E' giusto mandare i Tornado in Afghanistan?

[Ospite dottoressa]

dato che le informazioni difficili da reperire.......

ma è una diversa strategia del governo (governo di destra piu vicino ai militari e vuole dargli piu mezzi)

...............................o la situazione afgana sta diventando sempre piu difficile pericolosa e costosa..........

non sono antimilitarista.......ma tagli a sanità, scuola........continuano a mandare gente strapagata (dai 300 dollari al giorno in su)

.........e qui medici da mesi senza stipendio e con pochi mezzi...........per non parlare delle scuole che cadono a pezzi

ce lo possiamo permettere questo ulteriore costosissimo intervento.......

............anche perchè la guerra ha certamente contributo a provocare la gravissima recessione USA.......speriamo che il nostro governo non prenda altri impegni....le guerre non hai mai portato niente di buono

[Thunderalex]

dato che le informazioni difficili da reperire.......

ma è una diversa strategia del governo (governo di destra piu vicino ai militari e vuole dargli piu mezzi)

...............................o la situazione afgana sta diventando sempre piu difficile pericolosa e costosa..........

non sono antimilitarista.......ma tagli a sanità, scuola........continuano a mandare gente strapagata (dai 300 dollari al giorno in su)

.........e qui medici da mesi senza stipendio e con pochi mezzi...........per non parlare delle scuole che cadono a pezzi

ce lo possiamo permettere questo ulteriore costosissimo intervento.......

............anche perchè la guerra ha certamente contributo a provocare la gravissima recessione USA.......speriamo che il nostro governo non prenda altri impegni....le guerre non hai mai portato niente di buono

 

E già. Non esiste più la mezza stagione... Sono sempre i migliori ad andarsene per primi... Si stava meglio quando si stava peggio... Gli Americani sono dei bambinoni... Ai miei tempi queste cose non succedevano... Ah! I giovani d'oggi...

 

Cosa ho dimenticato?

Modificato 1 Ottobre 2008 da Thunderalex

[picpus]

E già. Non esiste più la mezza stagione... Sono sempre i migliori ad andarsene per primi... Si stava meglio quando si stava peggio... Gli Americani sono dei bambinoni... Ai miei tempi queste cose non succedevano... Ah! I giovani d'oggi...

 

Cosa ho dimenticato?

Piove, governo ladro ... ad esempio, ma di slogan intrisi di banalità, buoni da utilizzare per chi non ha idee, ce ne sono a bizzeffe!!!

[Ospite iscandar]

............anche perchè la guerra ha certamente contributo a provocare la gravissima recessione USA.......

 

Azz, ed io che credevo che la recessione USA l'avesse provocata in primo luogo il problema dei mutui

[paperinik]

E' Giusto mandare i Tornado in Afghanistan?! Sì, è giusto mandare i Tornado in Afghanistan.

 

(Mi sembra di aver letto da qualche parte che l'Italia fa parte della NATO....ma non ne sono sicuro)

[wingrove]

La Pòlemos è il padre di tutte le cose

Modificato 2 Ottobre 2008 da wingrove

[skettles]

Giustissimo.

[Ospite Peppe]

L'italia fa parte della NATO ( come ha già affermato Pap ), quindi è giusto.

[lender]

Si può discutere se il Tornado sia il velivolo più utile ai nostri soldati in Afghanistan in termini costi/benefici, non sul fatto che ci sia una vera guerra in corso e che quindi i nostri militari debbano essere dotati di quanto meglio a disposizione delle nostre forze armate.

[Dominus]

Al massimo, a mio parere, si può ragionare se è giusto che le forze armate siano coinvolte nell'ipocrisia dilagante nel paese e se sia giusto mandare mezzi da guerra con lo pseudonimo di ricognitori.

[paperinik]

Aiaiaiaiai.....doppio post! Incominciamo male Mod! :asd:

 

Non possiamo beneficiare della copertura offerta dalla NATO senza spendere un nostro contributo diretto, anche in campo aeronautico.

Modificato 2 Ottobre 2008 da paperinik

[Little_Bird]

Bè, però prima di dire che i Tornado in A-stan sganceranno anche Paweway oltre che a fare ricognizione con il Reccelite (perchè la faranno), bisognerebbe iniziare a dire agli Italiani che noi mandiamo in giro per mezzo mondo i nostri soldati non solo per fare beneficenza, ma per proteggere gli interessi nazionali, gli interessi di tutti gli Italiani, poi cacciabombardieri, carri armati e portaerei sono solo una conseguenza di questa politica, che è una politiga di un paese importante, di un paese che fa parte di alleanze internazionali di cui non può farsi meno.

 

L'Italiano medio è questo che non capisce, capito questo, la questione degli armamenti verrebbe da sè.

 

Edit.

E comunque si, mandare i Tornado in A-stan è giusto (recce o cas che sia).

Modificato 2 Ottobre 2008 da Little_Bird

[Dominus]

Anche se ovviamente sarebbe stato opportuno mandare un mezzo più adatto al compito e meno costoso come l'AMX, ma hanno prevalso considerazioni di altra natura.

 

Al regnicolo paperinik inibizione perpetua dal forum per aver offeso la nostra sacra persona

[Little_Bird]

Il Tornado ha il Reccelite che per quanto ho letto su PdD offre prestazioni di un altro pianeta rispetto al pod recce presente sull'AMX.

 

Anche dal documentario che hanno fatto su Rai3 qualche giorno fa sull'A-stan, si evinceva che i ricognitori serveno, e anche tanto.

[Marvin]

Si dovevano mandare gia nel 2001, quando iniziò Enduring Freedom. Si dovevano mandare assieme a qualche IFV, ad artiglieria e a tanti altri assetti che o non sono stati rischierati o lo sono stati in ritardo.

 

Quali missioni fargli fare? TUTTE QUELLE CHE POSSONO FARE!

 

Perchè i Tornado e non gli AMX? Maggiore autonomia, WSO, avionica migliore, maggior carico bellico, maggior velocità, 2 bei Mauser Bk27 che sono una delizia quando le tue truppe richiedono un bello strafing su una posizione nemica.

 

Quanto alle ricognizioni... beh... per quelle è meglio usare un più economico, persistente, spendibile e... DISCRETO UAV. No, i Tornado dovrebbero (a mio parere) servire come appoggio tattico, dal momento che se una tua colonna è attaccata lontano da una base (cosa probabile e frequente), quella degli aerei è l'unica forma di intervento rapido possibile, dal momento che via terra può volerci anche un'ora a mobilitare una colonna di soccorso più altre 2 o 3 per arrivare sul posto. Molto meglio due aerei in CAP sulla regione. E, visto che parliamo di UAV, sarebbe stato meglio se assieme agli MQ9 di prossima acquisizione (4 per l'Italia e altri per la Germania) ci fossero stati anche gli Hellfire.

 

Quanto agli strapagati soldati da 300 dollari al giorno... è grassa se invece te ne danno 170... e quando vai a spasso tra i talebani e le IED non è che sia proprio il massimo di retribuzione. Gli spagnoli e i francesi prendono molto più di noi. Non parliamo degli inglesi...

[Dominus]

Quanto agli strapagati soldati da 300 dollari al giorno... è grassa se invece te ne danno 170... e quando vai a spasso tra i talebani e le IED non è che sia proprio il massimo di retribuzione. Gli spagnoli e i francesi prendono molto più di noi. Non parliamo degli inglesi...

 

 

Probabilmente nelle intenzioni di chi ha polemizzato sui guadagni dei nostri soldati l'attività di questi non era intesa come "andare a spasso tra ordigni e IED" ma come "occupazione di pacifici stati e oppressione dei popoli".

[Marvin]

Probabilmente nelle intenzioni di chi ha polemizzato sui guadagni dei nostri soldati l'attività di questi non era intesa come "andare a spasso tra ordigni e IED" ma come "occupazione di pacifici stati e oppressione dei popoli".

 

Si immagino fosse qualcosa di simile...

[Tuccio14]

Giustissimo, anzi, mi meraviglio che si sia deciso di rischierare assetti pesanti proprio in A-stan dove notoriamente i nostri soldati costruiscono ospedali e ponti...

 

Ah, ma ogni tanto sparano? E io che credevo che i nostri amici talebani ci lasciassero stare lì tranquillamente... Non sapevo che le missioni all'estero servissero anche per difendere i nostri nazionalissimi interessi! Ah, sì, giusto, la NATO...

 

Acciderbolina, devo ricredermi! Ora so che i nostri combattono e rischiano la vita! Ben vengano i Tornado, anzi, vorrei vedere anche qualche carroarmato-acciacca-babmini, è così che si chiamano, giusto?

 

 

 

Come vorrei sentire questo discorso da qualche pacifista...

 

A proposito di missioni all'estero:

Ignazio La Russa

Modificato 4 Ottobre 2008 da Tuccio14

[Little_Bird]

Quanto alle ricognizioni... beh... per quelle è meglio usare un più economico, persistente, spendibile e... DISCRETO UAV.

 

Continuo a insistere, il pod Reccelite offre prestazioni che un semplice flir (ovvero ciò che è montato sotto il "muso" del Predator) non può offrire, pod da ricognizione e flir sono due cose diverse.

Anche perchè non avrebbe avuto senso integrare il pod Rafael Reccelite sui Tornado quando sul mercato si dispone di svariati tipi di UAV di ogni tipo, se poi la sostansa sarebbe stata la stessa.

 

Che poi alla bisogna i nostri Tornado sgancino anche delle Paweway è un altro paio di maniche, ma non metterei in dubbio la loro capacità di ricognizione con il pod israeliano.

[Marvin]

Continuo a insistere, il pod Reccelite offre prestazioni che un semplice flir (ovvero ciò che è montato sotto il "muso" del Predator) non può offrire, pod da ricognizione e flir sono due cose diverse.

Anche perchè non avrebbe avuto senso integrare il pod Rafael Reccelite sui Tornado quando sul mercato si dispone di svariati tipi di UAV di ogni tipo, se poi la sostansa sarebbe stata la stessa.

 

Che poi alla bisogna i nostri Tornado sgancino anche delle Paweway è un altro paio di maniche, ma non metterei in dubbio la loro capacità di ricognizione con il pod israeliano.

 

Effettivamente avrei fatto meglio a parlare di "sorveglianza" più che di "ricognizione". Nel primo caso meglio una piattaforma UAV che può coprire un'area maggiore con una maggiore persistenza, mentre in caso di ricognizione di un obiettivo è indubbio il valore del RecceLite.

 

Però ritengo che, nel caso dell'Afghanistan, sia meglio demandare interamente l'intelligence/sorveglianza ad UAV e ad altri aerei dedicati (tipo AWACS, Joint Stars e Rivet Joint), lasciando ai bombardieri Tornado essenzialmente il compito di attaccare bersagli al suolo.

[Rick86]

Dottoressa, per lei è giusta la missione in Afghanistan?

E' giusto inviare soldati a combattere in ottemperanza all'articolo 5 della NATO (mutua difesa, se un membro viene attaccato, tutti sono stati attaccati)?

 

Bene, se per lei la risposta è no, allora, coerentemente, lei è anche contro l'invio dei Tornado. Se la risposta è si, invece, è giusto, nei limiti dell'etica e della moralità che due guerre mondiali e le atrocità naziste ci hanno insegnato, combattere fino in fondo quella che, sotto ogni punto di vista, è una guerra.

Se i Tornado possono contribuire a salvare vite italiane o anche solo ad accorciare la nostra permanenza ad Herat, è dovere dei politici inviarli ed è dovere dei militari far presente tale necessità.

 

Combattere a metà quando il tuo avversario combatte senza quartiere è puro suicidio. Le uniche limitazioni devono essere quelle date dal tipo di guerra in atto (contro-insurrezionale e non simmetrica) e dalla nostra Etica (che ci impedisce di sparare a caso contro i civili).

Tutto il resto è fuffa dei politici

[Leviathan]

rispondo io: NO

 

la mutua difesa non è applicabile in questo caso come articolo in quanto l'afghanistan non ha aggredito gli USA

 

articolo 5: se uno viene attaccato, TUTTI NESSUNO ESCLUSO devono intervenire

in soldoni...

 

io penso che con i soldi che risparmiavamo evitando servilissime missioni all'estero staremo molto meglio

[Flaggy]

non è applicabile in questo caso come articolo in quanto l'afghanistan non ha aggredito gli USA

 

articolo 5: se uno viene attaccato, TUTTI NESSUNO ESCLUSO devono intervenire

in soldoni...

 

Lascia perdere i soldoni...

 

Le Parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse, in Europa o nell'America settentrionale, costituirà un attacco verso tutte, e di conseguenza convengono che se tale attacco dovesse verificarsi, ognuna di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa individuale o collettiva riconosciuto dall'art.51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate, intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'impiego della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell'Atlantico settentrionale.

 

Qualsiasi attacco armato siffatto, e tutte le misure prese in conseguenza di esso, verrà immediatamente segnalato al Consiglio di Sicurezza. Tali misure dovranno essere sospese non appena il Consiglio di Sicurezza avrà adottato le disposizioni necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali.

 

Ti risulta che l'articolo 5 non contempli di attaccare uno stato canaglia il cui regime ha non solo tollerato, ma anche dato rifugio e addestrato i terroristi che hanno usato 4 aerei come arma per uccidere 3000 persone sul suolo americano?

Ti pare che l'articolo 5 specifichi che "l'attacco armato" cui la NATO risponde deve provenire direttamente dal governo di uno stato o che "l'azione che giudicherà necessaria" non contempli di attaccare uno stato che protegge terroristi e loro mandanti?

[Leviathan]

ah si??

peccato che la stessa NATO nel 2001 non lo considero alla stregua di un attacco militare

 

non confondiamo terroristi con eserciti nemici (per il quale è nata la NATO) thanks

[Rick86]

Fatemi capire: un attacco contro obiettivi civili non è un atto di guerra??? E Coventry come lo definiamo??? Guarda che il mezzo non conta, è il fine, l'obiettivo la cosa giuridicamente vincolante in questi casi. La reazione simmetrica (contro un altro paese) è stata resa possibile dal fatto che i "legittimi" governanti dell'Afghanistan si sono rifiutati di consegnare i colpevoli di questo atto. La prima guerra mondiale, a proposito, è iniziata per un motivo analogo.