F-4 Phantom II

[Gian Vito]

Oggi si. 50 anni fa no. La tecnologia non era ancora "matura". Il tasso di "falsi contatti", in particolare, era inaccettabile.

[av90]

Se ne è fatto completamente a meno oppure è stato rimpiazzato dai sensori dei missili?

Mi sembra che dal Phantom in poi gli americani ne abbiano fatto a meno, quando invece europei e russi hanno ottenuto ottimi risultati. Salvo poi reintrodurlo nell'ultima generazione di caccia e sull'F-14D (le versioni precedenti mi sembra avessero solo il sistema ottico per l'identificazione bvr)

[Balzac]

Non conosco il Phantom, ma il Phantom aveva una cosa importante che era il missile aim-7 Sparrow a medio raggio. Si ottimi risultati con l'IRST, teplopelengator per i Russi. La tecnologia dell'IRST è quella della luce, come per l'occhio umano, quindi anche 50 anni fa non ci sono contatti falsi. L'occhio umano vede dal giornale alle stelle a anni-luce, l'IRST lo stesso può vedere tutto, non importa il range per l'IRST. Può vedere un treno caldo a causa del sole o la locomotiva, un postbruciatore acceso, una faccia umana. Forse per contatto "falso" si vuol dire una contatto non aereo. Una delle situazioni che mi hanno portato come esempio, l'IRST del Mig-23-25, poteva essere vista la faccia di un uomo in fondo al parcheggio, soprattutto di notte, se poi accendeva una sigaretta era visto molto bene si vedevano le teste dei missili termici iniziare a cercare faccia e sigaretta. L'IRST è molto buono perchè è come l'occhio umano, quindi vede, ma tu non vedi lui, quindi puoi decidere tu. Puoi poi accendere un sistema range finder radar che emette impulsi a intervalli, molto difficili la localizzare per un nemico, anche se ha un sistema di allarme radar, ma che ti danno la distanza e i dati al missile, poi puoi accendere il tuo radar, ma in questo caso sei visto e è necessario fare molto velocemente, oppure puoi fare tutto in infrarosso e usare il missile termico. In entrambi i casi il nemico non vede niente fino a quando sfortunatamente per lui è molto tardi. Soprattutto perchè hai avuto tempo per metterti nella posizione migliore, significa che sei dietro di lui. Le nuvole sono come un muro, il fumo no, perchè l'IRST vede attraverso il fumo, perchè la lunghezza d'onda di alcuni raggi infrarossi non è come quella della luce vista dagli occhi umani non ricordo, ma mi sembra che è una lunghezza d'onda più lunga e supera il fumo. Ad alta quota il fumo e le nuvole sono difficili, anche se in Kamchatka, Curili e Alaska i vulcani sono molti, ma il fumo di un volcano è impossibile da superare e spegne i motori, quindi evitare. Però i primi radar avevano un look-down basso e qui l'IRST era molto utile per i bersagli a bassa quota in ogni direzione. Se esiste un dubbio si ripete la scoperta e l'attacco, si vede se il bersaglio IR si muove o è fisso, se si muove come io voglio, oppure fa movimenti "strani" per un aereo e se guardo bene forse è un camion con il tetto caldo per il sole ... Molti piloti americani in Vietnam so che trovavano le piccole navi del nemico con l'IRST, qualcuno ha provato anche a sparare missili IR solamente come "tentativo", ma io non conosco risultati di questi strani "test" personali con bersagli terrestri (navali in questo caso). In Vietnam io credo che un IRST forse poteva essere ottimo, i piloti dei Mig-15 e dei Mig-17 della forza aerea vietnamita era bravi a usare le colline, con il Mig-17 volavano più bassi della cima di una collina, così il radar nemico non li vede, gli aerei americani passavano sopra di loro e poi, in questo modo, i piloti del Vietnam erano già dietro agli americani in posizione ottima. Ma un aereo ad alta quota con un IRST acceso li poteva vedere molto bene dietro la collina. Quindi non so perchè alcuni Phantom non avevano l'IRST.

Non so perchè alcuni Phantom non hanno l'IRST, ma lo Sparrow a guida radar era un missile che dava lo stesso un vantaggio sugli altri (io penso). Quanti altri aerei avevano lo Sparrow? Io credo solo il Phantom, no?

Modificato 22 Maggio 2015 da Balzac

[Bruno58]

 

Quanti altri aerei avevano lo Sparrow? Io credo solo il Phantom, no?

 

All'epoca anche il Viggen e lo Starfighter. In seguito F-14/15/16/18.

[Mustanghino]

Tralasciando che Viggen e F-104S avevano diffusione limitata, l'AIM-7 sullo Spillone "valeva la metà" di quello montato sul Phantom in quanto limitato dal radar di tiro

[Gian Vito]

Balzac ha detto molte cose giuste a proposito dei sensori IRST. Già al tempo dei missili AIM-4 Falcon, si mostrava ai giornalisti il "nuovo sensore infrarosso capace di individuare una sigaretta accesa". Il problema dei falsi segnali era proprio questo: il sensore individuava proprio tutto, anche ciò che non interessava. Soprattutto nei primi modelli, non esistevano filtri per escludere la luce riflessa sulle nuvole o sull'acqua.

 

Qualche volta questo si è rivelato un vantaggio: gli F-102 in Vietnam hanno attaccato e distrutto con missili AIM-4 dei bersagli a terra, visibilissimi di notte.

 

Oggi, dopo tanto tempo, anche gli Stati Uniti stanno rivalutando l'importanza degli IRST, anche se il settore non è mai stato abbandonato del tutto: basti ricordare il sensore sugli F-14 Tomcat.

 

 

Diversi aerei sono stati armati con lo Sparrow. Tra i meno conosciuti l'F-7U Cutlass, l'F-3 Demon e l'F-111D. Altri lo hanno montato sperimentalmente, come l'F-20 Tigershark, l'F-5D Skylancer, l'F-3D Skyknight e l'F-8U3 Crusader III.

 

Tra i vettori non c'è il Viggen, o meglio lo Jaktviggen, che era armato con gli Skyflash (derivati comunque dallo Sparrow).

 

http://www.loneflyer.com/bae-dynamics-skyflash/

Modificato 23 Maggio 2015 da vorthex

[Mustanghino]

E che se ne faceva l'F-111D dello Sparrow????????????????????????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????????

[Gian Vito]

Errore mio. L'F-111D era predisposto per montare gli AIM-7G Sparrow (con l'opzione per i successivi AIM-120). Ma alla fine il missile non è stato prodotto in serie.

 

Così bisogna mettere anche l'F-111D tra i vettori sperimentali. Il missile avrebbe migliorato l'autodifesa del bombardiere.

 

http://www.aereimilitari.org/Armamenti/AIM-7_Sparrow.htm (alla voce AIM-7G)

[av90]

Balzac ha detto molte cose giuste a proposito dei sensori IRST. Già al tempo dei missili AIM-4 Falcon, si mostrava ai giornalisti il "nuovo sensore infrarosso capace di individuare una sigaretta accesa". Il problema dei falsi segnali era proprio questo: il sensore individuava proprio tutto, anche ciò che non interessava. Soprattutto nei primi modelli, non esistevano filtri per escludere la luce riflessa sulle nuvole o sull'acqua.

 

Grazie ad entrambi per le informazioni.

Adesso forse sto andado un po' OT, ma gli IRST erano/sono raffreddati per ottenere una tale sensibilità o era puramente "dimostrativa"? (nel senso che una sigaretta a terra equivale magari a un postbruciatore a 30-40km di distanza)

 

E tra l'altro a che distanza si arrivava? Adesso mi sembra si parli di 80-90km frontalmente sia su sensori russi che sul Pirate, di più invece in front-to-tail

[Gian Vito]

Anche un sensore infrarosso di prima generazione al solfuro di piombo (PbS) non raffreddato è in grado di vedere una sigaretta accesa, a breve distanza s’intende…E può seguire un postbruciatore purchè quasi esattamente da dietro.

 

 

Il raffreddamento migliora le capacità di ogni sensore, estendendo alle frequenze più lunghe le capacità di rilevamento. Ma per ottenere risultati veramente buoni, in termini di “aggancio” laterale o frontale, è necessario anche cambiare il tipo di rilevatore, impiegandone per esempio uno all’antimoniuro di indio (InSb) o al Tellururo di Mercurio e Cadmio (HgCdTe). Conta molto anche la modalità di scansione, passando dai sensori a reticolo, a quelli a scansione conica fino a quelli a piano focale (IIR).

 

 

http://www.aereimilitari.org/Approfondimenti/DocumentiTecnici/Contromisure-Infrarosso.htm

 

 

Le prestazioni degli IRST sono molto variabili: dipendono principalmente dalla emissività e dall’aspetto del bersaglio (coda/fronte) e dalla quota di impiego: ad altezze elevate si possono vedere velivoli ad alta quota anche ad oltre 150 km (Blackbird). Ma se stiamo volando a 100 metri d’altezza e cerchiamo di vedere un RPV in volo a 60 metri in una giornata piovosa, anche il migliore IRST avrà notevoli difficoltà a vedere alcunché oltre i 5-10 km.

 

 

Per rispondere alla domanda, negli anni ’60 si parlava di una portata media tra i 20 e i 30 km. Oggi si riportano anche 90-150 km, in condizioni ideali, difficili da raggiungere. Perché le tecniche stealth sono estese anche all’infrarosso, con vernici speciali, scarichi miscelati con aria fredda o piatti per diffondere il calore in un settore ristretto, raffreddamento del calore interno o di attrito tramite circolazione del carburante e cose del genere…Così, seppur maggiore, la portata non supera alcune decine di km.

 

[Balzac]

Tralasciando che Viggen e F-104S avevano diffusione limitata, l'AIM-7 sullo Spillone "valeva la metà" di quello montato sul Phantom in quanto limitato dal radar di tiro

 

Non sapevo, ma io volevo dire chi aveva lo Sparrow in Vietnam oltre al Phantom, comunque non credo proprio che l'F-104 vale la metà per via de il suo radar sennò non gli mettevano lo Sparrow non credi? L'F-104 è un difensore a breve raggio non come il Phantom. No se come il Mig-21, grande importanza ha la guida radar da terra per intercettazione, poi l'aereo fa da solo non credo proprio che vale la metà di niente heheheheheheh

Range dell'IRST, ho scritto sopra: è come chiedere il range dell'occhio umano. Poi il carburante che brucia nel motore emette radiazione infrarossa visibile meglio con i sensori raffreddati, il missile può vedere una sigaretta, ma non insegue. Il missile insegue solo bersagli nel suo range nello spettro infrarosso per cui è programmato. Adesso un vecchio IRST come quello sui Mig-23 con un tempo sereno a bassa quota vedeva normalmente e inseguiva bersagli fino a 90 Km o anche di più. I bersagli supersonici sono più caldi, quindi anche visibili più lontano, in genere hanno il postbruciatore acceso. Intorno a numero di Mach 1,8-1,9 o anche sopra, la fusoliera inizia a dare calore soprattutto in punti come le prese d'aria e il radome, quindi i bersagli supersonici si vedono molto più lontano. Posso riferire su una vecchia esercitazione (non mia, io non sono stato un pilota), con i Mig-25 vicino Kiev, I Su-27 di un reggimento partirono all'attacco, facendo la parte dei bombardieri. Il Su-27 è molto veloce, molto maneggevole. Ma i Mig-25 arrivano con IRST acceso ad alta quota vedono i Su-27 e cominciano a manovrare, arrivano dietro e li seguono. I piloti dei Su-27 arrivano sui bersagli, bombardano e poi scappano. Tutti vedono cosa succede un attimo prima, ma nessuno lo dice. I piloti dei Su-27 fanno il loro rapporto alla base soddisfatti, ma il loro comandante ridendo alla fine dice loro: "Non avete motivi per ridere: voi siete morti!". I Mig-25 avevano abbattuto tutti i Su-27 con l'IRST senza nemmeno usare il radar, si erano messi dietro di loro e nessuno sui Su-27 aveva visto niente, poi era stato dato ordine di non dire nulla heheheheheheh. Una cosa importante era anche che tutto è accaduto senza un precedente avviso, quindi tutti gli aerei erano in condizioni ordinarie per vedere se erano affidabili e quanto erano affidabili, questo ha luogo in test importanti. Il Mig-25 era più vecchio, ma molto affidabile.

Modificato 28 Maggio 2015 da Balzac

[Mustanghino]

l'AIM-7 come tutti i missili a guida SARH è fortemente condizionato dall'avionica dell'aereo lanciatore: non è come un sidewinder che una volta partito fa tutto lui ed è una sfida tra il missile e il bersaglio; a parità di condizioni dinamiche di lancio è indifferente che a lanciare un missile IR sia un F-22 o un vecchio Spad. L'AIM-7 cavalca il ritorno delle onde radar emesse dall'aereo lanciatore: migliore è la quantità e la qualità di queste onde piu probabilità ha lo Sparrow di fare il lavoro. Il radar del 104S da questo punto di vista era piuttosto carente

[Balzac]

Il Sidewinder non lo so, ma per altri missili IR c'è il computer di bordo che da i dati al missile e lo arma. L'F-104 non lo so cosa faceva, ma non ho mai sentito che valeva la metà. Pero un missile radar-guidato cavalca il ritorno delle onde radar emesse dal bersaglio, quelle che rimbalzano.

Modificato 28 Maggio 2015 da Balzac

[Mustanghino]

io dicevo una volta lanciato il missile: appena dopo che il pilota preme il pulsante, la faccenda riguarda (per i missili IR) solo il missile e il bersaglio. éer quanto riguarda i missili SARH questi cavalcano le onde che rimbalzano (e che si "sporcano" se il bersaglio ha emesso ECM): per rimbalzare per prima cosa devono essere "lanciate", e qui si vede quanto un missile SARH sia strettamente legato al radar dell'aereo vettore: un conto è cavalcare il rimbalzo di un'onda generata da un AWG-9, un'altro quella generata da un NASARR

[Gian Vito]

L’F-104S, l’unico Starfighter armato con lo Sparrow, aveva un radar con un raggio d’azione limitato. Non basta “vedere” il bersaglio: per lanciare un missile bisogna “agganciarlo” (lock on). E l’F-104 S poteva impiegare la guida semiattiva a solo 10-15 km di distanza: troppo poco.

 

L’unico aereo armato di Sparrow in Vietnam era l’F-4 Phantom.

 

Un sensore infrarosso non è come un occhio ! L’atmosfera impedisce, soprattutto a bassa quota, di vedere oltre pochi km. Perché l’umidità atmosferica assorbe l’infrarosso molto presto.

 

 

 

Un MiG-23 a bassa quota non può “vedere” a 90 km di distanza: deve volare ad alta quota, e il nemico deve fare lo stesso.

Ad altissima quota ci sono meno limiti: l’aria è molto rarefatta.

 

Solo gli ultimi MiG-25 hanno avuto un sensore infrarosso (TP26). E’ molto utile ma non è come un radar ! La portata è minore. Non permette di avere la distanza dal bersaglio. Probabilmente i MiG-25 sono stati guidati da terra vicino ai Su-27. Se i MiG-25 volavano ad alta quota, come mai i Su-27 non hanno visto la scia di condensazione ? E come li hanno “colpiti” ? I missili R-40 (AA-6 Acrid) non funzionano a bassa quota. Perché i Su-27 non hanno acceso il radar e controllato attorno, prima di attaccare gli obbiettivi a terra ? Anche i Su-27 hanno un sensore infrarosso e molto più moderno. Perché non hanno visto i MiG-25 ?

Modificato 28 Maggio 2015 da Gian Vito

[Balzac]

Si, il Mig-23 ad alta quota vedeva a bassa quota, i bersagli a bassa quota, non il Mig-23. Si umidità dell'aria può ostacolare, ma se non ci sono nuvole l'IRST funziona benissimo a distanze enormi. Il sole, il sole fa come una luce su tutto lo schermo, anche a terra con il sole lo schermo è tutto illuminato in modo completo, (diffuso?). Se poi uno accende una sigaretta, il computer fa qualcosa che io non conosco, perchè lo schermo diventa tutto più scuro e la sigaretta accesa è vista meglio, in contrasto, come se (sicuramente c'è un filtro o qualcosa nel computer, la luce del sole diminuisce e la sigaretta accesa aumenta). Il Mig-25, in quel tempo ha superato i Su-27, sicuro al 100%. 1989. I missili funzionano molto bene anche per bersagli a bassa quota. In generale tutti i missili funzionano molto bene, questo perchè il missile fa quello che è ordinato dal computer. Bersagli persi: moto difficilmente, se il missile parte vuol dire che il computer ha calcolato tutto ed è difficile perdere il bersaglio. Nella situazione contraria, se il computer decide diversamente, il missile non parte, non lascia la sua stazione sotto l'aereo. I casi di missili che perdono un bersaglio molto frequentemente sono errori del computer, non del missile. I Mig-25 hanno usato per questi tests, missili per il training, missili elettronici, missili uguali a quelli reali, ma che non partono. Essi registrano tutto, hanno la testa di ricerca uguale a quella vera e sistemi di registrazione che poi sono studiati. Non hanno esplosivo. Questi missili hanno tutto, tranne il motore e gli alettoni, perchè non volano e restano sull'aereo. Molti missili hanno anche questa versione. Anche il Su-15 l'aveva, ma il Su-15 era molto vecchio e senza IRST. L'R-40 per il training si vede subito: non ha alettoni e non ha i motori, ed è colorato a strisce nere. Nel 1989 i Mig-25 arrivano guidati da terra, controllo di terra, senza accendere neanche il radar range finder, poi usano l'IRST e attaccano i Su-27 da dietro. Poi il Mig-25 è molto veloce, attacco, rottura e fuga. E' molto difficile prendere un Mig-25 che scappa ad alta velocità. L'alta velocità è anche una forte difesa. In caso contrario, il Mig-25 non ha speranza contro un Su-27. Però i Su-27 non hanno mai visto i Mig-25 arrivare. I Mig-25 hanno scelto la posizione migliore (emisfero posteriore) e poi sparato con missili per il training che registrano tutto. Non hanno dovuto ripetere l'attacco, in caso contrario i Su-27 vincevano.

Se i sistemi non funzionano, come risposta a sopra, si uno può usare anche le teste cercanti dei missili IR, che sono sensibili, ma è necessario arrivare più vicini al bersaglio e è necessaria una alta visuale, atmosfera pulita. Questo è possibile soprattutto ad alta quota e contro un missile nemico, al quale è possibile "avvicinarsi" senza che lui ti spara. I missili IR sul Mig-25 possono avere una visuale di 30° davanti all'aereo, bisogna posizionare il radome verso il bersaglio.

Siamo sicuri che i Phantom senza IRST erano aerei per il combattimento aria-aria? Forse erano cacciabombardieri per supporto alle truppe ma terra?

L'F-104 con 15 miglia, non sapevo, ma comunque ripeto, se la guida a terra lo guida bene, arriva dentro le 15 miglia, trova il bersaglio e spara.

Modificato 1 Giugno 2015 da Balzac

[Gian Vito]

Quindi i MiG-25 sono stati guidati da terra, in silenzio radio e radar, nel settore posteriore dei Su-27. Troppo facile. E hanno anche trovato dei bersagli "collaborativi".

 

Quasi tutti gli F-4 Phantom non hanno l'IRST. E sono tutti caccia-bombardieri o intercettori.

[fabio-22raptor]

I missili per esercitazioni di cui parli si chiamano "dummies".. ossia "stupidi" .

 

Venendo al resto. C'e' parecchio che non torna nell'esercitazione MIG vs SU.. per usare il seeker del missile devi essere vicino, molto vicino e usare "la vista" del missile stesso che aggancia sulla fonte di calore. Necessariamente, causa dimensioni del seeker e della regione di spazio che puo' coprire devi essere molto preciso. Si puo' dire che in quelle condizioni hai trovato quasi il pilota pollo che sta fermo li e si lascia agganciare dalla testina. Ovviamente in questa modalita' hai il vantaggio di non allertare l' RWR nemico. Inoltre: l'IRST non fornisce uno straccio di dato. Ne velocita' del Bandit, ne rateo di chiusura, ne altitudine, ne prua, ne angolo di aspetto. Nada.. informazioni senza il quale e' impossibile elaborare una concreta strategia di attacco. Da terra puoi avere informazioni preziose, come le distanze, le quote e un'indicazione generica della prua del nemico. Ma i tempi di spazzata dei radar a terra non erano il massimo nel 1985. Quindi, anche riuscendo ad avvicinarsi, sarebbe stato molto difficile basarsi solo sulle info da terra, l'irst e il seeker per ottenere una soluzione di tiro ottimale.

[Balzac]

I missili per esercitazioni di cui parli si chiamano "dummies".. ossia "stupidi" .

 

Venendo al resto. C'e' parecchio che non torna nell'esercitazione MIG vs SU.. per usare il seeker del missile devi essere vicino, molto vicino e usare "la vista" del missile stesso che aggancia sulla fonte di calore. Necessariamente, causa dimensioni del seeker e della regione di spazio che puo' coprire devi essere molto preciso. Si puo' dire che in quelle condizioni hai trovato quasi il pilota pollo che sta fermo li e si lascia agganciare dalla testina. Ovviamente in questa modalita' hai il vantaggio di non allertare l' RWR nemico. Inoltre: l'IRST non fornisce uno straccio di dato. Ne velocita' del Bandit, ne rateo di chiusura, ne altitudine, ne prua, ne angolo di aspetto. Nada.. informazioni senza il quale e' impossibile elaborare una concreta strategia di attacco. Da terra puoi avere informazioni preziose, come le distanze, le quote e un'indicazione generica della prua del nemico. Ma i tempi di spazzata dei radar a terra non erano il massimo nel 1985. Quindi, anche riuscendo ad avvicinarsi, sarebbe stato molto difficile basarsi solo sulle info da terra, l'irst e il seeker per ottenere una soluzione di tiro ottimale.

 

Dummy missile significa missile finto non missile stupido e anche questo è un aggettivo sbagliato. Forse gli americani sono in grado di chiamarlo stupido, ma io non penso. Se conosci un impianto o un sistema "stupido" su un aereo o una nave anche civili, prego indicali. Non ha senso mettere qualcosa di "stupido" su un aereo. Anche l'aggettivo finto non è corretto, perchè il missile è vero non finto, però non ha il motore e non ha esplosivo e ha molta elettronica.

Si, i Mig-25 hanno distrutto (simulato ovviamente) i "bombardieri nemici". Non c'è nulla di "facile" o di "difficile" in questo. Il training è partito improvvisamente. E' vietato usare aerei non-ordinari, significa che gli aerei devono essere quelli ordinari, pronti in turno di allarme. E' vietato usare piloti riposati, i piloti devono essere quelli ordinari in turno di allarme. Il comandante del reggimento voleva usare piloti riposati: è stato fermato. Il drill, (l'esercitazione?) è iniziato esattamente alla fine dell'ultimo turno, così i piloti erano quelli del turno precedente, quindi niente riposo. Gli aerei: quelli esistenti su allarme, senza nessuna speciale re-esaminazione di sistemi o manutenzione. Così partiti su allarme, gli aerei al momento in volo: lo stesso cosa, interrotto il rifornimento in volo e go! Tattica contro i bombardieri nemici, una di queste tattiche è almeno due aerei intercettatori per ogni bombardiere nemico (al tempo del 1989), questo per le ECM del nemico, così mentre loro provano a disturbare il radar del primo aereo, il secondo attacca usando altre frequenze, ma questo non serve in questo caso, perchè i Su-27 non simulavano i B52. Così la difesa aerea ha scoperto molti bersagli in arrivo (si trattava quasi di un reggimento di Su-27) e ha guidato i Mig-25. La guida radar è sempre, sia da terra, che da un radar volante come un awacs, o una nave radar. Il caccia intercettore può essere guidato da terra in tutto l'attacco da quando il pilota chiude le porte del carrello, dopo il decollo, a quando ritorna sopra la base e scende sotto i trenta metri di altitudine. Altrimenti si può fare in semiautomatico, altrimenti si può fare in manuale visuale usando i sistemi disponibili sopra l'aereo. In questo caso i piloti di Mig-25 sono stati guidati dal radar di terra, poi hanno deciso di attaccare con IRST. La guida radar non deve stupire non si può fare una intercettazione senza e solo con un IRST, nessuno la fa. L'IRST del Mig-25 nel 1989 vedeva molto lontano, anche molto prima che gli occhi identificano il bersaglio, PERO' la distanza ottimale con l'IRSTera sui 20-25 Km per avere una giusta visione, MA il missile R-40 termico quando non si usa il radar era meglio lanciarlo dentro i 12 Km. I piloti non hanno scelto il radar range finder, per non rischiare di svegliare il nemico, allora tutto con solo IRST (e il radar range finder svegli gli rwr conosciuti del 1989 solo molto raramente e anche così era difficilissimo identificarlo). Loro entrano dentro con la guida radar della difesa aerea, l'IRST vede il bersaglio, i Mig-25 manovrano e vanno nell'emisfero posteriore dei Su-27, sempre con l'IRST, arrivano a 12 KM, non lanciano, si avvicinano ancora, 10 Km, poi lanciano esattamente in coda ai Su-27. I missili confermano scoperta e distruzione dei bersagli, poi fuga a Mach 2,83. In un altro posto altri Su-27 sono stati abbattuti, ma qui i piloti dei Su-27 hanno scritto che hanno visto i Mig-25 quando hanno rotto l'intercettazione in virata stretta per iniziare la fuga ad alta velocità e fuggivano, ma a quel punto era inutile, anche quei Su-27 erano già "morti", hanno provato a mettersi sulla coda dei Mig-25 (e ci sono riusciti subito in verità), ma non era più possibile per loro, perchè erano già stati "colpiti". Questo solo con IRST, l'IRST vede anche bersagli più piccoli di un aereo, come missili cruise.

Non parlavo di seeker di missili per questo. Io volevo dire che è possibile usare solo le teste dei missili in caso di emergenza, 30° a destra e sinistra del Mig25, ma non è un argomento legato all'esercizio con i Su-27 di prima.

Modificato 2 Giugno 2015 da Balzac

[Gian Vito]

Ho detto "facile" perchè l'intercettazione ha favorito troppo i MiG-25. Hanno avuto l'aiuto dei radar terrestri, navali e AWACS. Hanno manovrato silenziosi guidati da terra. I Su-27 hanno fatto la parte dei bombardieri, quando hanno reagito era troppo tardi. Se avessero attaccato subito ?

 

I sensori infrarossi russi sono buoni ma non sofisticati come il Pirate. Questo è un documento in russo sul sensore OLS-35 dei Su-35, più avanzato del TP-26 del MiG-25 ammodernato:

 

http://www.npk-spp.ru/deyatelnost/avionika/166-ols-35.html

 

Come si vede, la banda di rilevamento è di 3-5 micron (temperature tra 967 K e 580 K, cioè tra 300°C e 700°C). Può vedere un motore con o senza postbruciatore o un aereo in avvicinamento frontale, o meglio, vede il "plume" (la zona più calda sul retro dell'aereo, che si apre a ventaglio). L'emissione per riscaldamento aerodinamico è debolissima, a meno che l'aereo non voli a Mach 3.

 

Anche i missili R-40/46 impiegano la stessa banda. Ecco perchè funzionano meglio in coda.

[fabio-22raptor]

 

Dummy missile significa missile finto non missile stupido e anche questo è un aggettivo sbagliato. Forse gli americani sono in grado di chiamarlo stupido, ma io non penso. Se conosci un impianto o un sistema "stupido" su un aereo o una nave anche civili, prego indicali. Non ha senso mettere qualcosa di "stupido" su un aereo. Anche l'aggettivo finto non è corretto, perchè il missile è vero non finto, però non ha il motore e non ha esplosivo e ha molta elettronica.

 

 

Se ti dico che si chiama Dummy si chiama Dummy. O meglio, se vuoi entrare nello specifico:

 

Air launched, Intercept-aerial, guided Missiles 9 (abbreviato AIM -9).

 

CATMs (Captive Air Training Missiles): Niente carica, niente motore, ha i sensori telemetrici (e sono quelli che si usano nelle esercitazioni.

 

DATMs (Dummy Air Training Missiles) : Usato per il personale a terra, per insegnare come smontare, montare, trasportare, riporre l'AIM-9

 

NATMs (Special Test Air Training Missiles): Motore, seeker, sensori telemetrici. Sono dei missili live anche se privi di carica. il nome dice perchè si utilizzano.

 

In tutto ciò, leggendo vari racconti anche di piloti italiani di F-104 presenti sul forum, ci si rivolge al missile chiamandolo Dummy.

 

 

Poi, se gli americani (e noi) lo chiamiamo "stupido", e i russi lo vogliono chiamare "laureato con 110 e lode e in attesa di impiego" sono problemi di nomenclatura.

[TT-1 Pinto]

Dummy round

 

Projectile, usually air-to-air or air-to-ground missile, fitted with dummy warhead for test or practice firing.

 

Così scriveva il compianto autore britannico Bill Gunston a pagina 160 del suo 'Jane's Aerospace Dictionary' - Third edition - Fully Revised - 1988 .....

[Balzac]

 

Se ti dico che si chiama Dummy si chiama Dummy. O meglio, se vuoi entrare nello specifico:

 

Air launched, Intercept-aerial, guided Missiles 9 (abbreviato AIM -9).

 

CATMs (Captive Air Training Missiles): Niente carica, niente motore, ha i sensori telemetrici (e sono quelli che si usano nelle esercitazioni.

 

DATMs (Dummy Air Training Missiles) : Usato per il personale a terra, per insegnare come smontare, montare, trasportare, riporre l'AIM-9

 

NATMs (Special Test Air Training Missiles): Motore, seeker, sensori telemetrici. Sono dei missili live anche se privi di carica. il nome dice perchè si utilizzano.

 

In tutto ciò, leggendo vari racconti anche di piloti italiani di F-104 presenti sul forum, ci si rivolge al missile chiamandolo Dummy.

 

 

Poi, se gli americani (e noi) lo chiamiamo "stupido", e i russi lo vogliono chiamare "laureato con 110 e lode e in attesa di impiego" sono problemi di nomenclatura.

 

No, tu hai scritto si chiamano dummies ossia stupidi. Tu sei andato nello specifico del significato, no io. E nello specifico del significato io ti dico che lo aggettivo dummy per un missile non significa stupido, neanche per gli americani, significa vuoto, finto. Non problemi di nomenclatura.

So anche io cosa sono i missili dummy, forse anche prima della tua nascita, nessun americano che ho mai sentito voleva dire missile stupido, ma missile finto. Quindi nemmeno gli americani non lo chiamano stupido, non ho mai sentito questo e i russi non lo chiamano laureato, ma ucebnie raketi, che significa missile per il training e questo come ho scritto non è proprio totalmente uguale a un missile "dummy", ossia finto, perchè è un missile vero, con la testa vera che cerca. Ci sono piloti italiani che chiamano i missili dummies missili stupidi?? Io non ho mai saputo nemmeno questo. Forse nella lingua italiana, ma questo non so proprio. (Confusione forse da qualche giornalista che parlava di bombe intelligenti e bombe stupide? Anche questa cosa non è esatta, forse lui voleva dire bombe stupide = non guidate e alora dumb bomb, ma non dummy bomb, infatti anche una bomba "stupida", non guidata, esplode molto bene, quindi non è finta e sfortunatamente nemmeno stupida. Le armi dummy invece sono finte, per il training. Ma alcuni giornalisti anche fuori dell'Italia scrivono senza sapere neanche distinguere un F14 da uno F15).

 

E poi i Su-27 favoriti? Da cosa? Forse per fare il training spegnevano la difesa aerea??? Come nella prima guerra mondiale? Mai sentito in tutta la mia vita, neanche in un altro paese e questi esercizi sono molto simili nel mondo. Il Su-27 è stato usato per la sua lunga autonomia e la sua velocità, per simulare bombardieri veloci della nato. Non i Mig-25, ma i Su-27 erano favoriti da alta velocità e dalla loro azione improvvisa e inaspettata, anche per la difesa aerea, che ha visto improvvisamente molti bersagli sconosciuti da tutte le direzioni. Solo i piloti dei difensori hanno avuto l'idea che era un training quando hanno visto che hanno decollato subito senza cambiare missili. Allora hanno deciso di andare avanti con un test di cattura dei bersagli solo grazie agli infrarossi e il test è riuscito.

Modificato 10 Giugno 2015 da Balzac

[fabio-22raptor]

 

 

No, tu hai scritto si chiamano dummies ossia stupidi

 

 

No! io ti ho scritto che si chiamano "dummies" ... ossia "stupidi" . Le virgolette servono a qualcosa. Poi dipende da come lo usi.. sostantivo o aggettivo visto che lo puoi tradurre in diversi modi. Se ti piace puoi anche tradurlo come "fantoccio" in caso di sostantivo, o "prestanome" in caso di aggettivo.

 

 

 

perchè è un missile vero, con la testa vera che cerca

 

 

Falso anche questo. Un missile "vero", per definizione sua stessa, è un corpo atto alla navigazione, ad essere lanciato (quindi percorre uno spazio) ragion per cui è propulso. Se ha la testina e manca di quanto necessario ad essere lanciato semplicemente non è un vero missile, ma un sistema che ne ricrea e ne simula le caratteristiche (tranne il NATMs).

 

Comunque traducilo come ti va! il sunto del discorso non è questo.. non è che devo stare qui a giochicchiare con le definizioni.

Tornando a noi, ti elenco ciò che non va o non mi convince in quello che hai scritto:

 

 

 

 

E poi i Su-27 favoriti?da cosa?

 

Dovresti deciderti però ..

 

 

 

Non i Mig-25, ma i Su-27 erano favoriti da alta velocità e dalla loro azione improvvisa e inaspettata, anche per la difesa aerea, che ha visto improvvisamente molti bersagli sconosciuti da tutte le direzioni.

 

Gian Vito ti ha detto l'esatto contrario, ovvero:

 

Ho detto "facile" perchè l'intercettazione ha favorito troppo i MiG-25. Hanno avuto l'aiuto dei radar terrestri, navali e AWACS.

 

Ed è abbastanza realistica come cosa dal momento che la difesa aerea, dal tuo racconto, ha visto più tracce e ha indirizzato i Mig, che altrimenti, senza radar ne guida, sarebbero andati a vuoto. Poi:

 

 

 

 

Così la difesa aerea ha scoperto molti bersagli in arrivo (si trattava quasi di un reggimento di Su-27)

Molti bersagli in arrivo quindi, ma considerando che come hai detto tu:

 

 

 

 

Tattica contro i bombardieri nemici, una di queste tattiche è almeno due aerei intercettatori per ogni bombardiere nemico

quanti Mig 25 si sono alzati in volo per contrastare un reggimento di SU-27 dalla base vicino Kiev di cui ci hai parlato? Vedi che un reggimento non sono pochini, e lo sai visto che hai parlato di molti target.

 

 

Su questa base hai parlato di

 

 

E' vietato usare piloti riposati, i piloti devono essere quelli ordinari in turno di allarme.

Quanti piloti usavano in una sola base per il turno di allarme? almeno 2 per intercettare il reggimento di SU-27 (mi pare intorno ai 20-24 aerei) . Quindi per avere 2 Mig 25 per ogni Su-27 quelli in aria che hanno interrotto il rifornimento aereo

 

(

 

 

Gli aerei: quelli esistenti su allarme, senza nessuna speciale re-esaminazione di sistemi o manutenzione. Così partiti su allarme, gli aerei al momento in volo: lo stesso cosa, interrotto il rifornimento in volo e go

)

 

 

erano più di 38. Quanti tanker hanno fatto volare? Praticamente hanno fatto una Red Flag su allarme????????

 

Abbiamo un resoconto scritto (e almeno in inglese) della vicenda?

 

Modificato 10 Giugno 2015 da fabio-22raptor

[vorthex]

chiedo scusa... cosa diavolo c'entra questa fantomatica esercitazione, che tutto mi sembra tranne che veritiera, con il Phantom?