TAGLI E RISTRUTTURAZIONE FFAA ITALIANE - Topic Ufficiale

[albys]

mi piacerebbe sapere , al netto delle spese degli arsenali nucleari, quanto spendono inglesi e francesi più di noi.

 

per rick86. io non sono per l'irrilevanza internazionale, ma per una scelta oculata delle risorse...mandare i soldati a caso solo per farsi vedere secondo me non aiuta

 

per ciò che riguarda una mia ipotesi di assetti:

 

esercito: eliminare grantieri di sardegna, friuli e creare un'unica brigata di artiglieria, incorporando la parte contraerea... poi comincirei a cercare di sviluppare, in sede europea, una nuova generazione di carri (magari coi tedeschi) e di IFV (il puma sarebbe ok) così da avere dei mezzi credibili

 

aeronautica:90 EFA, 100 F-35 e tanti UCAV....poi un'aereo da trasporto strategico ( 4 esemplari), 4 AWACS e 8 Rifornitori

 

marina: Cavour+ 1 nave assalto anfibio tipo Wasp(più piccola)+ 2 LHD..poi 10 FREEM, 2 Doria e il resto navi minori

[Rick86]

Pensavo anch'io alla Granatieri, ma insieme alla Pozzuolo del friuli come candidate da tagliare. La Pozzuolo poi, che contiene i lagunari, verrebbe rimpiazzata da una brigata anfibia EI-MMI con Serenissima e San Marco. La Friuli, infine, diverrebbe una brigata vera aggiungendogli un reggimento.

Concordo con l'artiglieria (alpini a parte): pensa che attualmente abbiamo 2 rgt contraerei, ma i SAMP/T permetteranno di equipaggiarne uno solo. L'altro sarebbe da eliminare.

Poi l'AVES, che è l'esempio lampante delle duplicazioni visto che non si capisce il perchè del doppio comando AVES e Friuli e 7 dicasi sette reggimenti di elicotteri.

Su MMI la penso come te (10 FREMM e 2 Doria è la soluzione più economica anche se significa lasciare senza sostituti i DlP). La Marina è la più "virtuosa" delle tre forze armate.

Sull'AMI addirittura proponi di spendere più di quello che vorrei io. Quella è, delle tre, di gran lunga la più inefficiente e megalomane delle FF.AA. (andare a buttar via i soldi del contribuente nel comprare gli F-35B solamente per rubare il GrupAer a MMI, il RIAM e i fucilieri dell'aria, il MEADS, le mille basi aperte e piantonate ma senza aerei, ecc.).

 

Sul costo della componente nucleare:

- il costo dei primi 3 SSN Astute è di 3798 milioni di sterline, ipotizzando che tale cifra sia stata amortizzata in 10 anni siamo intorno ai 400 milioni ad anno per 10 anni

- sul Trident:

However, senior defence sources at the MoD confirmed that the running costs of the replacement for the Trident system would add more than £1.5bn a year - up to 5 per cent of the defence budget - raising the total cost to more than £65bn over 30 years. (Indipendent)

Fin qua di costi di acquisizione. Il mantenimento degli attuali 4 SSBN costa invece 270 milioni di sterline QUA.

In totale quindi, tra mantenimento e acquisizione di nuove piattaforme siamo intorno a 1770 milioni di sterline annue per il Trident.

 

Aggiungendogli i 400 milioni per gli Astute arriviamo a 2170 milioni di sterline, ovvero circa 5 miliardi di euro annui.

Modificato 5 Ottobre 2008 da Rick86

[picpus]

Scusami Rick perché consideri solo il costo di acquisto e solo di 3 "Astute"? In atto sono in servizio 7 "Trafalgar" e 2 "Swiftsure" ( uno verrà posto in disarmo a breve, vedi link: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=177993 )?

[typhoon]

- durante il precedente governo si arrivarono a stanziare 17mld di euro, così suddivisi: 9mld personale, 4,5mld investimento e 3,5mld esercizio. Eccezion fatta per l'esercizio (quel mld di euro mancante denunciato nell'articolo iniziale) eravamo sui livelli minimi di sopravvivenza.

Grazie a Giulio&Ignazio siamo ora a 13mld di cui 9 per il personale, 1,5 per l'esercizio e 2,5 per gli investimenti. Questa suddivisione è grosso modo quella media di un paese sud-americano.

Non dimentichiamo ma le cifre che sono la cosa più importante

[Cartman]

13/17 =0,765 quindi Tremonti e Ignazio avrebbero tagliato quasi il 25% alle forze armate in una finanziaria?

 

Quindi se l'anno scorso si era al 0,9% di PIL, con i tagli annunciati si arriverà a meno dello 0,7% di PIL per la Difesa?

 

Fino a quando non vedo il testo pubblicato sugli organi di stampa ufficiali non ci credo. Che ci siano dei tagli è normalissimo, data la congiuntura economica sfavorevole, ma non mettiamo il carro davanti ai buoi, lanciando accuse ancora infondate.

[Little_Bird]

Difesa: Pinotti chiede chiarezza a Governo

 

Sulle ipotesi di tagli alle missioni all’estero annunciati dal ministro della Difesa La Russa, interviene Roberta Pinotti, ministro della Difesa nel governo ombra del Pd e già presidente della commissione difesa della Camera nell’ultimo Governo Prodi, che sull’argomento chiede chiarezza alla coalizione di Governo.

Secondo la Pinotti, infatti, mentre La Russa annuncia tagli, Berlusconi conferma l’impegno all’estero dei nostri militari; "è necessario - ha dichiarato la Pinotti - che si faccia immediata chiarezza poiché non sono accettabili ambiguità su questioni di fondamentale importanza per il nostro paese e per la sicurezza dei nostri soldati".

La Pinotti ha poi ricordato come la riduzione dell’impegno dei nostri militari all’estero sia la naturale conseguenza dei tagli di 1,5mld di euro alla difesa disposti dal dlgs 112.

Roberta Pinotti ha poi ricordato che il Consiglio Superiore della Difesa, nella stessa riunione di giovedì scorso, ha sottolineato come le missioni internazionali siano uno strumento fondamentale della politica estera del nostro Paese, e che lo stesso presidente del Consiglio in conferenza stampa ha recentemente dichiarato che l’Italia avrebbe mantenuto lo stesso numero di uomini nelle missioni internazionali garantendo il necessario alto standard qualitativo delle attrezzature.

La Pinotti ha concluso sottolineando che "proprio negli ultimi attentati alle nostre truppe in Afghanistan solo i mezzi blindati di ultima generazione hanno evitato che accadesse il peggio".

 

DedaloNews

[Leviathan]

c'è sempre la congiuntura economica sfavorevole...

è un ritornello :rotfl:

[Rick86]

I tagli sono quelli dichiarati, salvo miracoli parlamentari. La riduzione sarà progressiva, ma fra tre anni quelli saranno i livelli di spesa, Cartman.

 

Picpus, ho cercato di mettere, molto a spanne, il costo annuo della componente nucleare inglese. Quella cifra è quella che, attualmente, viene amortizzata nel bilancio della difesa inglese per i primi 3 Astute. Gli altri quattro ancora non ci sono entrati nel bilancio e quindi non incidono nel costo annuo di mantenimento dello strumento nucleare inglese. Quando anche ci entreranno mi aspetto, spero per gli inglesi, che le spese per i primi 3 SSN siano state tutte pagate.

[typhoon]

A parte gli scherzi io sapevo di un taglio di 1.5 miliardi in 3 anni (è quello che si legge in rete) ... e non di 4 ...

[albys]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...ry_expenditures

 

 

 

ma sono Ca....e o sono dati credibili?? ( visto che viene citato lo stockholm peace research institute)

[Dominus]

Mi sembrano dati perfettamente in linea con tutti gli altri studi, ovviamente non possono essere precisi per certi paesi, come la Cina che finanzia segretamente le sue forze armate (i reali investimenti sono sicuramente superiori agli 80 mld $ tenendoci bassi con le stime) o chi dispone di consistenti fondi extrabilancio.§

Non ci vedo nulla di sorprendente.

[albys]

Mi sembrano dati perfettamente in linea con tutti gli altri studi, ovviamente non possono essere precisi per certi paesi, come la Cina che finanzia segretamente le sue forze armate (i reali investimenti sono sicuramente superiori agli 80 mld $ tenendoci bassi con le stime) o chi dispone di consistenti fondi extrabilancio.§

Non ci vedo nulla di sorprendente.

 

 

scusa ma non mi tornano dei dati...voi parlate di 17 miliardi di euro..qua sono riportati 33 e spiccioli (solo 3 meno della germania)..com'è sta storia?

[Dominus]

Prima di tutto si parla di dollari, quindi siamo a 23-24 miliardi di euro al cambio attuale, poi bisogna vedere cosa si considera, quindi anche i fondi extrabilancio per le missioni, gli interessi dei mutui ecc.

In ogni caso si tratta di una stima di un istituto internazionale che può sbagliare qualcosa, inoltre non è sempre aggiornata.

Se si vuole entrare nel dettaglio bisognerebbe capire i parametri in cui è stata strutturata la ricerca.

[albys]

Prima di tutto si parla di dollari, quindi siamo a 23-24 miliardi di euro al cambio attuale, poi bisogna vedere cosa si considera, quindi anche i fondi extrabilancio per le missioni, gli interessi dei mutui ecc.

In ogni caso si tratta di una stima di un istituto internazionale che può sbagliare qualcosa, inoltre non è sempre aggiornata.

Se si vuole entrare nel dettaglio bisognerebbe capire i parametri in cui è stata strutturata la ricerca.

 

beh i parametri sono gli stessi per tutti..e la classifica penso rispetti più o meno la realtà delle cose...vedo stati che spendono come noi o meno che hanno molta più efficienza e mezzi adeguati..

[Rick86]

17 mld include anche le somme MSE e MIUR (poca cosa, per la ricerca). I tagli della sola funzione difesa equivalgono a 1,5 md ed infatti da 15 scendiamo a 13,5.

I tagli del MIUR e dell'MSE non li conosco, ma dei 2 md originari non so quanto si sia salvato. 800 milioni per FREMM e Freccia dovrebbero esserci ma quanto abbiano stanziato per l'EFA (l'altra grande voce in bilancio extra) non so

[Leviathan]

forse è ot, ma sulle spese militari è vera questa classifica??

 

[typhoon]

Difesa/ Pd chiede revisione tagli: La Russa sia responsabile

Ministro ombra Pinotti: anticipazioni relazione ci da' ragione

 

Roma, 8 ott. (Apcom) - Il Pd chiede la revisione dei tagli alla Difesa decisi dal Governo e fa appello alla "responsabilità" del ministro Ignazio La Russaa, alla luce della situazione drammatica sull'effetto dei tagli contenuta nelle anticipazioni di stampa sulla relazione annuale del Governo al Parlamento sulla Difesa di prossima pubblicazione.

 

"Com'è possibile che, proprio mentre presenta al Senato il provvedimento di proroga della partecipazione italiana alle missioni internazionali, il governo scriva in una relazione alle Camere che il personale delle Forze Armate non è sufficientemente addestrato a causa dei tagli alla Difesa? Credo che ciò sia inaccettabile e che il ministro della Difesa La Russa debba assumersi le proprie responsabilità", chiede il ministro ombra della Difesa del Pd Roberta Pinotti, autrice di un'interrogazione parlamentare sulla veridicittà dei cointenuti delle anticipazioni di stampa.

 

"Le anticipazioni della stampa sulla relazione 2008 del governo in materia di difesa confermano le nostre denunce e quelle del capo di Stato Maggiore Camporini sulle pesantissime conseguenze dei tagli alla difesa - sottolinea Pinotti - Secondo quanto apprendiamo, nella relazione il governo ammetterebbe che a causa delle 'limitate risorse finanziarie a disposizione' gli sforzi di addestramento sono stati concentrati verso i soldati destinati al turn over nelle missioni all'estero, con una 'drastica riduzione' delle attività di formazione del restante personale. Nonostante questo, il ministro Tremonti non ha esitato a imporre alla Difesa, nel prossimi 3 anni, tagli per 2 miliardi e 600 milioni di euro".

 

"Si tratta - conclude la minisstro-ombra della Difesa- di una situazione che abbiamo più volte denunciato e contro la quale ci siamo schierati nel corso della discussione sulla manovra finanziaria. Il ministro La Russa non ha risposto o ha dato risposte evasive, mentre credo che sia giunta l'ora della responsabilità. E' necessario che il governo riveda le sue decisioni".

[Rick86]

No, quella classifica include tutte le spese per il MdD, incluse cose che con la funzione difesa propriamente detta non hanno nulla a che vedere. Esempi:

- i carabinieri (esclusa una piccolissima parte del loro bilancio destinato alle missioni estere

- le pensioni

- tutta una serie di attività minori quali il rifornimento d'acqua alle isole più piccole

Chiunque può rendersi conto di quanto tali voci falsino il dato "totale finanziamenti bilancio della difesa". La stragrande maggiornanza delle classifiche sulla rete si basano su tali dati (inclusa quella dello Stockholm peace institut) che sono attendibili per la maggioranza dei paesi civili, sono molto inferiori alla realtà per paesi quali Cina e Russia e, infine, sono molto superiori a quello che veramente spendiamo noi italiani.

 

Indicatori molto più affidabili sono il per soldier spending, ovvero (numero soldati) / (funzione difesa) o, ancor meglio, il per soldier investment (numero soldati) / (investimento + acquisto). Anche il confronto della semplice funzione difesa (personale + esercizio + investimento) è un dato falsato visto lo squilibratissimo rapporto che abbiamo in Italia

[typhoon]

Signori stiamo toccando il fondo.

 

DIfesa/ Cirielli: servono piu' fondi per missioni all'estero

Presidente Commissione aderisce a richiesta ministro La Russa

 

Il Presidente della Commissione Difesa della Camera Edmondo Cirielli Aderisce alla richiesta del ministro Ignazio La Russa di un aumento dei fondi per la Difesa.

 

"Condivido appieno - afferma- la volontà del Ministro La Russa che ha manifestato l'esigenza di un incremento della dotazione del Fondo per la partecipazione alle missioni internazionali. Inoltre sono certo che dopo il quadro economico delineato dal decreto 112 del 2008, e le relative riduzioni di risorse apportate, sia anche necessario ridefinire le misure da adottare per coprire gli interventi pre e post missione che ad oggi pesano per almeno il 30%, erroneamente , sul bilancio ordinario della Difesa".

 

"Evidentemente l'inadeguatezza dei fondi per tali missioni, segnalata dal relatore del provvedimento Roberto Speciale, e confermata dal Ministro - conclude- se non ripianata deve necessariamente portare alla riduzione delle missioni per non comprometterne la cornice di sicurezza".

[Little_Bird]

Cura dimagrante per la Difesa, via 40.000 militari in quattro anni.

 

QUI

Modificato 10 Ottobre 2008 da Little_Bird

[Rick86]

RIFLETTETE PERCHE' POSTO QUI QUESTO ARTICOLO.....

 

LA FINE DEL SECOLO AMERICANO

Il nuovo mondo multipolare

 

di Angelo Panebianco

 

Oggi, in tutto il mondo, come è giusto, le preoccupazioni si concentrano sulle conseguenze immediate della crisi finanziaria, sui risparmi, sulle imprese, sul tenore di vita delle persone. Ma la crisi avrà anche potenti riflessi politici, forse cambierà il volto della politica mondiale. Essendo troppi i fattori in gioco, è sempre impossibile prevedere il futuro ma è per lo meno plausibile immaginare che uno degli effetti della crisi sia quello di accelerare una tendenza già in atto: alla ridistribuzione del potere internazionale, al definitivo passaggio dall'unipolarismo (un mondo dominato da una sola superpotenza) al multipolarismo (un mondo spartito tra alcune grandi potenze).

 

Il ridimensionamento degli Stati Uniti, e la conseguente nascita di un mondo multipolare, dovrebbero essere, in questa ipotesi, gli esiti di una doppia crisi. Innanzitutto, una crisi di risorse: gli Stati Uniti, plausibilmente, avranno difficoltà crescenti a reperire le risorse finanziarie necessarie per continuare a svolgere il ruolo di superpotenza globale (per ragioni che ha spiegato, tra gli altri, sul

Corriere di martedì, Fareed Zakaria). In secondo luogo, una crisi di modello culturale, con la drastica perdita di appeal in giro per il mondo della «società aperta» (o libera) così come è stata fin qui incarnata dagli Stati Uniti.

 

Chiunque sia il prossimo Presidente degli Stati Uniti, la sua «agenda» sembra già predisposta: oltre ad agire per il superamento della crisi, egli dovrà anche gestire il ripiegamento americano. Da buon patriota, lo farà tentando di rallentare il processo e di diluirne nel tempo le conseguenze. La speranza di un mondo multipolare, senza più gli «arroganti» americani a farla da padroni, accomuna da tempo molti europei e la gran parte del mondo extraoccidentale. Quella speranza sta probabilmente per diventare realtà.

Quando la crisi finirà non sarà crollato il capitalismo ma sarà forse al tramonto il «secolo americano ». Gli Stati Uniti resteranno ancora per un certo tempo la più forte potenza militare ma il «gioco » sarà ormai multipolare e il divario con le altre grandi potenze tenderà a ridursi.

 

Ma un mondo siffatto sarà anche più «pacifico» e più «libero»? Penso di no, penso che sarà un mondo più pericoloso ancora di quello che abbiamo conosciuto e nel quale, inoltre, le prospettive della libertà (per milioni di persone) si faranno ancor più precarie di oggi.

 

La pace correrà rischi maggiori. L'esperienza storica suggerisce che un sistema multipolare sia più pericoloso tanto del sistema bipolare (1945-1989, l'età della guerra fredda) quanto di quello unipolare (dal 1989 ad oggi, l'età della superpotenza solitaria) che si sono succeduti dopo la fine della Seconda guerra mondiale. Nel sistema bipolare le due superpotenze si controllavano a vicenda. Diedero così vita a uno stabile equilibrio (del terrore). La principale ragione della stabilità era che non esisteva una terza potenza così forte da poter alterare l'equilibrio alleandosi con l'una o l'altra delle due superpotenze.

 

Nel sistema unipolare, a sua volta, la stabilità dipendeva da uno squilibrio di potenza così accentuato da rendere impossibile per qualunque Stato sfidare militarmente gli Stati Uniti (la sfida all'America venne infatti dal terrorismo, da un gruppo transnazionale, non da un grande Stato). Invece, nei sistemi multipolari, con quattro o cinque grandi potenze, la guerra fra di esse è resa più probabile a causa di quei repentini cambiamenti di alleanze (tipici dei sistemi multipolari) che alterano l'equilibrio delle forze mettendo di volta in volta l'una o l'altra grande potenza sotto scacco.

 

Non è che nel multipolarismo prossimo venturo dovrà per forza scoppiare una guerra fra grandi potenze (grazie al Cielo non ne abbiamo più avuta una dalla Seconda guerra mondiale e speriamo di continuare così). È solo che le probabilità di tale guerra sono maggiori proprio in quel tipo di sistema internazionale. Si aggiunga il rischio protezionismo. Se, come è certo, usciremo dalla crisi attuale con più intervento statale nell'economia, ovunque nel mondo, non sarà poi tanto facile tenere a freno le spinte protezioniste (che l'intervento statale favorisce). Forse quelle spinte verranno contenute e forse no. Se non lo saranno, cresceranno i pericoli: il protezionismo, di solito, favorisce le guerre. Va notato inoltre che se il potere si distribuisce tra grandi potenze con regimi politici diversi è più difficile realizzare accordi di governance

(tipo Bretton Woods) di quanto non lo sia se a distribuire le carte sono solo potenze democratiche.

 

Al guaio di una pace più precaria va aggiunto quello di una libertà in ritirata. I cosiddetti «liberisti» si affannano a spiegare che la crisi finanziaria non è solo figlia del «fallimento del mercato» ma anche di un «fallimento dello Stato» (le leggi varate dall'Amministrazione Clinton). Ma non c'è niente da fare, il patatrac è senza rimedio. Ovunque nel mondo si levano attacchi contro il «liberismo selvaggio» (che è poi liberalismo tout court, come Piero Ostellino, su questo giornale, insiste giustamente a ricordare). Si assisterà ovunque a una perdita di credibilità del «sistema liberale» (capitalismo privato più democrazia liberale) e a una crescita di attrattiva dei sistemi autoritari e semi-autoritari (Cina, Russia). In fondo, non si sta dimostrando che capitalismo e crescita economica possono fare a meno della democrazia liberale? E non è forse questo un messaggio attraente per tanti tiranni in tanti luoghi? Dal '45 ad oggi (con un'accelerazione dopo la guerra fredda) abbiamo assistito a una impetuosa diffusione della democrazia nel mondo. Negare che ciò abbia avuto a che fare con il ruolo degli Stati Uniti significa negare l'evidenza. Con un'America in ripiegamento anche l'area di diffusione della democrazia potrebbe ridursi.

 

E l'Europa? Forse la gravità della crisi finanziaria la spingerà a fare un salto verso l'unità politica (e militare). Ma è improbabile. Nel mondo multipolare l'Europa sarà, più plausibilmente, un vaso di coccio, pronta a venire a patti con chiunque, forse anche a scoprire le virtù (nascoste) delle potenze illiberali. Come certi giornali inglesi ai tempi di Monaco per i quali Hitler non aveva avuto torto a prendersi i Sudeti e, in fondo, non era poi quel diavolo che si diceva che fosse.

 

10 ottobre 2008

[typhoon]

Grafici abbastanza emblematici, non c'è che dire, Grazie Silvio.

 

 

[albys]

il problema è che una riforma del genere andava attuata a fine anni 90', con già la piena consapevolezza che gli scenari globali erano cambiati e che la struttura delle forze armate mal strutturata per rispondere ai nuovi scenari....adesso questo drastico taglio, di cui sia ben chiaro non sono felice, è la logica conseguenza di una serie di sottovalutazioni ed errori commessi precedentemente...la cura è drastica, ma penso che per un futuro a medio termine possa rivelarsi utile...ricordiamoci sempre che siamo il paese con il 3° debito pubblico del mondo, con crescita zero da 5 anni a questa parte ( forse entriamo addirittura in recessione) e con sprechi di ogni genere nell'apparato statale

[Little_Bird]

Non so se è già stato postato, comunque, altre notizie per il 3° Bersaglieri, per la Sassari e la Sardegna:

 

QUI

[Rick86]

No Albys, scusami se sono così drastico ma un conto è tagliare a casaccio come stanno facendo Giulio e Ignazio, un conto è predisporre un Libro Bianco (ovvero un documento che stabilisce compiti, obiettivi e composizione delle FF.AA. e. coerentemente, alloca le risorse necessarie).

Nel primo caso tutte le FF.AA. vengono distrutte, nel secondo caso ci possono anche essere tagli drammatici (andate a leggervi i tagli francesi o inglesi) ma l'efficienza e l'operatività dello strumento rimangono.

 

Il primo modo di agire contraddistingue gli ignoranti (a meno che la cosa non venga fatta apposta, con l'obiettivo di distruggere uno dei simboli nazionali riconosciuti e rispettati sia al Nord che al Sud), il secondo le persone serie.

 

"con le misure previste a luglio dall’Economia, le Forze Armate si ridurranno a un mero erogatore di stipendi (si veda IlSole-24Ore del 22 agosto) e la diminuzione di capacità operativa sarà così forte da renderle in tre anni «sostanzialmente inutili».

 

EDIT: tremo al fatto che un programma di riordino così cruciale per il destino della Difesa nei prossimi vent'anni venga gestito dagli attuali dilettanti allo sbaraglio

Modificato 10 Ottobre 2008 da Rick86