Manovre

[Alpino]

Gentilmente sapreste dirmi quali sono le manovre usate nei dogfight (per esempio il "barrel roll" o lo "split s"), come sono eseguite e a cosa servono durante il combattimento aereo?

Grazie!

Modificato 10 Ottobre 2008 da Alpino

[Lorey]

Io non le conosco tutte..posso dirti quelle che so

 

IL COBRA DI PUGACEV

Pugačëv (pronuncia Pugaciòf) è una particolare manovra aerea praticabile solo con alcuni aerei:

Sukhoi Su-27 e derivati (in volo rettilineo)

il MiG-29 (a partire da un AoA di 30°)

l'F-22 (in volo rettilineo)

Aerei dotati di motore a spinta vettoriale, come l' F-15 ACTIVE, l' F-16 MATV/VISTA.

È la dimostrazione di un grande controllo del beccheggio dell'a/m, della capacità dello stesso di rimanere stabile con un elevatissimo (AOA) angolo d'attacco e delle grandi doti aerodinamiche dei motori con flussi d'aria ridotti e angoli d'attacco fuori dal comune. La manovra provoca un repentino calo della velocità (in pratica una vera e propria frenata dell'aereo). La manovra presuppone lo spegnimento del SAU (il limitatore AOA) a circa 400 km/h e quindi il posizionamento dell'a/m con un (AOA) angolo d'attacco pari a 90° o addirittura 120° gradi (a/m inclinato all'indietro di 30°) per poi ritornare ad un angolo pari a 0° e ad una velocità di circa 250 km/h. Se viene eseguita correttamente la manovra non prevede perdita di quota.

 

WINGOVER (Virata sfogata)

La manovra consiste in una cabrata molto decisa, sino a portare il velivolo quasi in verticale, seguita da una virata con le ali a coltello e quindi una picchiata e richiamata sino a rientrare sulla stessa quota e traiettoria iniziale voltati di 180°.

In questo modo il pilota tedesco riusciva a virare molto stretto pur con un velivolo che ancora non era in grado di chiudere in sicurezza un looping.

[Ospite kentar]

il IL COBRA DI PUGACEV non viene usato realmente in un dogfight, è una manovra da air show.....

sarebbe il modo migliore per prendersi un bel missile in pancia.....

comunque se ne è parlato molto, se cerchi sul forum trovi di tutto di più...

Modificato 11 Ottobre 2008 da kentar

[Lorey]

scusate l'errore heheehhe

[skeletone]

Io non le conosco tutte..posso dirti quelle che so

 

IL COBRA DI PUGACEV

Pugačëv (pronuncia Pugaciòf) è una particolare manovra aerea praticabile solo con alcuni aerei:

Sukhoi Su-27 e derivati (in volo rettilineo)

il MiG-29 (a partire da un AoA di 30°)

l'F-22 (in volo rettilineo)

Aerei dotati di motore a spinta vettoriale, come l' F-15 ACTIVE, l' F-16 MATV/VISTA.

È la dimostrazione di un grande controllo del beccheggio dell'a/m, della capacità dello stesso di rimanere stabile con un elevatissimo (AOA) angolo d'attacco e delle grandi doti aerodinamiche dei motori con flussi d'aria ridotti e angoli d'attacco fuori dal comune. La manovra provoca un repentino calo della velocità (in pratica una vera e propria frenata dell'aereo). La manovra presuppone lo spegnimento del SAU (il limitatore AOA) a circa 400 km/h e quindi il posizionamento dell'a/m con un (AOA) angolo d'attacco pari a 90° o addirittura 120° gradi (a/m inclinato all'indietro di 30°) per poi ritornare ad un angolo pari a 0° e ad una velocità di circa 250 km/h. Se viene eseguita correttamente la manovra non prevede perdita di quota.

 

Il cobra viene utilizzato solo nelle manifestazioni aeree, o quando qualcuno vuole tirarsela nei video promozionali dell'aereo:rotfl: (no no... non è riferito ai russi.. no no..). Usare quella manovra in un dogfight equivale nel 99% dei casi ad un suicidio, perchè come hai descritto te si deve iniziare ad eseguirla a 400 km/h. Detto in gergo: Se la fai quello che ti stà in coda, prima ride, poi ti tira una mitragliata che te la ricordi finche non vengono a tirarti su con il cucchiaio!! e prima di farlo ha anche il tempo di prendersi un caffè..

 

EDIT: anticipato alla grande e non me ne sono accorto! lol!

Modificato 11 Ottobre 2008 da skeletone

[Lorey]

e vabbeh non c'è bisogno d fr tutta sta polemica! non avevo letto bene la domanda del primo ke ha scritto qua

[Magno]

Facendo una ricerca su en.wiki ho trovato:

Split-S

Immelmann turn

Thach Weave

The scissors

Chandelle

Kulbit

Herbst maneuver

[Rick86]

I russi sostengono che il Cobra ha una sua utilità per rompere il contatto radar, sopratutto in caso di un missile BVR. In pratica l'abbassamento della velocità dell'aereo ha un interessante effetto secondario, ovvero rende invisibile ai radar l'aereo per qualche secondo, sufficiente però per far perdere il bersaglio ad un AMRAAM. In pratica tutti i radar si basano sull'effetto doppler (tanto per intenderci, quello della sirena d'ambulanza, il cui rumore cresce mentre si avvicina e decresce mentre si allontana) e, quindi, se l'ambulanza si "fermasse" sarebbe impossibile stabilire la distanza dal bersaglio.

 

Il problema è che, se da un lato la manovra è utile contro un missile a guida radar, dall'altro fa perdere all'aereo moltissima velocità ponendolo poi in svantaggio nel successivo dogfight (per i missili all'infrarosso invece, siamo troppo lontani se ipotizziamo che il russo sta scappando da un AMRAAM).

[Flaggy]

I russi sostengono che il Cobra ha una sua utilità per rompere il contatto radar...

Che palle co 'sto cobra...

S'è detto in tutte le salse che è un suicidio cercare di evitare un missile facendolo...

Cerchiamo di non ricadere ogni volta nelle fantacazzate dei russi...

Il contatto radar si perde solo per pochi istanti, poi missile e aereo attaccante riacquistano il bersaglio...che a quel punto è un tordo da impallinare.

Il modo migliore per prenderesi un missile in pancia è fare il cobra...

Non stiamo parlando dei più vecchi tra i missili a guida semiattiva, ma di moderni missili a guida attiva che accendono il loro radar solo negli ultimi istanti, dopo aver magari ricevuto aggiornamenti dal sofisticato radar (magari AESA) del lanciatore.

Nè l'uno nè l'altro si fanno fregare se per qualche istante un aereo fa perdere il contatto facendo una manovra inventata vent'anni fa...

Ne abbiamo parlato a iosa nel forum... Ci sono persino post di Gianni065 vecchi di anni...

Sti discorsi sono triti e ritriti...

Ciclicamente si tirano fuori le stesse menate: il cobra, i caccia russi (concettualmente vecchi di trent'anni) che fanno le piroette nel cielo e l'F-35 che è un ottimo bombardiere...

Che pizza!

 

La guerra aerea cambia...e se non fosse cambiata staremmo ancora a fare i duelli aerei col Sopwith Camel!!!

Il SU-27 e il Mig-29 sono il passato, con tutto il loro bagaglio di manovre buone solo per gli air show.

Non è con quelle che si vincono i combattimenti aerei e non è nemmeno per quelle che sono stati progettati: semplicemente quegli aerei sono in grado di farle, ma certo non le faranno in combattimento aereo contro un caccia di quinta generazione con radar e missili a medio/lungo raggio che arrivano dal nulla, o altri a corto raggio capaci di colpire ovunque il pilota, con una totale situation awareness, ha deciso di guardare, in special modo verso un aereo fermo in aria...

[Takumi_Fujiwara]

Beh per tornare in argomento...

 

Lo split a S era la prima tipica manovra usata dai norvietnamiti se venivano beccati con un nemico alle spalle.I testi russi infatti riportavano rigidamente le manovre da eseguire in determinate condizioni,mentre gli americani avevano una dottrina del dogfight molto più fluida.Ovviamente è stata inventata molto prima che dell'avvento della guerra in Vietnam.

In pratica consiste nel ruotare il caccia di 180° e chiudere la manovra tirando un mezzo looping (la parte finale del looping per intendersi).In questo modo il caccia attaccato pone il muso verso l'avversario guadagnando nel contempo velocità (la velocità è vita nel dogfight) a scapito della quota iniziale.A vederla si tratta praticamente della manovra opposta all'immelmann.E' consigliato nei casi in cui le capacità di manovra e accelerazione del tuo caccia sono superiore al nemico.Durante la richiamata infatti si bruciano molti potenziali Km/h.A seconda dei casi può permettere di rendere difficile capire al nemico dove ti sei mosso (vedere faiclmente un caccia sullo sfondo del terreno è una cosa che si raggiunge solo dopo un grande allenamento)(bhè certo dipende anche dalle mimetiche).

 

Il Barrel Roll può essere un'utile mossa offensiva-difensiva oppure rivelarsi una terribile arma a doppio taglio.Viene anche usata inoltre per aquisire una miglior posizione durante le manovre di attacco head-to-head.Consiste nel far ruotare il caccia lungo un asse immaginario della direzione variandone nel contempo la quota.Durante il primo movimento il caccia vira bruscamente da una parte sul piano orizzontale e subito dopo il pilota vira in senso opposto richiamando inoltre la barra.Il caccia sale così ruotando perdendo abbastanza velocità.Continuando a tirare il caccia ridiscende lungo la parete interna di una botte immaginaria riaquistando velocità (in definità il caccia non perde velocità).In questo modo però il tempo intercorso tra il punto di entrata della manovra e l'uscita si è allungato in quanto il caccia ha fatto "più strada" rispetto al tempo che avrebbe avuto tirando dritto.In termini più terra terra la velocità relativa del caccia tra questi due punti è diminuta come se il caccia avesse "frenato" (in realtà la sua velocità è rimasta la stessa).

Se un nemico è ingaggiato,ovvero se si trova alle tue ore 6 e si trova molto vicino ha pochissimi istanti per reagire alla tua manovra.Se ritarda a seguirti nel barrel roll finirà invariabilmente davanti al tuo muso e da attaccante si trasformerà in difensore.Questo in chiave difensiva.

Il barrel roll può essere però anche usato in chiave offensiva quando tipicamente ci si avvicina a un bersaglio con una velocità molto maggiore del bersaglio stesso.Usando il barrel roll l'attaccante può posizionarsi in maniera migliore per aprire il fuoco senza perdere velocità.

La chiave che rende il Barrel Roll così utile è il tempo di esecuzione rispetto alla distanza del nemico.Se ad esempio ci si trova con un nemico alle ore 6 e si esegue un barrel roll quando questo è abbastanza lontano questo servirà solo a permettergli di avvicinarsi più facilmente e di avere un bersaglio più facile quando concludete la manovra.Se viceversa il nemico si trova molto vicino a voi il tempo che ha per reagire diventa veramente piccolo (ovviamente se è molto vicino significa che sta per aprire il fuoco).

Il Barrel roll permette anche di ottenere un angolo di ingaggio migliore durante un passaggio head-to-head permettendo di creare una miglior separazione orizzontale tra i due caccia in avvicinamento.

 

Ogni manovra se eseguita nella giusta circostanza può rivelarsi utile,mentre se eseguita al momento mortale può rivelarsi mortale.

 

Come si vede queste due manovre sono concepite per massimizzare quello che in un dogfight classico è più importante : la velocità. (chi coglie le implicazioni del Cobra capirà cosa intendo)

Nei dogfight moderni comunque dove le distanze di ingaggio e gli angoli di ingaggio sono molto cambiati (ingaggio all-aspect) già rispetto alla guerra del vietnam l'uso e l'opportunità di tali manovre va attentamente studiato a seconda del nemico che si affronta e delle sue armi.Oggi si tende codificare i i dogfight attraverso manovre molto più fluide e varie rispetto al passato dove si considerava il dogfight una lunga sequenza di manovre prepianificate.

 

Bhè per oggi ho scritto abbastanza..Ciaoo!

Modificato 12 Ottobre 2008 da Takumi_Fujiwara

[Lorey]

ma cosa intendi per "implicazioni del cobra"? potresti spiegare meglio? grazie.

[Flaggy]

Come si vede queste due manovre sono concepite per massimizzare quello che in un dogfight classico è più importante : la velocità. (chi coglie le implicazioni del Cobra capirà cosa intendo)

 

ma cosa intendi per "implicazioni del cobra"? potresti spiegare meglio? grazie.

 

Evidentemente non hai colto le implicazioni del cobra: la deliberata e totale perdita di energia cinetica e quindi di velocità da parte del velivolo.

Trovarsi senza energia cinetica in dog-fight equivale a un mezzo suicidio.

[Mone]

Vorrei sapere quando quando conviene fare uno split a S invece che un Immelman

[skettles]

dipende se devi prendere quota perdendo energia o perdere quota acquistando energia

[Tuccio14]

Credo che prima di andarsi ad impelagare in certi concetti sia il caso di darsi un'occhiata alla relazione (semplice) tra energia potenziale ed energia cinetica oppure a quella tra quest'ultima e la velocità... Niente di trascendentale, solo pura, semplice, appassionante ed utilissima fisica!