni da 20mm...

 

2) Gi Arado ed i 262 abbattuti in combattimento furono molto pochi, almeno l'75% di quelli persi fu abbattuto in atterraggio, e un buon 15% per danni ai motori non imputabili al combattimento con conseguente atterraggio di emergenza/bail out

 

3) Il punto è quanto buono doveva essere il pilota del 262 per fare un dogfight manovrato: vediamolo...

 

a) In velocità massima il 262 più o meno equivaleva il P-80 (i distacchi vanno da 0 a 20Km/ al massimo, e comunque sono sufficenti a lasciarsi indietro qualunque cosa abbia un motore a pistoni)

b) Il peso a vuoto è di 3790Kg per il 262 e di 3820 per il P-80. Siamo lì.

c) Non ne sono certo perchè non ho dati, ma a giudicare dall'architettura degli aerei il P-80 ha un rollio più rapido del 262.

 

Quindi, mentre il P-80 è più caccia, il Me.262 è un intercettore puro. È come paragonare l'F-15 al MiG-25. Wow, figo, il Mig fa Mach 3 ma era stato concepito per abbattere bombardieri che a Mach 3 avevano un raggio di virata pari alla superficie della Lombardia . Fai un dogfight con uno di questi che vediamo... Non sto dicendo che il 262 era inferiore al P-80, è semplicemente che non si possono paragonare questi due aerei in quanto nati con esigenze diverse.

Modificato 18 Ottobre 2008 da Kometone

[saville]

Allora

 

c) Non ne sono certo perchè non ho dati, ma a giudicare dall'architettura degli aerei il P-80 ha un rollio più rapido del 262.

 

Quindi, mentre il P-80 è più caccia, il Me.262 è un intercettore puro. È come paragonare l'F-15 al MiG-25. Wow, figo, il Mig fa Mach 3 ma era stato concepito per abbattere bombardieri che a Mach 3 avevano un raggio di virata pari alla superficie della Lombardia . Fai un dogfight con uno di questi che vediamo... Non sto dicendo che il 262 era inferiore al P-80, è semplicemente che non si possono paragonare questi due aerei in quanto nati con esigenze diverse.

 

Confermo , rollio piu' rapido (la formula bimotore alare e' di per se penalizzante in questo senso) , inoltre climbing rate migliore , ceiling nettamente superiore , piu' stabile in affondata (anche i MIG pagarono qualche tassa).

Quanto all' analisi concordo (quasi) su tutto .

Da fan del Shoooting Star lo ritengo complessivamente superiore.

Penso che il vero match sarebbe stato lui , ma questa e' un' altra storia..

[Kometone]

Secondo me per battagliare ad armi pari con il P-80 sarebbe bastato un He.162 metallico con un motore più potente (Heinkel)

 

Per il resto, mi pare che la stabilità in affondata del 262 fosse ottima, Herlitzius quando per la prima volta superò i 1000Km/h in picchiata non ebbe problemi di vibrazioni o altro...

Modificato 18 Ottobre 2008 da Kometone

[Blue Sky]

Sul 262 posso solo ribadire quello che ho letto da diverse parti, nel dogfight le buscò regolarmente dai migliori caccia alleati. No posso sapere se sia vero o no, mi devo affidare a quello che ho letto.

Partiamo dal presupposto che essendo un Intercettore il Me262 non avrebbe potuto (Come già più volte detto) ingaggiare ad esempio un combattimento manovrato con i vari caccia alleati (cosa che veniva evitata anche dai piloti di BF 109 nei confronti degli Spitfire) sia per la difficoltà di riprendere rapidamente velocità, sia perchè non ne avrebbe avuto bisogno in quanto sarebbe bastato effettuare passaggi rapidi ed incrociati per permettersi poi il lusso di seminare gli eventuali inseguitori. Altra cosa da dire è che il Me 262 vantava un'ottima capacità di effettuare manovre alle alte velocità, cosa che sarebbe stata meno facile per i vari caccia a pistoni alleati.

 

La capacità di virata conta poco se l’avversario non vuole giocare con le tue regole.

 

Quoto assolutamente!

 

 

Altra cosa da specificare: molti degli Schwalbe vennero abbattuti nelle delicate fasi di decollo e atterraggio, infatti i piloti di Mustang si limitavano a mantenere il contatto visivo dei Me 262 fino a raggiungerli nelle fasi di atterraggio per poi avere vita facile ed abbatterli, molti altri vennero persi per inesperienza, visto che i piloti esperti oramai scarseggiavano.

 

Per il resto, mi pare che la stabilità in affondata del 262 fosse ottima, Herlitzius quando per la prima volta superò i 1000Km/h in picchiata non ebbe problemi di vibrazioni o altro...

 

Quoto!

Modificato 18 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Gian Vito]

Per Intruder: tutto vero. Infatti ho ipotizzato una risposta di rappresaglia ad un ordigno nucleare. Ma sono d'accordo con te.

 

Per Kometone: l'Ar234C, se prodotto in serie, sarebbe stato una forza della natura...Allora, certamente, gli americani avrebbero dovuto attendere l'F86!

 

Il Me262 era stabilissimo in picchiata, ma pericoloso. Poteva arrivare a 965km/h ma i comandi divenivano estremamente duri, una picchiata decisa era impossibile e la ripresa poteva avvenire solo riducendo, e parecchio, i giri del motore. Ricordo cosa scriveva Galland nel suo libro: "il volo in picchiata o planato con forte inclinazione risultava impossibile a causa dell'inevitabile superamento del massimo di velocità consentito dalla tattica d'attacco di bombardamento. Non aveva alcun aerofreno e, a velocità superiori a 950 km/h, l'apparecchio non era più governabile."

 

Non ho trovato la velocità di rollio del Me262. Penso anch'io fosse sicuramente inferiore a quella del P80.

[Kometone]

Sì è vero, i comandi diventavano duri ma si poteva riportare l'aereo in assetto orizzontale agendo sul correttore d'inclinazione dei piani di coda.

[Gian Vito]

Kometone! Blue sky! Guardate cosa vi ho trovato:

 

http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/M...lotHandbook.pdf

[Rick86]

Ok, sbagliate il punto di partenza. Tutti questi ragionamenti Me-262 A-1a vs P-80 partono da due ipotesi:

- che il 262 fosse entrato in servizio nella seconda metà del '43

- che fosse stato prodotto soltanto come intercettore e non come caccia-bombardiere

Soltanto se entrambi i fatti si fossero verificati, il 262 avrebbe potuto realmente influire, prolungando la guerra o, addirittura, obbligando gli alleati ad una pace di compromesso.

Di contro il P-80 sarebbe entrato in servizio, in numeri significativi, soltanto alla fine del '45.

 

Ma alla fine del '45, contro i P-80, non si sarebbero scontrati i 262 di prima serie (in linea da ormai due anni) ma i suoi successori, ovvero i Me P1101, aerei di concezione molto più innovativa, con motori più potenti (Gli He S 011) e, sopratutto, caccia veri e non intercettori. Quell'aereo era veramente una generazione avanti e, motore a parte, molto simile secondo me al Mig-15. Ora, in condizioni veramente orribili i tedeschi riuscirono a completare all'80% il primo prototipo ad Aprile '45; mi pare lecito supporre che, con una difesa aerea efficiente e senza le devastazioni dell'ultimo anno di guerra, i tedeschi avrebbero potuto avere in linea un numero significativo di aeroplani per quando il P-80 fosse arrivato in Europa.

 

Di più, i tedeschi stavano anche sperimentando i primi missili a/a, gli X-4; ed eccoci al disegno postato da Saville. Contro cui non c'è P-80 che tenga.

 

Mi interesserebbero molto le opinioni degli ingegneri sul comportamento dell'aereo a velocità transoniche, se non è chiedere troppo. Insomma parliamo di 1050 - 1080 Km/h in volo rettilineo, probabilmente Mach 1 in picchiata.

Modificato 18 Ottobre 2008 da Rick86

[Blue Sky]

Kometone! Blue sky! Guardate cosa vi ho trovato:

 

http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/M...lotHandbook.pdf

 

Grande Gian Bond, lo terrò come una reliquia, appena ho un po di tempo in più me lo leggo per benino!

 

Di più, i tedeschi stavano anche sperimentando i primi missili a/a, gli X-4; ed eccoci al disegno postato da Saville. Contro cui non c'è P-80 che tenga.

 

Giusta osservazione

Modificato 18 Ottobre 2008 da Blue Sky