Cosa sarebbe successo se il 262 avesse fatto il caccia?

[Ospite intruder]

Come suggerito da Saville, voglio divertirmi a fare un po' di ucronia (ne sono un avido lettore, la serie sull'invasione della Terra durante la II Guerra Mondiale è semplicemente affascinante, Harry Turtledove è un mostro, peccato sia tradotto da cani).

 

Mettete le vostre opinioni in libertà: cosa sarebbe successo, o meglio, come si sarebbe evoluta la II Guerra Mondiale se il Me262 fosse stato impiegato per fare il tiro al piccione coi bombardieri alleati anziché diventare un improbabile bombardiere?

 

Chiedo venia alla moderazione e spero non mi segheranno il topic.

Modificato 13 Ottobre 2008 da intruder

[vorthex]

ma il 262 era anche caccia, mica solo bombardiere.

 

la domanda giusta sarebbe: cosa sarebbe successo se il 262 fosse entrato in servizio nel 1943.

 

Chiedo venia alla moderazione e spero non mi segheranno il topic.

la tentazione è forte

[Ospite Andrea29]

credo proprio niente sarebbe rimasto tutto uguale.

perchè ne sono stati costruiti troppo pochi(circa 1400)per avere un ruolo decisivo nell'ultima parte della guerra anche se avevano un enorme impatto psicologico sui piloti alleati.

il me 262 poteva essere veloce nel rateo di salita o in picchiata ma nel duello orizzontale non c'era paragone contro i caccia a pistoni dell'epoca,per farvi capire meglio f-4 phantom2(me 262) contro mig 21(caccia a pistoni es spit,p-51) in vietnam

[Mone]

Mettete le vostre opnioni in libertà: cosa sarebbe successo, o meglio, come si sarebbe evoluta la II Guerra Mondiale se il Me262 fosse stato impiegato per fare il tiro al piccione coi bombardieri alleati anziché diventare un improbabile bombardiere?

 

Credo che la guerra sarebbe finita con qualche mese di ritardo,ma non sarebbe cambiato quasi niente....

Questo Me262 A-1a/U4 catturato aveva un cannone da 50mm:SPAVENTOSO!!!

[Kometone]

Allora, iniziamo con i se...

-SE fosse stato prodotto a partire dal 1943

-SE avessero dato ragione a Galland che voleva far costruire solo Me.262 ed Fw.190

-SE fosse stato solo caccia

Probabilmente avrebbe assicurato alla Luftwaffe il dominio dei cieli, ma a quel punto gli americani avrebbero lanciato la Bomba e tutto sarebbe finito lì.

Il Me.262 era fortissimo, era il migliore, ma non era l'arma risolutiva. Puoi anche abbattere l'80% dei bomberdieri di un gruppo attaccante, ma che ti dice che nel restante 20% che riesce a passare non ci sia quello con la nuke?

Ci sarebbero state molte cose da fare per permettere alla Germania di vincere la guerra, la prima era evitare il secondo fronte non attaccando i russi, la seconda quella di impedire a Hitler di infliare il naso dappertutto. Se proprio volevano distruggere il comunismo ci si alleava coi polacchi e si attaccava SOLO la Russia.

[saville]

Equazione Ucronica.

Me 262 : B 17 = MIG 15: B 29

Cosa accadde in Corea ?

I MIG resero la vita difficile ai bombardieri di giorno ( mai con percentuali dell' 80% ) , i B 29 lavorarono di notte , le bombe continuarono a cadere.

Sul 262 potevano essere montati radar per operare di notte , cannoni , razzi , ma con scadimento delle prestazioni.

Non credo sarebbe stata indispensabile la "bomba".

[vorthex]

si però non hai considerato che i Mig-15 erano pilotati da cani addestrati al volo

[Kometone]

E soprattutto, decadimento delle prestazioni da 870Km/h a 845, trovami un B-29 da 860 all'ora

[saville]

I MIG 15 erano ANCHE pilotati da cani addestrati al volo , ma anche da quanto di meglio aveva in materiale umano la V-VS.

Operando di notte non credo che la velocita' sia il requisito determinante.

Come spesso avviene , nel 262 i pregi erano anche i difetti.

Era , per l' epoca (43-44) , eccezzionalmente avanzato e sofisticato. Il rovescio della medaglia era la sua complessita' e tecnologia che mal si coniugavano con scarsità di materiali nobili , carburante , ritmi di produzione.

Fare nascere questo non era masochismo , ma necessita'.

Altro punto dolente , i Galland e i Nowy non erano la media dei jaghdflieger , in quegli anni , e , sicuramente , era piu' facile portare all' atterraggio un 190.

Certo , SE fossero arrivati al Caucaso , al Medio Oriente , con l' aiuto di una Regia Aeronautica che produceva RE 2007...non c'è fine all' ucronia.

[Blue Sky]

Allora.... L'analisi fatta da Saville, ha dei punti da prendere in considerazione (Su cui concordo), nonostantè ciò però bisogna tener presente che il ME 262 era assolutamente superiore a tutto quello che potevano mandare in volo gli alleati (per superiore non bisogna considerare solo il parametro della velocità assoluta, ma l'insieme delle caratteristiche straordinarie che i Krukki implementarono nello splendido Me 262) .

Discorso a parte merita l'impiego operativo dello Stesso, e i possibili ma e se lasciano il tempo che trovano; l'unica certezza quindi è che il Me-262 era il miglior caccia dell'epoca in circolazione con il miglior potenziale di sviluppo (Il Confronto con lo Shooting Star merita un discorso a parte anche perchè la storia non ci ha dato il privilegio di assistere ad un confronto dei due), inoltre che si parli di Schwalbe o di Sturmvogel il risultato non cambia!

 

Modificato 12 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Kometone]

Guardate che, motori a parte, il Me.262 era facile da portare...

[oberst-krieger]

Ci sarebbero state molte cose da fare per permettere alla Germania di vincere la guerra, la prima era evitare il secondo fronte non attaccando i russi, la seconda quella di impedire a Hitler di infliare il naso dappertutto.

Il me-262, se non fosse stato per hitler, sarebbe stato l'aereo che avrebbe cambiato il corso della guerra. è vero: non c'erano i materiali adatti, la produzione era allo stremo, i b-17 davano filo da torcere però il fatto che questa fosse una macchina "un gradino in più alle altre" era un vantaggio che oscurava tutti questi svantaggi. è la stessa cosa che fare un confronto tra l'uomo e la scimmia e non ci dimentichiamo che questo non era l'unico aereo a reazione che la germania stava producendo: mancava poco e anche l' Arado 234 avrebbe fatto la differenza.

[cama81]

bah anche i carri americani erano inferiori a quelli tedeschi eppure ...

 

credo che gli Alleati avrebbero semplicemente bombardato le raffinerie in cui si produceva il carburante per gli aerei a reazione e anticipato l'entrata in servizio dei loro aerei a reazione .

 

l' unica arma che avrebbe potuto capovolgere le sorti della guerra era l' arma atomica

[Rick86]

Innanzitutto anch'io sono un fan di Harry Turtledove. Ho letto Invasione e Colonizzazione, se Intruder o qualcun altro conosce dei bei romanzi di questo genere (anche in inglese) mi farebbe un grande piacere a segnalarmeli via MP.

 

Sul 262: l'aereo era di gran lunga superiore a qualsiasi cosa gli alleati potessero far volare, inclusi i due esemplari di preserie dei P-80 usati in Italia. Però, salvo poche eccezioni, la qualità media dei piloti tedeschi nel '44 - '45 era pessima, e anche 1400 262-A non penso avrebbero cambiato di tanto le sorti della guerra; al massimo avrebbero rallentato, forse ma dico forse fermato i bombardamenti diurni (e quindi avrebbero risparmiato alla Germania tante sofferenze e distruzioni) ma la guerra in se era persa.

Molto bella invece l'ipotesi dell'ingresso in linea nel '43. Più che sulla difesa dai bombardieri strategici (con i 262 operativi dal '43 non so quanto gli alleati si sarebbero arrischiati a mandare B-17 di giorno e in ogni caso anche i danni alle raffinerie sarebbero stati molto limitati) , i vantaggi sarebbero stati enormi contro i caccia-bombardieri alleati che hanno fatto strage di carri, treni, soldati e cannoni tedeschi fino ad arrivare a paralizzare i movimenti dell'intera Whermacht. Pensate solo ai danni dei Thunderbolt durante la campagna di Normandia.

 

Chi lo sa

-SE fosse stato prodotto a partire dal 1943

-SE avessero dato ragione a Galland che voleva far costruire solo Me.262 ed Fw.190

-SE fosse stato solo caccia

allora si gli alleati sarebbero forse stati costretti a scegliere tra nuclearizzare Berlino o fare una pace di compromesso con i tedeschi. L'Europa del dopoguerra, in entrambi i casi, sarebbe stata molto diversa da come la conosciamo oggi.

 

Sopratutto perchè i tedeschi stavano sviluppando molte altre cose utili per la difesa aerea, dai SAM ai primi missili A/A a guida infrarossa. Con un po di tempo in più, chi lo sa......

Modificato 12 Ottobre 2008 da Rick86

[saville]

Questi sono i numeri della versionne A , e non sono inferiori , anzi .

A parte la velocita' , marginalmente superiore , il climbing rate , il ceiling , l' autonomia (persistenza sul luoco del combattimento) sono a favore dell' americano ( che aveva margini di sviluppo superiori per la sua formula).

Ma questo e' fuorviante perche' avrebbe riguardato il 45 (o eventualmente il 46).

Il punto e' il 44 ( un impiego massiccio nel 43 mi sembra poco realistico) , tenendo presente che avrebbe dovuto essere un "superiorità aerea", non un intercettore di bombardieri (vedi armamento) , quale si sviluppò e lo conosciamo.

A questo punto (43-44) mi viene da pensare a Sherman versus Tiger..e chi lo sa ?

[vorthex]

bah anche i carri americani erano inferiori a quelli tedeschi eppure ...

infatti gli alleati erano soliti perdere tutti gli scontri carro-contro-carro.

 

tuttavia, in una battaglia terrestre il carro armato non è l'unico elemento, c'è la fanteria, l'artiglieria e tanto altro ancora, ed in questi campi i tedeschi non erano superiori ed erano in netta inferiorità numerica oltre a non avere una visione strategica decente, ma solo una visione tattica, degna di tale nome.

se fossero stati in parità numerica, allora i tedeschi avrebbero vinto ben oltre il "semplice" combattimento carro-contro-carro.

 

in aria le cose sono diverse, le variabili sono inferiori, tuttavia, il numero resta ed il numero era a favore degli alleati che, alla fine, avrebbero vinto comunque.

Modificato 12 Ottobre 2008 da vorthex

[Dominus]

Il problema è che la situazione nel 43 era già talmente deteriorata che certo non sarebbe bastata "l'arma segreta" per vincere la guerra, l'avrebbe al massimo posticipata, i problemi, erano, come sempre strutturali.

 

P.S. @Rick se ti piacciono le Ucronie oltre Turtledove c'è Fatherland di Harris e l'impropriamente tradotto "la svastica sul sole" di Dick, anche se questo è un pò sui generis (comunque bellissimo).

Senza dimenticare che un certo Tito Livio aveva iniziato il genere 2000 anni fà

[Mone]

Da una parte è meglio che il Me262 non sia riuscito ad ostacolare in maniera efficace l'avanzata degli americani,altrimenti avrebbero probabilmente ricorso all'atomica su qualche città della Germania. Poi anche se il 262 fosse riuscito nell'impresa avrebbe solo prolungato l'agonia del reich

[saville]

Da una parte è meglio che il Me262 non sia riuscito ad ostacolare in maniera efficace l'avanzata degli americani,altrimenti avrebbero probabilmente ricorso all'atomica su qualche città della Germania. Poi anche se il 262 fosse riuscito nell'impresa avrebbe solo prolungato l'agonia del reich

E' SICURAMENTE meglio , se avessero rallentato gli AngloAmericani avrebbero semplicemente fatto arrivare l' Armata Rossa al Reno , o al Piave...meglio di no..

[Schwalbe]

Ci sarebbero state molte cose da fare per permettere alla Germania di vincere la guerra, la prima era evitare il secondo fronte non attaccando i russi, la seconda quella di impedire a Hitler di infliare il naso dappertutto. Se proprio volevano distruggere il comunismo ci si alleava coi polacchi e si attaccava SOLO la Russia.

quoto e aggiungo il fatto che a causa dell'ideologia razzista tedesca molti ebrei tra cui un certo albert einstein dovettero scapare..naturalmente senza di lui e altri noti personaggi come il nostro enrico fermi il pericolo per la germania nazista di un attacco atomico non ci sarebbe stato...(QUASI nessun problem a x quel 20%)

ritornando al tema del topic secondo me la funzione data da hitler non fu tanto negativa( da wiki"la capacità di attacco quasi immune da intercettazioni avrebbe potuto rallentare davvero la fase delicatissima degli sbarchi navali dando tempo ai reparti tedeschi di terra di reagire")se fosse stato un caccia avrebbe dato non pochi problemi ai piloti alleati era semplicemete qualcosa di incredibile per l'epoca grande manovrabilità,visibilità e velocita in rettilineo unico difetto l'accellerazione però come hanno detto tutti non sarebbe cambiato nulla gli esemplari prodotti erano 1400 circa quelli realmente utilizzati 500 per motivi di carburante e pezzi che l'industria tedesca non poteva sopportare dopo essere stata trivellata dalle bombe alleate.

Modificato 13 Ottobre 2008 da -{-Legolas-}-
Corretta la scrittura in stile sms

[Pete57]

Sul 262: l'aereo era di gran lunga superiore a qualsiasi cosa gli alleati potessero far volare, inclusi i due esemplari di preserie dei P-80 usati in Italia.

 

Sicuro...?

 

Il P-80 ( e parlo dei P-80A-1, che avevano le stesse prestazioni degli YP-80A inviati in Italia, non dei sucessivi P-80B o F-80C) aveva una velocità massima leggermente più elevata - 890km/h contro gli 870km/h del 262 - una tangenza superiore - 13700mt contro 11400mt per il 262 - una più elevata velocità di salita - 1480m/min contro i 1200 m/min del 262 - un rateo di rollio più elevato grazie agli alettoni servoassistiti (il prototipo, XP-80, dimostrò un rateo di rollio di circa 360°/sec!); anche il carico alare notevolmente più basso - 287kg/mq contro 328kg/mq del 262 - il che è un altro buon indicatore della manovrabilbilità rispettiva: non dimentichiamo inoltre che, a parte eccezioni quali i DH Mosquito ed Hornet ed il Kawasaki Ki.45 od il Lockheed P-38, i velivoli monomotori erano quasi invariabilmente più maneggevoli dei plurimotori.

 

Il P-80 aveva un aspetto molto convenzionale ma...l'apparenza inganna!

Citando da http://www.hq.nasa.gov/pao/History/SP-468/ch11-2.htm :

"...Although the P-80 was conventional in appearance, the aircraft was the result of a careful synthesis of weight, size, and thrust parameters, as well as close attention to aerodynamic refinement. ... In comparison with the drag area of the famous World War II Mustang, the drag area of 3.2 square feet of the P-80A was about 15 percent lower than that of the earlier propeller-driven aircraft. ..."

 

Non è assolutamente mia intenzione sminuire il salto qualitativo in tecnologia che il Me-262 ha rappresentato, ma solo sottolinere - come già affermato da diversi storici aeronautici - che se il conflitto fosse proseguito anche di soli pochi mesi, gli Alleati avevano già gli strumenti per mettere seriamente in discussione la superiorità tecnologica dello schwalbe che comunque era, e rimane, una pietra miliare nello sviluppo della tecnologia aeronautica!

[Kometone]

Del confronto Me.262 Vs P-80 ce ne siamo già occupati in passato. Io e Pete abbiamo tirato fuori tutti gli assi dalle maniche, ricordo a tutti che il 262 non era una macchina da dogfight e che, se la guerra fosse andata avanti, sarebbe stato sviluppato ad un livello per me pari o leggermente superiore al P-80 (parlo di rimotorizzazioni con HeS-011 oppure dei vari progetti HG)

Non è il caso di rivangare il discorso che ha occupato un bel po' di pagine...

[Pete57]

Del confronto Me.262 Vs P-80 ce ne siamo già occupati in passato. Io e Pete abbiamo tirato fuori tutti gli assi dalle maniche, ricordo a tutti che il 262 non era una macchina da dogfight e che, se la guerra fosse andata avanti, sarebbe stato sviluppato ad un livello per me pari o leggermente superiore al P-80 (parlo di rimotorizzazioni con HeS-011 oppure dei vari progetti HG)

Non è il caso di rivangare il discorso che ha occupato un bel po' di pagine...

 

Bravo Kometone!

 

Questo è uno di quegli argomenti che periodicamente si ripropongono al pari dello Spitafire vs. Bf109, Sabre vs. MiG-15, ecc...

[Ospite intruder]

Faccio alcune considerazioni personalissime.

 

L'arresto dell'offensiva alleata sulla Germania avrebbe ritardato il D Day e permesso ai tedeschi di concentrarsi meglio sul fronte orientale. Rischio di pace separata (Stalin era tentato).

 

Gli americani avrebbero messo in produzione il P80, e, magari, il B36, che volava a quote alle quali il 262 non arrivava. Probabilmente avrebbe avuto difficoltà anche a intercettare un B29.

 

E, sì, molto probabilmente, Little Boy sarebbe finita su Berlino o su Lipsia, non su Hiroshima.

[Kometone]

Beh se non ci arrivava il 262 ci sarebbe arrivato il TA.152 H-1

 

E poi penso che, qualora fosse arrivato il B-36, il Me.262 sarebbe stato sviluppato a livelli che nemmeno immaginiamo

 

Modificato 13 Ottobre 2008 da Kometone