Cosa sarebbe successo se il 262 avesse fatto il caccia?

[Ospite intruder]

L'errore credo sia stato quello di mettere troppa carne sul fuoco, anche i progetti "seri" erano troppi. Sicuramente il solo 262, anche se prodotto in quantità maggiori e impiegato come caccia, non avrebbe ribaltato il risultato della guerra, magari l'avrebbe postcipato, e forse in peggio (atomica su Berlino, sovietici padroni d'Europa, fate voi).

[pandur]

o magari atomiche su mezzo mondo... sono il primo a essre contento se i super-jet di adolfo si smontavano perchè tenuti insieme con lo sputo.

 

visto ceh siamo in ucronia, con i tempi di sviluppo della guerra, quanto ci avrebbero messo a passare da le V-2 a degli ICBM?

[Ospite intruder]

Qualche anno, nella più ottimistica delle speranze e per nostra fortuna.

[vonparrish]

Onestamente concordo con chi sostiene che la guerra sarebbe comunque finita nel modo in cui si è conclusa nel '45. Al limite avrebbe avuto una durata più lunga, ma non credo che avrebbe potuto avere esiti diversi... Non dimentichiamoci che si possono avere i velivoli migliori di questo mondo ma se si arriva a non avere più il carburante necessario per farli volare servono a poco. L'arma realmente efficace che il terzo Reich avrebbe dovuto sviluppare da subito senza interruzioni ed esitazioni era quella del petrolio sintetico: le fortunose vicende delle prime fasi del conflitto instillarono in Hitler l'errata convizione che sarebbe comunque stata una guerra veloce, anche e soprattutto nel fronte orientale; questa visione fece si che i vari programmi per la costruzione di impianti per la produzione del petrolio sintetico venissero rallentati o cancellati...Se tuttavia facciamo una discussione in un ambiente "ideale" e quindi senza tener conto di questi fattori come la disponibilità di carburante, materiali e piloti, ma si considera puramente sul piano qualitativo la comparazione degli apparecchi, allora non ci sono dubbi: con il 262 prodotto fin dal 1943 e utilizzato come caccia puro, le cose sarebbero andate in modo totalmente diverso; l'enorme divario tecnologico e tecnico del velivolo Messerschmitt avrebbe anche colmato il gap numerico nei confronti delle forze aeree alleate.

[Pete57]

Se tuttavia facciamo una discussione in un ambiente "ideale" e quindi senza tener conto di questi fattori come la disponibilità di carburante, materiali e piloti, ma si considera puramente sul piano qualitativo la comparazione degli apparecchi, allora non ci sono dubbi: con il 262 prodotto fin dal 1943 e utilizzato come caccia puro, le cose sarebbero andate in modo totalmente diverso; l'enorme divario tecnologico e tecnico del velivolo Messerschmitt avrebbe anche colmato il gap numerico nei confronti delle forze aeree alleate.

 

Ma gli Alleati se ne sarebbero stati a guardare, o anche i loro programmi relativi alla propulsione a getto avrebbero avuto un maggiore impulso permettendo loro di metterli in campo prima?

[Ospite intruder]

La risposta è sicuramente no, gli alleati non sarebbero stati a guardare, a meno che, a quel punto, non decidessero di lasciare l'Europa in mano ai sovietici, la cui campagna era meno sensibile all'utilizzo di questo tipo di aerei.

[vonparrish]

Ma gli Alleati se ne sarebbero stati a guardare, o anche i loro programmi relativi alla propulsione a getto avrebbero avuto un maggiore impulso permettendo loro di metterli in campo prima?

 

Ovviamente no, gli alleati avrebbero comunque portato avanti i loro progetti per aerei a getto, ma anche i tedeschi avrebbero fatto lo stesso sviluppando e migliorando il materiale a loro disposizione. Onestamente sono convinto però che, nonostante l'avanzamento della teconoliga alleata, non si sarebbe riusciti a raggiungere i livelli toccati dai tedeschi. Basta solo confrontare il 262 con il Bell P-59 Aircomet: il velivolo tedesco, praticamente già pronto nel '43, era di fatto nettamente superiore rispetto a quello americano, anche se non è stato impiegato in guerra (altro fattore che lascia intendere il livello poco competitivo raggiunto dagli U.S.A in questo settore), che era del '44 se non sbaglio. L'unico aereo che poteva essere in grado di competere, sempre per quanto riguarda i jet, era il Gloster Meteor, ma purtroppo che io sappia non ci sono stati episodi durante i quali i due apparecchi siano venuti a contatto diretto e quindi può risultare difficile fare un cofronto approfondito. Se poi guardiamo ai progetti in cantiere nella Luftwaffe la differenza diventa abissale: basterebbe solo citare i progetti Horten per farsi un'idea (in special modo lo Ho IX, conosciuto anche come Gotha Go 229).

 

 

[butthead]

non avevo mai visto questo aereo tedesco! è stato il primo progetto di ala volante?

[Ospite intruder]

Ovviamente no, gli alleati avrebbero comunque portato avanti i loro progetti per aerei a getto, ma anche i tedeschi avrebbero fatto lo stesso sviluppando e migliorando il materiale a loro disposizione. Onestamente sono convinto però che, nonostante l'avanzamento della teconoliga alleata, non si sarebbe riusciti a raggiungere i livelli toccati dai tedeschi. Basta solo confrontare il 262 con il Bell P-59 Aircomet: il velivolo tedesco, praticamente già pronto nel '43, era di fatto nettamente superiore rispetto a quello americano, anche se non è stato impiegato in guerra (altro fattore che lascia intendere il livello poco competitivo raggiunto dagli U.S.A in questo settore), che era del '44 se non sbaglio. L'unico aereo che poteva essere in grado di competere, sempre per quanto riguarda i jet, era il Gloster Meteor, ma purtroppo che io sappia non ci sono stati episodi durante i quali i due apparecchi siano venuti a contatto diretto e quindi può risultare difficile fare un cofronto approfondito. Se poi guardiamo ai progetti in cantiere nella Luftwaffe la differenza diventa abissale: basterebbe solo citare i progetti Horten per farsi un'idea (in special modo lo Ho IX, conosciuto anche come Gotha Go 229).

 

 

Certo, ma il P80 sarebbe stato accelerato (senza avere nessuna urgenza di impiego fu comunque mandato al fronte nel 1945, se c'era necessità sarebbe stato pronto molto prima) e quello poteva competere col 262. Gli Hanebu lasciamoli nel cassetto come tutti i sogni, invece.

[vonparrish]

non avevo mai visto questo aereo tedesco! è stato il primo progetto di ala volante?

 

Non so se sia stato il primo progetto, Lippisch era molto avanti con lo studio dell'ala volante, ma di certo è stato uno dei primi a staccarsi da terra munito di motori a reazione: erano stati fatti in precedenza numerosi test con alianti per testare la possibilità di far volare un apparecchio senza piani verticali, i quali test andarono a quanto pare a buon fine

 

Certo, ma il P80 sarebbe stato accelerato (senza avere nessuna urgenza di impiego fu comunque mandato al fronte nel 1945, se c'era necessità sarebbe stato pronto molto prima) e quello poteva competere col 262. Gli Hanebu lasciamoli nel cassetto come tutti i sogni, invece.

 

Concordo, ma se ragioniamo in prospettiva credo che comunque un certo distacco fra gli aerei a getto tedeschi e quelli alleati sarebbe comunque rimasto: i tedeschi avevano, cosa molto importante, anche un bagaglio d'esperienza nettamente superiore per quanto riguarda il volo su apparecchi a reazione, e comunque non sarebbero rimasti con le mani in mano ma al contrario avrebbero, logicamente, continuato lo sviluppo dei loro velivoli (era già in cantiere una rivisitazione del 262). Ok, lasciamo stare i "dischi" ma per il resto si tratta di progetti che potevano benissimo volare; ripeto, solo la creatura Horten (che da quel che so ha effettivamente volato) sarebbe stato un aereo completamente superiore rispetto a qualunque altro rimanendo il top per parecchio tempo. Per quanto riguarda altri progetti, basta andare a farsi una visitina sul sito Luft46 per farsi un'idea di quello cui stavano lavorando. Inoltre consiglio vivamente la serie di libri: Luftwaffe Secret Projects, purtroppo in lingua inglese, dove vengono trattati analiticamente tutti i progetti segreti tedeschi in grado di volare o che avrebbero comunque avuto possibilità di impiego, lasciando perdere le teorie sui bombardieri orbitali progettati da Sanger (credo si scriva così) e tutta la serie di Flugelrad, Hanebu o Vril.

[Rick86]

Eh no Intruder il Gotha 229 non è una bufala e non c'entra nulla con i dischi volanti.

[Blue Sky]

Eh no Intruder il Gotha 229 non è una bufala e non c'entra nulla con i dischi volanti.

 

Esatto, inoltre è stato un modello che ha ispirato altri progettisti aeronautici successivamente!

 

"L'Evoluzione dell'ala volante"

Modificato 4 Giugno 2009 da Blue Sky

[vonparrish]

Esatto, inoltre è stato un modello che ha ispirato altri progettisti aeronautici successivamente!

 

"L'Evoluzione dell'ala volante"

 

Ma infatti ci dovrebbe essere ancora in giro il modello che era stato completato al 70/80% e che finì in mano americana...si dovrebbe trovare anche qualche foto nel web..

[Ospite intruder]

Eh no Intruder il Gotha 229 non è una bufala e non c'entra nulla con i dischi volanti.

 

 

So benissimo che non era una bufala, ma che senso aveva perdere tempo e risorse dietro un progetto per il quale non c'erano fondi, non c'erano materiali, e, soprattutto, non c'era tempo?

[motogio]

Ma infatti ci dovrebbe essere ancora in giro il modello che era stato completato al 70/80% e che finì in mano americana...si dovrebbe trovare anche qualche foto nel web..

 

:pianto: :pianto:

 

 

 

Modificato 4 Giugno 2009 da motogio

[Pete57]

Il 229 è effettivamente esistito ed è stato la prima ala volante a propulsione a turbogetto a volare, ma come il similare Northrop XP-79 soffriva dei problemi di controllabilità, endemici alla formula dell'ala volante, che solo la recente tecnologia nel campo dei computer ha permesso di superare, rendendo progetti come il B-2 realtà operative.

Sia il Gotha che il Northrop vennero persi in circostanze molto simili imputabili alle caratteristiche negative delle ali volanti.

 

Questi problemi (irrisolvivili, ripeto, fino a giorni nostri) avrebbero reso entrambi i velivoli delle pessime scelte come velivoli da caccia e/o distruttori di bombardieri a causa della ridotta manovrabilità rispetto ai velivoli "convenzionali", pessimi bombardieri, a causa della ridotta stabilità e forse mediocri ricognitori con una grossa incognita, comunque, al rientro in caso di forte vento laterale (soprattutto in presenza di raffica) sull'aerodromo di destinazione che avrebbe potuto portare alla perdita del velivolo in atterraggio.

 

Avevo già affrontato l'argomento in un altro forum in lingua Inglese http://warbirdsforum.com/showthread.php?t=63&page=6 che tradurrei volentieri: purtroppo però ultimamente il tempo è tiranno!

 

Quanto al sito Luft 46, alcuni dei progetti sono molto "esotici" ma, a parte gli sviluppi dei già ben collaudati Me-163, Me-262, He-162, Ju-287 ed Ar-234 che avrebbero avuto ottime probabilità di successo, le probabilità anche solo di essere stati in grado di volare di diversi di questi, sono molto questionabili: non dimentichiamo che gli sviluppi diretti dei ben più "fattibili" Ta-183 (Pulquì II) e Me. P-1101 (Bell X-5) rivelarono problemi di difficile soluzione che costarono la vita ai collaudatori e segnarono la fine di entrambi.

[vonparrish]

Avete tutti quanti ragione, ma non perdiamo di vista che stiamo parlando di un argomento che potremmo definire come "fantastorico"...Cioè partiamo dal presupposto che nel 1943 il Messerschmitt 262 fosse già operativo, come il topic viene appunto aperto, e da questo presupposto andiamo avanti con la Fantastoria: la guerra continua e come naturale sviluppo degli eventi e delle tecnologie nascono macchine sempre nuove e sempre più evolute. Fra queste macchine possiamo inserirci anche il Gotha, il quale sviluppato "con calma", in relazione ovviamente ai ritmi bellici, risolve tutti i problemi di cui è stato accennato in precedenza (stabilità e quant'altro) ed entra nei reparti operativi ottenendo svariati risultati...è verosimile che questo evento con queste premesse potesse effettivamente realizzarsi? Cioè, il mio discorso è impostato su questa linea...immaginiamo che, in questo caso, i tedeschi avessero avuto più tempo a disposizione per mettere a punto le proprie macchine, o avessero iniziato i lavori prima...onestamente credo che sarebbe stato più che possibile che velivoli molto avanzati per l'epoca potessero volare bene, se sviluppati con un percorso tradizionale di test e collaudi...in fondo ogni aereo al primo prototipo presentava dei problemi che col tempo sono stati piano piano risolti..ecco la medesima cosa non pensate che avrebbe potuto verificarsi anche per quei progetti più tecnologici, senza finire nella fantascienza, che l'industria tedesca stava progettando in fretta e furia al termine della guerra? Se ci pensiamo bene non sarebbe una cosa così assurda in fondo: nel giro di qualche anno siamo passati dal motore a pistoni al motore a reazione; nel giro di qualche anno si è costruita la bomba atomica e nel giro di qualche anno si erano costruiti i primi elicotteri effettivamente volanti...se quel ritmo così vertiginoso si fosse protratto nel tempo o fosse iniziato prima, non mi sento di escludere a prescindere che certe cose e nel nostro caso certi aerei non avrebbero mai avuto un futuro operativo...Poi la guerra sarebbe andata a finire per forza in un modo o in un altro, sicuramente con la sconfitta tedesca, ma questo non lo mette in dubbio nessuno...dico solo che partendo dalle esperienze e dai livelli di ciasciun contendente e inserendo le varianti che il topic inserisce nella sua apertura, le ostilità sarebbero durate di più, purtroppo, e forse con delle differenze tra vincitore e sconfitto non così distanti come quelle che effettivamente si verificarono a guerra conclusa.

[Blue Sky]

Diciamo che (Ragionando in senso ucronico), un'Atomica su Berlino avrebbe sicuramente messo fine a tutti i sogni di gloria dei Krukki, comunque concordo sul fatto che alcuni progetti e realizzazioni, erano molto ambiziosi e validi più di quanto potessero immaginare gli stessi alleati!

Modificato 4 Giugno 2009 da Blue Sky

[Pete57]

il Gotha, il quale sviluppato "con calma", in relazione ovviamente ai ritmi bellici, risolve tutti i problemi di cui è stato accennato in precedenza (stabilità e quant'altro) ed entra nei reparti operativi ottenendo svariati risultati...

 

Guarda, questo sarebbe spingere l'ucronia fino alla fantascienza: la tecnologia che ha permesso di superare i problemi delle flying-wings è arrivata verso la metà degli anni '80, quindi, a meno di non voler essere dei neo-nazisti che considerano gli scienziati Tedeschi degli ÜberMenchen capaci di sviluppare in pochi anni quello che i poveri untermenchen avrebbero sviluppato in quattro decadi, lascerei la variabile Go-229 fuori dall'equazione!

Modificato 5 Giugno 2009 da Pete57

[vonparrish]

a meno di non voler essere dei neo-nazisti che considerano gli scienziati Tedeschi degli ÜberMenchen capaci di sviluppare in pochi anni quello che i poveri untermenchen avrebbero sviluppato in quattro decadi

 

Addirittura... Scusa ma solo perchè uno, non essendo una divinità in terra capace di sapere tutti i se e i ma della storia e relativi retroscena, non pone limiti alla capacità umana, che nel caso è riferita a loro, tu lo consideri facente parte di quell'assurda ideologia??

 

Comunque a parte le disquisizioni a riguardo... Ho sentito parlare di un possibile successore del 262 con una differente configurazione e differente profilo alare, da impiegare anche per la caccia notturna...qualcuno ne sa qualcosa?

[Ospite intruder]

L'unico che ho in mente io, è il Ta 183

[vonparrish]

L'unico che ho in mente io, è il Ta 183

 

Si il Ta 183 lo conoscevo...da quello che ho capito era in progetto una specie di rivisitazione del 262: doveva avere una configurazione alare a freccia e i motori annegati nella fusoliera centrale..ma non so altro purtroppo...

[Blue Sky]

Si il Ta 183 lo conoscevo...da quello che ho capito era in progetto una specie di rivisitazione del 262: doveva avere una configurazione alare a freccia e i motori annegati nella fusoliera centrale..ma non so altro purtroppo...

 

 

Messerschmitt ME-262 HG III

 

 

Fai un giro su Luft46

Modificato 7 Giugno 2009 da Blue Sky

[vonparrish]

Messerschmitt ME-262 HG III

 

 

Fai un giro su Luft46

 

Vedo! anzi...Volo!

[Guidocamp]

O anche il Me-1101.

Notare soprattutto l' "inspiegabile" somiglianza tra quest'ultimo e Bell X-5, Mig-9 e l'eccellente Mig-15 (nonchè il classico F-86).

 

Se il Me-262 avesse potuto fare veramente il caccia intercettore in un numero "congruo" di esemplari sarebbero stati guai, la guerra avrebbe potuto durare anni, ma non credo avrebbe cambiato la storia.

Primo: la Luftwaffe 1944-45 era l' ombra di sè stessa, nonostante che paradossalmente la produzione industriale tedesca fosse incredibilmente aumentata verso la fine della guerra (e ciò la dice lunga sulle doti organizzative tedesche che fecero "miracoli", grazie anche al milione di schiavi provenienti da tutti i fronti). Me per far volare un aereo ci vuole un pilota addestrato e questo era l'anello debole della catena: la Germania letteralmente non aveva più uomini da mandare al macello ! Oramai ricorreva tragicamente ai ragazzini.

 

Secondo: le forze di terra alleate e soprattutto i Russi bussavano ormai alla porta del Reich, ansiosi di far pagare ai Tedeschi il conto e fregandosi le mani al pensiero di quello che avrebbero fatto alle città e alle ragazze tedesche.

 

Terzo: la benzina ed il cherosene erano spariti e quella sintetica non era buona.

 

Quarto: anche il Me-262 non era perfetto. Accellerava e soprattutto (data l'eccellente aerodinamica) decelerava con difficoltà: in circuito d'atterraggio quindi doveva volare lento per chilometri e diventava una facilissima preda per i caccia alleati, i cui uomini impararono presto ad aspettare al varco l'eccezionale Me-262, in prossimità delle piste. La Luftwaffe era cos' costretta a stornare dal fronte preziosi Me-109 e FW-190 solo per proteggere i Me-262 in decollo e atterraggio. Una follia dal punto di vista strategico.

Modificato 7 Giugno 2009 da Guidocamp