Cosa sarebbe successo se il 262 avesse fatto il caccia?

[pandur]

ho recentemente fatto un giro approfondito di luft46... e se si dovesse fare massiciamente dell'ucronia areonautica, gli alleati avrebbero fatto meglio a tornarsene a casa... guardate ad esempio la linea di questo caccia. nel suo disegno ci sono i successivi 20 anni di aerei supersonici:

 

Modificato 25 Maggio 2009 da pandur

[Ospite intruder]

ho recentemente fatto un giro approfondito di luft46... e se si dovesse fare massiciamente dell'ucronia areonautica, gli alleati avrebbero fatto meglio a tornarsene a casa...

 

Avrebbero semplicemente messo in campo i LORO progetti, che, sostenuti dalla potenza industriale americana (e dalla carne da cannone sovietica), avrebbero comunque spazzato via il Reich Millenario.

[pandur]

Avrebbero semplicemente messo in campo i LORO progetti, che, sostenuti dalla potenza industriale americana (e dalla carne da cannone sovietica), avrebbero comunque spazzato via il Reich Millenario.

 

non ci piove, ma pensate quanto gli aerei sovietici e americani hanno beneficiato degli studi (e studiosi) tedeschi nell'immediato dopoguerra, ad esempio sulle ali a freccia. prova ne è che i caccia a reazione precedenti come f-80, meteor, ecc. divennero subito obsoleti.

[-{-Legolas-}-]

non ci piove, ma pensate quanto gli aerei sovietici e americani hanno beneficiato degli studi (e studiosi) tedeschi nell'immediato dopoguerra, ad esempio sulle ali a freccia. prova ne è che i caccia a reazione precedenti come f-80, meteor, ecc. divennero subito obsoleti.

 

In cosa? Nell'ala a freccia? Ti ricordo il Bell X-1A.

[pandur]

non aveva l'ala dritta?

[Blue Sky]

non aveva l'ala dritta?

 

Penso che Legolas, si riferisse alle avanzate capacità che gli Yankee avevano raggiunto nel volo supersonico!

 

Altrimenti avrebbe citato l'X-2

 

Modificato 25 Maggio 2009 da Blue Sky

[-{-Legolas-}-]

Grazie della traduzione Blue.

[pandur]

aaahh... chiaro.

però ti farei notare che gli americani avevano quello che ai tedeschi mancava: tempo e mezzi.

e l'X-1 è un razzo con delle ali attaccate. un f-100 ad esempio aveva le ali a freccia. o in corea dove il mig-15 si dimostrò superiore a f-80 e f-84 (che poi ebbe le ali a freccia) e fu superato dall'f-86. bravura dei piloti certo, però il sabre aveva le ali a freccia. non devo convicere nessuno ma non credo di dire una bestialità, se dico che in questi campi i tedeschi erano avanti a tutti.

[-{-Legolas-}-]

Non divagare Pandur.

 

Io ti ho citato l'ala dritta dello X-1 perchè tu portavi la superiorità dell'ala a freccia: ti ho dimostrato che per le caratteristiche estreme, l'ala dritta se fatta bene, con le formule aerodinamiche giuste, per certi versi all'epoca era anche superiore alla pur valida soluzione dell'ala a freccia.

 

Ovvio che l'X-1 fosse un razzo, ma volevo farti notare l'ala.

 

I tedeschi ebbero lo stesso tempo degli americani per fare le cose, di sicuro gli Stati Uniti non hanno prolungato di un giorno di più la guerra. Quanto a mezzi, senz'altro gli americani ne ebbero di più, ma allora il Me-262 cos'è? Un colpo di fortuna? Non penso.

 

Come non fu un colpo di fortuna l'Airacomet che volava gia nel 1942.

 

Senz'altro il Me-262 fu in quel contesto un aereo dalle prestazioni eccezzionali, ma il P-80 che ti sbrighi a liquidare, è alla base di molti progetti venuti in futuro, l'MB-339 ad esempio.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ost&p=40420

[Blue Sky]

aaahh... chiaro.

però ti farei notare che gli americani avevano quello che ai tedeschi mancava: tempo e mezzi.

e l'X-1 è un razzo con delle ali attaccate. un f-100 ad esempio aveva le ali a freccia. o in corea dove il mig-15 si dimostrò superiore a f-80 e f-84 (che poi ebbe le ali a freccia) e fu superato dall'f-86. bravura dei piloti certo, però il sabre aveva le ali a freccia. non devo convicere nessuno ma non credo di dire una bestialità, se dico che in questi campi i tedeschi erano avanti a tutti.

 

Allora direi di fermarci e fare un po di chiarezza...

 

La progettazione del Sabre cominciò subito dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale. Originariamente concepito come un aereo ad ala dritta, (FJ-1 Fury) fu modificato quando furono disponibili i dati sulle ricerche tedesche sull’aerodinamica delle ali a freccia. La North American prese la decisione di adottare il nuovo tipo di ala per il suo caccia, un passo che ottenne un grande successo. Per quanto riguarda il confronto con il Fagot, direi che il Velivolo russo in alcuni aspetti surclassava il Sabre, ma le tattiche di volo utilizzate e non ultima la bravura degli Yankee, fece pendere l'ago della bilancia a favore di questi ultimi!

 

F-86 "Sabre" & Mig 15 "Fagot", Primi Scontri fra Jets!

[pandur]

e cos'ho scritto di errato io? il fagot (a proposito a anche il 17 e il supersonico 19 avevano l'ala a freccia) surclassava f-80 e f-84 ma non gli f-86.

 

ciò che intendevo dire è che se i piloti americani poterono far valere la loro bravura fu grazie ad un caccia tecnicamente pari al mig-15, ed entrambi avevano beneficiato degli studi tedeschi.

 

Senz'altro il Me-262 fu in quel contesto un aereo dalle prestazioni eccezzionali, ma il P-80 che ti sbrighi a liquidare, è alla base di molti progetti venuti in futuro, l'MB-339 ad esempio.

 

l'mb-339 è forse un caccia supersonico ad alte prestazioni?

 

quanto al tempo mi riferivo al fatto che gli alleati avevano già vinto la guerra e le armi x tedesche gli spaventavano fino ad un certo punto. poi non mi sembra che gli stabilimenti della bell o della lockheed o il carburante per i prototipi fossero bombardati tutti i giorni.

Modificato 25 Maggio 2009 da pandur

[-{-Legolas-}-]

Allora, siccome mi pare di capire che non ti discosti molto dalle prestazioni intese come: massima velocità, regime supersonico, spiegami perchè non vuoi vedere l'ala dello X-1 dentro al confronto. Non sarà che non vedi altre caratteristiche dell'ala al di fuori della freccia?

 

Se invece mi vuoi portare il discorso di "prestazioni" inteso come massimo guadagno per la forma concettuale del progetto, allora non esiste un assoluto, dipende da cosa ci vuoi fare con un'ala: volare subsonico = ala dritta migliori prestazioni, volare supersonico= ala freccia migliori prestazioni, il resto sono solo compromessi altrimenti perchè fanno aerei come F-18, F-14 e non li fanno tutti come il Mig-15?

 

Mi vuoi portare come argomento che i nazisti erano più avanti degli americani in aerodinamica?

Modificato 25 Maggio 2009 da -{-Legolas-}-

[pandur]

dopo che i tedeschi introdussero certe innovazioni che poi poterono essere studiate da gli alleati gli aerei fecero un salto in avanti considerevole. se mi permetti l'ala a freccia calza a pennello come esempio: venne adottata dalla maggior parte dei caccia del dopoguerra, compresi quelli supersonici. e se non era a freccia era a delta, e anche qui i tedeschi ci hanno messo lo zampino. ci sono eccezzioni ovviamente, poichè l'ala a freccia non è indispensabile, ma evidentemente per la scienza areonautica degli anni 40 e 50 (non quella degli anni 70) era il meglio. poi anche l'ala dritta può confrontarsi , altrimenti l'f-104 non sarebbe esistito (ma puoi notare che si tratta di un disegno che ha avuto poco seguito). nè gli americani nè ovviamente i russi avevano niente del genere durante la guerra. che cosa potevano opporre gli americani al me-262 nel 1944? un sabre? uno shooting star? no, un mustang. l'unico aviogetto alleato a prender parte al conflitto fu il meteor, e in maniera alquanto limitata. quindi i nazi erano più avanzati nel campo dell'aereodinamica (si potrebbero ricordare anche le ali volanti horten) e nella propulsione (per non parlare dei missili balistici, bombe teleguidate o missili a guida radar). il caso dei sovietici è illuminante: nel 1945 la loro ingenieria areonautica era tra le più arretrate, 10 anni dopo avevano caccia intercettori ognitempo supersonici.

 

del resto blue ha già mostrato la superiorità dell'ala a freccia (per un caccia sia ben chiaro)

 

La progettazione del Sabre cominciò subito dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale. Originariamente concepito come un aereo ad ala dritta, (FJ-1 Fury) fu modificato quando furono disponibili i dati sulle ricerche tedesche sull’aerodinamica delle ali a freccia. La North American prese la decisione di adottare il nuovo tipo di ala per il suo caccia, un passo che ottenne un grande successo. Per quanto riguarda il confronto con il Fagot, direi che il Velivolo russo in alcuni aspetti surclassava il Sabre, ma le tattiche di volo utilizzate e non ultima la bravura degli Yankee, fece pendere l'ago della bilancia a favore di questi ultimi!

 

questa idea fu seguita anche dall'ouragan, dal mystère, dal tunnan, dal lansen, dallo yak-25, ecc. ecc.

[Blue Sky]

ciò che intendevo dire è che se i piloti americani poterono far valere la loro bravura fu grazie ad un caccia tecnicamente pari al mig-15, ed entrambi avevano beneficiato degli studi tedeschi.

 

Detta così sembra una frase troppo generica, gli Yankee con o senza Krukki c'erano arrivati comunque ai benefici dell'ala a freccia.... Se leggi bene il topic ne abbiamo parlato io e Pete in modo più che argomentato, quindi ti consiglio di dargli un'attenta occhiata, magari trovi le risposte che cerchi!

Modificato 25 Maggio 2009 da Blue Sky

[pandur]

non ho detto che gli americani erano dei caproni. ho detto che i krukki erano un passo avanti.

[John Plaster]

ho recentemente fatto un giro approfondito di luft46... e se si dovesse fare massiciamente dell'ucronia areonautica, gli alleati avrebbero fatto meglio a tornarsene a casa... guardate ad esempio la linea di questo caccia. nel suo disegno ci sono i successivi 20 anni di aerei supersonici:

 

Nel sito di luft 46 ci sono degli stupendi ed avvenieristici progetti, ma considerando la situazione economica e militare in cui si trovava la Germania negli ultimi 2-3 anni credo che quelli fisicamente realizzabili, ragionevolmente affidabili e potenzialmente utili si sarebbero ristretti di molto.

In ogni caso come dice l'ultimo messaggio di Intruder ed altri utenti, gli Alleati non sarebbero stati al palo, avrebbero con ritardo magari sfornato numeri "bulgari" di aerei jet, diciamo convenzionali, come il P-80 e conseguenti evoluzioni.

E quando qualche avvenierstico jet del Reich fosse caduto nelle loro mani ad esempio perchè precipitato (cosa inevitabile) ne avrebbero potuto trarre preziose informazioni di retroingegneria.. e da li in poi sarebbe forse stato una sorta di tiraemolla... ma per quanto, almeno da parte tedesca?

Negli ultimi anni mancavano tempo e soldi per costruire ed affinare i alcuni validi progetti tedeschi perchè, oltre a dover lavorare sotto le bombe, non vi era una gestione organica ed oculata delle risorse disponibili. A ciò ha contribuito la politica: le "opinioni" di Hitler e dei vari gerarchi (ricordate la famosa frase del Fuhrer riferita alla V2 "Ho sognato che mai questo ordigno potrà essere utilizzato contro l'Inghilterra. Ricordate che i mie presentimenti non mi hanno mai ingannato"), le lotte intestine fra i corpi (tanto per comprendere come triava l'aria, non dimentichiamo che Von Braun ed altri tecnici furono mandati per un pò in carcere grazie al sapiente intervento di Himmler).

 

Tirando le somme, per quanto o pututo leggere da questo bel topic, ma anche da altre fonti (ad es. qui), credo che l'Me-262 avrebbe avuto problemi nel contrastare il P-80, non perchè in assoluto inferiore ma con caratteristiche più votate all'intercettazione che alla caccia pura (con questo non faccio che ripetere quanto detto da altri utenti).

Modificato 25 Maggio 2009 da John Plaster

[motogio]

Tirando le somme, per quanto o pututo leggere da questo bel topic, ma anche da altre fonti (ad es. qui), credo che l'Me-262 avrebbe avuto problemi nel contrastare il P-80, non perchè in assoluto inferiore ma con caratteristiche più votate all'intercettazione che alla caccia pura (con questo non faccio che ripetere quanto detto da altri utenti).

 

Ma il p-80 poteva contastare l'Me 262?

 

Mi spiego meglio, nel '43 (in Ucroina) il P-80 doveva decollare dalle basi in Inghilterra e scortare i bombardieri.

Ora, dal link che hai menzionato, ho selezionato il dato dell'autonomia:

 

P-80A specifications -

 

Range - Normal: 780 miles (1,255 km) Maximum: 1,440 miles (2,317 km) {note: wingtip tanks actually improved performance!}

 

Guardando i dati si direbbe di si ma quei dati si riferiscono al consumo in condizioni di volo ottimale. Nella realtà non si sarebbe rischiato di ripetere quanto fatto dai Tedeschi durante la "battaglia d'Inghilterra" dove l' Me 109 arrivava a difesa dei bombardieri, sparava due colpi, e poi doveva ritirarsi, abbandonandoli al loro destino, perché non aveva abbastanza carburante per tornare a casa?

 

 

non ho detto che gli americani erano dei caproni. ho detto che i krukki erano un passo avanti.

 

Probabilmente erano più o meno alla pari, tranne che nella missilistica (restando in campo aeronautico, in altri erano avanti due passi vedi "Little Boy" e "Fat Man") ma la miglior risposta la data "Blue sky" in un altro post:

 

....in molti settori i tedeschi erano all'avanguardia, mentre in altri gli alleati erano superiori, però sai com'è quando un esercito quasi da solo (Settore occidentale) riesce a tener testa a mezzo mondo si crea nell'immaginario collettivo una sorta di "Rispetto" magari eccessivo nei confronti di quelli che furono i progetti tedeschi!

 

Nonostante la mia ammirazione per i progetti Tedeschi in tutta onesta devo quotarlo

[pandur]

Ma il p-80 poteva contastare l'Me 262?

 

Mi spiego meglio, nel '43 (in Ucroina) il P-80 doveva decollare dalle basi in Inghilterra e scortare i bombardieri.

Ora, dal link che hai menzionato, ho selezionato il dato dell'autonomia:

 

appunto in ucronia. nella realtà il p-80 è stati impiegato in corea e non contro i tedeschi (o i giappo)

 

Guardando i dati si direbbe di si ma quei dati si riferiscono al consumo in condizioni di volo ottimale. Nella realtà non si sarebbe rischiato di ripetere quanto fatto dai Tedeschi durante la "battaglia d'Inghilterra" dove l' Me 109 arrivava a difesa dei bombardieri, sparava due colpi, e poi doveva ritirarsi, abbandonandoli al loro destino, perché non aveva abbastanza carburante per tornare a casa?

 

non direi visto che l'emil aveva un raggio di azione di circa 800 km.

 

il fatto che gli ingenieri tedeschi hanno fatto quello che hanno fatto in quelle condizioni parla da sè...

[Pete57]

Detta così sembra una frase troppo generica, gli Yankee con o senza Krukki c'erano arrivati comunque ai benefici dell'ala a freccia.... Se leggi bene il topic ne abbiamo parlato io e Pete in modo più che argomentato, quindi ti consiglio di dargli un'attenta occhiata, magari trovi le risposte che cerchi!

 

Quoto completamente.

 

La teoria venne concepita da Adolf Busemann, che la rese di pubblico dominio, nel 1935, alla Volta Conference della Royal Academy of Science a Roma, dove presentò uno studio che ne descriveva i benefici per le velocità superiori a quella sonica.

 

Con le velocità raggiungibili dai velivoli nel 1935 l'importanza di questo studio venne considerata puramente accademica, salvo venire poi "riscoperta" verso la fine del conflitto per fini più pratici.

[Blue Sky]

Nonostante la mia ammirazione per i progetti Tedeschi in tutta onesta devo quotarlo

 

Anche io sono stato (e lo sono ancora) affascinato più dai progetti e dagli aerei Krukki, ma bisogna essere obiettivi, gli americani verso la fine del conflitto avevano intrapreso alcune strade che si rivelarono vincenti nel tempo.... D'altronde bisogna comunque tener presente che quando il Me-262 si alzò in volo, non esisteva nulla nel resto del pianeta in grado di stargli alla pari e questo è un fatto storico non un'opinione!

[pandur]

D'altronde bisogna comunque tener presente che quando il Me-262 si alzò in volo, non esisteva nulla nel resto del pianeta in grado di stargli alla pari e questo è un fatto storico non un'opinione!

 

su questo insistevo e su questo siamo d'accordo. e si può dire lo stesso del komet e del blitz

[Blue Sky]

su questo insistevo e su questo siamo d'accordo. e si può dire lo stesso del komet e del blitz

 

Sul Blitz di sicuro, per il Komet, per quanto possa essere affascinante, bisogna far presente che aveva un'efficienza operativa discutibile, ma il progetto in se stesso era semplicemente geniale!

[pandur]

in effetti il komet era più psicologico che pratico... del tipo "ragazzi, siamo stati attaccati da qualcosa che fila a 1000 km/h...

[Blue Sky]

in effetti il komet era più psicologico che pratico... del tipo "ragazzi, siamo stati attaccati da qualcosa che fila a 1000 km/h...

 

Verissimo ma l'effetto "Psicologico" durò ben poco, infatti gli equipaggi Yankee ci misero ben poco a sfruttare i limiti del Komet!

 

ME-163 "Komet" Shot Down

[pandur]

in effetti i preogetti tedeschi "strabilianti" vanno divisi in due categorie: quella dei veri gioielli della tecnica, che ancora ci stupiscono dopo 70 anni come il 262 o il salamander, e quelli fatti costruire per emergenza con fini più "terroristici", con gli scarsi mezzi a disposizione più per soddisfare adolf e i suoi adepti che per riconquistare il dominio dell'aria... come il komet o il natter. avete ragione, gli americani erano più indietro solo in certi campi e solo verso certe particolare realizzazioni. realizzazioni ed idee che comunque hanno fatto scuola.

Modificato 26 Maggio 2009 da pandur