TAGLI E RISTRUTTURAZIONE FFAA ITALIANE - Topic Ufficiale

[Rick86]

Grazie ad Ebonsi (di PdD) e a En, posso postarvi questo piccolo e significativo specchietto.

 

Voce (distribuzione % bilanci della sola funzione difesa) / Italia / Media Sud America / Valori normali

 

Personale: 66,71 / 70,18 / 40

Esercizio: 13,17 / 14,23 / 30

Investimento: 20,12 / 9,81 / 30

 

EDIT: e stiamo parlando del 2009; nei due anni successivi i tagli aumenteranno. Il meccanismo tremontiano è a scalare, ogni anno i tagli aumentano.

Modificato 14 Ottobre 2008 da Rick86

[Rick86]

Il nome è il mio, ma questo è un lavoro a tre con Enrr e Little Bird.

 

Qui come su molte altre discussioni si è parlato di tagli alla Difesa, Marina che vorremmo, aeronautica economicamente sostenibile ed esercito troppo numeroso solo per fare qualche esempio.

Ma nessuno, ci pare, ha mai provato a fare una proposta globale di riordino dell'intera struttura militare. Noi, molto modestamente, abbiamo provato a fare questo tentativo.

Postare il tutto sarebbe una cosa da fucilazione, sono 15 pagine. Prevede un AMI molto più snella nella linea da combattimento, il quasi azzeramento del programma F-35 e, di contro, una notevole enfasi sui moltiplicatori di potenza.

L'EI si riduce a 8/9 brigate, su modello francese, ma tutte mediamente molto più pesanti delle attuali e, sopratutto, tutte impiegabili operativamente.

La MMI è quella che meno si riduce, non fosse altro perchè meno di così vorrebbe dire non essere in grado di far fronte a due dei suoi fondamentali compiti, ovvero l'essere in grado di intervenire in maniera autonoma nel Mediterraneo allargato e il poter contribuire significativamente a coalizioni multinazionali.

Sono FF.AA. "joint ma non troppo", un misto del modello australiano e di quello inglese; se avete voglia di leggere, qui trovate il nostro piccolo "Libro bianco 2009"

 

Enrr, Little Bird e Rick

Modificato 20 Ottobre 2008 da Rick86

[Little_Bird]

Ora non tocca aspettare altro che lo SMD ci assuma tutti e tre come pianificatori a lungo termine dello sviluppo delle Forze Armate :asd:

[enrr]

un mio più efficente utilizzo sarebbe come webmaster dei siti ufficiali (beh sotto alcuni aspetti lo sono già :rotfl: :rotfl: )

[Dominus]

Ho letto tutto il documento, ma dissento da alcune conclusioni.

Io non vedo le nostre forze armate come in grado di partecipare, nel futuro, a combattimenti simmetrici di grossa dimensioni, specie per quanto riguarda l'EI, quindi configurerei questa FA come uno strumento leggero e proiettabile, non diviso strettamente in forze medie, pesanti e leggere ma creando TG a livello reggimentale (o di battaglione) con all'interno un mix di mezzi e assetti in grado di poter operare autonomamente fuori area, in modo che gli uomini si possano addestrare ed amalgamare ben prima di essere inviati in missione.

Per questo concentrerei gli investimenti in quei settori che più interessano nelle missioni all'estero, lasciando stare certi assetti che risultano piuttosto pretestuosi, in quanto possono essere forniti dagli alleati, e che tanto sarebbero inutili in quanto non adeguatamente supportati, come l'MLRS o l'antiaerea pesante che affiderei in toto all'AMI.

Ovviamente questa misure dovrebbero essere supportate da una rivoluzione logistica nell'EI, oltre che nel riaccentramento delle forze in grossi complessi militari, che vedrei bene stanziati nel Sud e nelle isole, in grado di accogliere organici a livello di brigata, in modo da semplificare il supporto che adesso risulta troppo complesso vista la dispersione sul territorio.

L'aereonautica e la marina, invece, devono mantenere residue capacità di operare da sole in conflitti anche simmetrici in assenza di supporti (specie la seconda)

Riguardo alla linea di combattimento AMI sono di opinione diametralmente opposta alla vostra, premesso che sono da sempre sfavorevole al programma EFA, bloccherei l'acquisizione di nuovi velivoli europei privilegiando un futuro acquisto in buoni numeri (i 131 preventivati sarebbero l'ideale ma anche in numero minore) di F35, A per l'ami e B per la MMI) in grado di addossarsi tutte le incombenze di proiezione.

Inoltre investirei sull'acquisto di piattaforme per il supporto delle truppe a terra (ricognitive unmanned e CAS e COIN-CAS pilotate) e sull'aumento dell'integrazione di queste con le truppe dell'EI, anche a costo di toglierle dalle mani dell'AMI.

 

Queste sono un paio di impressioni a caldo dopo la lettura del vs libro bianco, come riordino le idee continuo con le mie considerazioni

[Tuccio14]

Io condivido le considerazioni di Dominius escluso quelle in merito alla possibilità dell'EI di far fronte a combattimenti simmetrici.

 

Riguardo alla MMI, abbiamo capitoche è stata la più virtuosa nelle razionalizzazioni, mentre l'AMI è palesemente la più sprecona. Mi sembrano sensate tutte le considerazioni, eccezion fatta per quanto riguarda l'F-35. E' scomparso l'F-35A, secondo me indispensabile per avere un degno sostituto del Tornado e per pretendere una FAB a Cameri.

 

Non vedo menzionato, inoltre, un sostituto degli AB-205 e dei vari AB-412/212... Che fine ha fatto l'AW-149?

 

Detto questo, vorrei esprimere un grande apprezzamento per quanto avete fatto, veramente un bel lavoro, inviterei qualche ufficiale a dargli un'occhiata...

[Rick86]

E qualcuno di noi voleva invece tagliare del tutto gli F-35 addirittura

Comunque siamo tutti concordi che (MMI a parte) la priorità sia da dare all'EFA.

 

Ora sono all'università e non ho tempo, stasera se Little Bird non arriva prima, rispondo.

[Dominus]

Beh l'EFA non vedo cosa possa servire nei numeri prefissati, allo stato attuale.

Meglio una linea più agile di un aereo che nasce multiruolo e che godrà di aggiornamenti ed integrazioni sicuramente superiori all'aereo europeo.

Io condivido le considerazioni di Dominius escluso quelle in merito alla possibilità dell'EI di far fronte a combattimenti simmetrici.

 

Beh allo stato attuale è impensabile che il nostro esercito, fatta eccezione per alcuni reparti specializzati, possa organicamente combattere un conflitto simmetrico, quindi, visti i tagli e le ristutturazioni, non capisco perchè mantenere queste capacità che sono solo velleitarie, in quanto in pratica non basta avere i cannoni ma bisogna dotarsi di una capacità organizzativa e di supporto che, con questi livelli d'investimento, non possiamo mantenere.

 

Molto importante, secondo me, sarebbe la progressiva eliminazione dei VFP1 in favore di ferme più lunghe in grado di rendere il 100% dei reparti EI proiettabili.

[Little_Bird]

Allora, riguardo l'Esercito e i conflitti simmetrici, non abbiamo fatto altro che attuale con qualche modifica quelle che sono le attuali intenzione dello SME.

L'Esercito che abbiamo disegnato non fatto solo per conflitti simmetrici, per questi le unità dedicate sono le due brigate pesanti (ovviamente che difficilmente verrano mai utilizzate entrambe contemporaneamente).

 

F35 e Eurofighter, si io volevo tagliarlo del tutto l'F35 all'AMI, ma fatto sta, che le nostre forze armate NON posso permettersi neanche 131 F35 e 75 Eurofighter, per questo abbiamo optato per quella soluzione, facendo dell'Eurofighter la spina dorsale dell'Aeronautica, e dei pochi F35 diciamo la punta di diamante da usare col contagoccie e in virtù della sua capaità stealth.

Opinione comune di noi tre, è che preferiamo avere un pò meno aerei da combattimento, ma tutti efficienti e con piloti che volano secondo gli standard NATO e avere una linea supporti decente, che avere più aerei, ma non tutti efficienti e con piloti che non si addestrano il tempo che dovrebbero.

Certo la soluzione non è esente da critiche, ma è sicuramente più sostenibile di quella che pretende l'Aeronautica.

 

Tutti i vari AB sono statai sostituiti dal solo NH90 TTH nell'Esercito, e dall'AW101 e dall'NH90 nella Marina, l'Aeronautica ha ceduto i suoi compiti di SAR nazionale ad altre agenzie, mentre per il CSAR ha come macchina l'AW101.

Se oggi pensate che andiamo avanti all'estero solo con una ventina di 412, 6 212 della MM, 6 212 dell'AMI, una decina di HH-3F e altri 6 SH-3D, più circa 4-5 Chinook, secondo la nostra visione ci saranno 80 TTH, 28 Chinook, 25 AW101 CSAR/ASH, direi un grande salto di qualità.

Modificato 21 Ottobre 2008 da Little_Bird

[albys]

ragazzi non capisco perchè vogliate tagliare L'F-35!!! è il secondo più moderno aereo dopo L'F-22, sarà l'aereo di punta di gran parte delle forze NATO fino al 2050, sarà credo superiore a qualsiasi aereo futuro russo o cinese ( cosa di cui non sono sicuro riguardo all'eurofighter). poi, cosa che va sottolineata, avremo ricadute industriali imoprtantissime visto che ci piglieremo il 4% di guadagno su ogni aereo prodotto..l'eurofighter paga un lunghissimo tempo di sviluppo (1983-2004), mentre L'F-35 ha avuto un tempo minore (1996-2012)..questo per sottolineare che non si può dire che L'EFA sia nato vecchio, è altrettanto palese che non sia il top...poi ripeto il mio concetto espresso già in diversi altri topic: bisogna dare più spazio alla componente UAV/UCAV per una serie di ragioni ( costi minori, maggiore flessibilità, possibilità di impiegarli in ambienti ostili senza il rischio di perdere piloti)...l'Europa da questo punto di vista penso sia molto indietro.

 

per quanto riguarda l'esercito, io sarei per la seconda soluzione riguardo alle brigate medie...tuttavia io darei più centauro ai reggimenti e non solo 26, eliminando vari reggimenti jolly...poi sulla quantità di mezzi penso che di dardo non ne vedremo più, mentre i freccia 430 mi sembrano spropositati...

 

comunque avete fatto un ottimo lavoro

Modificato 21 Ottobre 2008 da albys

[Little_Bird]

ragazzi non capisco perchè vogliate tagliare L'F-35!!! è il secondo più moderno aereo dopo L'F-22, sarà l'aereo di punta di gran parte delle forze NATO fino al 2050, sarà credo superiore a qualsiasi aereo futuro russo o cinese ( cosa di cui non sono sicuro riguardo all'eurofighter). poi, cosa che va sottolineata, avremo ricadute industriali imoprtantissime visto che ci piglieremo il 4% di guadagno su ogni aereo prodotto..l'eurofighter paga un lunghissimo tempo di sviluppo (1983-2004), mentre L'F-35 ha avuto un tempo minore (1996-2012)..questo per sottolineare che non si può dire che L'EFA sia nato vecchio, è altrettanto palese che non sia il top...poi ripeto il mio concetto espresso già in diversi altri topic: bisogna dare più spazio alla componente UAV/UCAV per una serie di ragioni ( costi minori, maggiore flessibilità, possibilità di impiegarli in ambienti ostili senza il rischio di perdere piloti)...l'Europa da questo punto di vista penso sia molto indietro.

 

Direi perchè non ce lo possiamo permettere.

Vorrei far notare che l'unico paese che per ora ha deciso di fare parte del programma di sviluppo dell'F35 e di acquistarlo e di dotarsi di una doppia linea Efa/F35, oltre noi, è l'Inghilterra (andate a vedere il bilancio della difesa, e paragonatelo con quello Italiano), tutti gli altri paesi Europei, per ora, O Eurofighter (Germania, Spagna) O F35 (Olanda), nessuno è stato così pazzo da immischiarsi in un progetto che rischia di far collassare i bilanci o che ri rischi di essere insostenibile nel medio-lungo periodo.

Certo i vari Tornado e AMX non vi hanno insegnato proprio niente è.

 

per quanto riguarda l'esercito, io sarei per la seconda soluzione riguardo alle brigate medie...tuttavia io darei più centauro ai reggimenti e non solo 26, eliminando vari reggimenti jolly...poi sulla quantità di mezzi penso che di dardo non ne vedremo più, mentre i freccia 430 mi sembrano spropositati...

 

Se continuiamo di questo passo rischiamo di avere meno veicoli blindati/corazzati di quanti ne ha l'Olanda, che di brigate ne deve equipaggiare tre (e non otto).

Modificato 21 Ottobre 2008 da Little_Bird

[albys]

Direi perchè non ce lo possiamo permettere.

Vorrei far notare che l'unico paese che per ora ha deciso di fare parte del programma di sviluppo dell'F35 e di acquistarlo e di dotarsi di una doppia linea Efa/F35, oltre noi, è l'Inghilterra (andate a vedere il bilancio della difesa, e paragonatelo con quello Italiano), tutti gli altri paesi Europei, per ora, O Eurofighter (Germania, Spagna) O F35 (Olanda), nessuno è stato così pazzo da immischiarsi in un progetto che rischia di far collassare i bilanci o che ri rischi di essere insostenibile nel medio-lungo periodo.

Certo i vari Tornado e AMX non vi hanno insegnato proprio niente è.

 

 

francia, germania e spagna comunque devono sostituire i vari F-18, F-1, tornado, mirage 2000...però non si sa ancora con cosa lo faranno...dubito che i tedeschi rimangano solo con 180 typhoon ed i francesi solo col rafale ( non mi ricordo quanti siano)...anche la spagna ha necessità di sostituire gli aerei da interdizione...in questo momento i vari programmi come il neuron sono fermi, e penso vedranno la luce dopo il 2020...quindi anche loro dovranno acquistare qualcosa e creare una doppia linea di sistemi aerei

 

Se continuiamo di questo passo rischiamo di avere meno veicoli blindati/corazzati di quanti ne ha l'Olanda, che di brigate ne deve equipaggiare tre (e non otto).

 

430 freccia+270 dardo come avete ipotizzato voi sono 700 mezzi...e sono più di quelli che avranno francia e GB come IFV...allora il discorso che facevi prima sul bilancio non torna

[Dominus]

francia, germania e spagna comunque devono sostituire i vari F-18, F-1, tornado, mirage 2000...però non si sa ancora con cosa lo faranno...dubito che i tedeschi rimangano solo con 180 typhoon ed i francesi solo col rafale ( non mi ricordo quanti siano)...anche la spagna ha necessità di sostituire gli aerei da interdizione...in questo momento i vari programmi come il neuron sono fermi, e penso vedranno la luce dopo il 2020...quindi anche loro dovranno acquistare qualcosa e creare una doppia linea di sistemi aerei

 

Qui ti sbagli di grosso, i Francesi hanno il loro approccio di linea composta per metà da aerei di generazione precedente, che probabilmente abbanoneranno in virtù delle maggiori capacità del Rafale, già vero multiruolo e di un mix con UCAV.

Crukki pensavano di affiancare un mezzo come il MEKO, ma probabilmente rimarranno solo con gli EFA che, nei loro numeri, bastano e avanzano. In ogni caso è escluso il JSF.

Quanto alla Spagna non credo abbiano bisogno di altro, probabilmente si limiteranno ad acquistare qualche altro EFA quando gli Hornet usciranno dalla linea. Prenderanno l'F35B solo per la marina.

[Little_Bird]

430 freccia+270 dardo come avete ipotizzato voi sono 700 mezzi...e sono più di quelli che avranno francia e GB come IFV...allora il discorso che facevi prima sul bilancio non torna

 

Per i numeri.

Germania, il requisito parla di oltre 600 Boxer, e 400 Puma.

Olanda, requisito per oltre 400 Boxer più 192 CV90 in consegna.

I Francesi, requisito per 700 VBCI, senza contare la marea di VBL che hanno.

Gli inglesi hanno circa 700 Warrior, e il programma Fres prevede 3.000 veicoli.

Gli Spagnoli per ora hanno solo 372 Pizarro, ma se non erro hanno il requisito per un blindato della classe del Piranha e simili.

 

Nel documento noi ci siamo fermati a 430 Freccia e 270 Dardo.

 

Come puoi ben vedere ci siamo tenuti bassi e abbiamo considerato solo le reali esigenze, e poi scusate, stiamo parlando di un mezzo d'avanguardia, che serve tra le tante cose a dar maggior sicurezza ai nostri soldati, mica a farci vedere più belli.

[picpus]

Beh l'EFA non vedo cosa possa servire nei numeri prefissati, allo stato attuale.

Meglio una linea più agile di un aereo che nasce multiruolo e che godrà di aggiornamenti ed integrazioni sicuramente superiori all'aereo europeo.

Beh allo stato attuale è impensabile che il nostro esercito, fatta eccezione per alcuni reparti specializzati, possa organicamente combattere un conflitto simmetrico, quindi, visti i tagli e le ristutturazioni, non capisco perchè mantenere queste capacità che sono solo velleitarie, in quanto in pratica non basta avere i cannoni ma bisogna dotarsi di una capacità organizzativa e di supporto che, con questi livelli d'investimento, non possiamo mantenere.

 

Molto importante, secondo me, sarebbe la progressiva eliminazione dei VFP1 in favore di ferme più lunghe in grado di rendere il 100% dei reparti EI proiettabili.

Sono del tutto d'accordo sulle considerazioni relative all'F-35 che, per le sue intrinseche capacità multiruolo, si può considerare il "Rafale" del futuro e, quindi, nettamente da preferire, in prospettiva, ad un "Typhoon" che, multiruolo, a mio avviso, non diventerà mai (almeno nell'AMI)!

 

Non sono, invece, per niente d'accordo, sulle considerazioni tese ad eliminare la, peraltro ridotta, capacità dell'EI, di combattere una guerra simmetrica, anche e soprattutto, a fianco dei nostri alleati: senza quelle due brigate corazzate ("Ariete" e "Garibaldi"), a mio parere, non si potrebbe più parlare di Esercito, ma solo di una forza in grado di svolgere operazioni di controguerriglia e/o cosiddette missioni di pace!

 

Sui particolari del "Libro Bianco 2009" elaborato dagli eminenti strateghi del forum, tornerò quando l'avrò letto con attenzione.

 

P.S. Ad una lettura veloce del "Libro Bianco 2009", ritengo, però, di aver notato quello che, quasi sicuramente, sarà il risultato di una svista: nella seconda alternativa delle forze medie, che "ci azzeccano" i 2 reggimenti di granatieri, inseriti nella brigata "Aosta"?

[Little_Bird]

Non sono, invece, per niente d'accordo, sulle considerazioni tese ad eliminare la, peraltro ridotta, capacità dell'EI, di combattere una guerra simmetrica, anche e soprattutto, a fianco dei nostri alleati: senza quelle due brigate corazzate ("Ariete" e "Garibaldi"), a mio parere, non si potrebbe più parlare di Esercito, ma solo di una forza in grado di svolgere operazioni di controguerriglia e/o cosiddette missioni di pace!

 

Infatti quelle due brigate nessuno le tocca, anzi sono state potenziate e standardizzate!!

Senza contare le tre brigate leggere, atte anche loro ad essere impiegate in classici contesti simmetrici.

Totale 6 brigate molto duttili, più 3 medie molto funzionali

[albys]

Per i numeri.

Germania, il requisito parla di oltre 600 Boxer, e 400 Puma.

Olanda, requisito per oltre 400 Boxer più 192 CV90 in consegna.

I Francesi, requisito per 700 VBCI, senza contare la marea di VBL che hanno.

Gli inglesi hanno circa 700 Warrior, e il programma Fres prevede 3.000 veicoli.

Gli Spagnoli per ora hanno solo 372 Pizarro, ma se non erro hanno il requisito per un blindato della classe del Piranha e simili.

 

Nel documento noi ci siamo fermati a 430 Freccia e 270 Dardo.

 

Come puoi ben vedere ci siamo tenuti bassi e abbiamo considerato solo le reali esigenze, e poi scusate, stiamo parlando di un mezzo d'avanguardia, che serve tra le tante cose a dar maggior sicurezza ai nostri soldati, mica a farci vedere più belli.

 

si scusa però tu mischi sia gli IFV che gli APC...allora dovresti mettere assieme anche i puma e il VTMX ...700 IFV sono molti davvero

[typhoon]

Secondo me è più grave dei COMUNISTI che non vogliono il 4 Novembre

 

L'allarme del capo di Stato maggiore "Troppi tagli, avremo incidenti"

[albys]

uno che fa certe dichiarazioni in pubblico andrebbe rimosso all'istante

[Little_Bird]

Ma Camporini ha anche il coraggio di parlare? Non si vergogna per tutti gli scempi a cui ha acconsentito in ambito Aeronautica?

Lui insieme a buona parte dei vertici politici dovrebbe solo fare le valigie e levarsi da torno.

[Sangria]

forse è ot, ma sulle spese militari è vera questa classifica??

 

No, non è vera, perché all'interno di quella cifra è compreso il costo di tutte le forze armate e di polizia, ma per l'Italia sono inseriti anche i carabinieri e la guardia di finanza. Altri paesi, dove le spese per il comparto sicurezza e difesa sono ben distinti, fanno figurare diverse spese fuori dalle spese per difesa mentre per noi inseriscono la parte sicurezza dei cc e della gdf. Inoltre, per una questione relativa alla contabilità di Stato, all'interno di quei trenta miliardi sono conteggiate anche le pensioni del personale in quiescenza delle Forze Armate, che non figurano quasi in nessun altro paese. Tolta questa fetta spendiamo effettivamentge 15 miliardi di euro l'anno in difesa, regolatevi di conseguenza. Anche la Francia spende molto meno, perché è inserita la gendarmerie e altre funzioni ritenute militari che in realtà militiari non sono.

Modificato 28 Ottobre 2008 da Sangria

[typhoon]

La Difesa nel mirino di Tremonti

[Leviathan]

30 000 soldati a casq, si taglia si taglia ma intanto si fanno le missioni all'estero :thumbdown:

[Montgomery]

Ho letto il libro bianco dei nostri 3 beniamini, ma in termini numerici di personale che ridimensionamento ci sarebbe? Avete azzardato ipotesi? (o non le ho viste io?)

Stasera a Exit sulla 7 La Russa ha detto che entro il 2012 il personale delle FF.AA. (carabinieri esclusi) passerà dagli attuali 190.000 circa a 141.000...è compatibile con la ristrutturazione da voi proposta?

In effetti su un articolo apparso su Panorama di qualche giorno fa (cui magari si è già fatto cenno) si parla di un esercito con 71.500 uomini pari all'organico di Marina e Aeronautica messe insieme http://blog.panorama.it/mondo/2008/10/17/t...-per-lesercito/

Modificato 5 Novembre 2008 da Montgomery

[Dominus]

Ho visto un pezzettino di exit, compatibilmente agli impegni calcistici di ben altra importanza , ed era surreale vedere Giordano che criticava LaRussa per i fondi alle FFAA e in più a ragione!

Ora capisco che RC non sia partito che possa insegnare niente in materia, ma il fatto è la chiara rappresentazione dell'anomalia italica in materia.