Aerei Italiani in Afghanistan

[paperinik]

Io parto dal presupposto che se volano su quelle macchine è perchè hanno la qualifica per farlo, a prescindere dall'orografia del terreno (e comunque il Tornado IDS ha un sistema Terrain Following, basato su un secondario apparato radar dedicato, molto accurato).

Riguardo all'armamento, ne abbiamo già parlato....dubito che manderanno in aria quei Tornado solo con un paio di Sidewinder o Slammer. Qualche LGB verrà agganciata, come si suol dire "just in case"!!!

[super64des]

Io parto dal presupposto che se volano su quelle macchine è perchè hanno la qualifica per farlo, a prescindere dall'orografia del terreno (e comunque il Tornado IDS ha un sistema Terrain Following, basato su un secondario apparato radar dedicato, molto accurato).

Riguardo all'armamento, ne abbiamo già parlato....dubito che manderanno in aria quei Tornado solo con un paio di Sidewinder o Slammer. Qualche LGB verrà agganciata, come si suol dire "just in case"!!!

Slammer cioè AIM120,sui Tornado IDS?

[paperinik]

Slammer cioè AIM120,sui Tornado IDS?

 

Assolutamente no...ho scritto una castroneria! Ho fatto confusione con la versione ADV che invece è pienamente compatibile con gli AMRAAM (cmq ripeto che in materia di armamenti sono quanto di più inaffidabile!!! )

Modificato 23 Ottobre 2008 da paperinik

[Tuccio14]

Beh se si tratta di effettuare missioni ricognitive o, per puro caso, attacchi aerei con munizionamento di precisione da grande altezza è un conto, ma nel caso volessero usare quel ferro da stiro per un CAS di emergenza, vista l'orografia Afghana, si spera che i piloti siano ben addestrati.

Il che è possibile perchè pare che non sarà inviato munizionamento di caduta, quindi rimangono solo i mauser come ultima ratio.

Non credo si faranno problemi ad imbarcare qualche Pave americana o inglese, sono pienamente compatibili, o mi sbaglio? Fare CAS col Tornado non ha senso...

 

Il TFR c'è, vero, ma è progettato per effettuare tutto un altro tipo di missione! Io continuo a pensare che l'AMX sarebbe stato più idoneo...

[Ospite maxtaxi]

Si è scelto il Tornado per economizzare i soldi e fare cassa comune con i tedeschi che già hanno sul posto i loro. Faccio presente che già prima vi erano gli inglesi e i tedeschi hanno fanno esattamente come noi. Sempre meglio i Tornado che gli F16 olandesi.

Abbiamo pochi soldi e vediamo di economizzare e se poi, imbarcheranno qualche pod.difensivo o che casualmente cadrà esplodendo al suolo...

Da parte mia non si leverà nessuna protesta...

[Tuccio14]

Si è scelto il Tornado per economizzare i soldi e fare cassa comune con i tedeschi che già hanno sul posto i loro. Faccio presente che già prima vi erano gli inglesi e i tedeschi hanno fanno esattamente come noi. Sempre meglio i Tornado che gli F16 olandesi.

Abbiamo pochi soldi e vediamo di economizzare e se poi, imbarcheranno qualche pod.difensivo o che casualmente cadrà esplodendo al suolo...

Da parte mia non si leverà nessuna protesta...

:rotfl: :rotfl:

No no ma infatti neanch'io avrò qualcosa da ridire se casualmente gli aiuti paracadutati per i talebani fanno kaboom!

 

Ma in cosa consiste più precisamente l'economizzazione? Potrei capire la comunanza di logistica se i tedeschi rimanessero, ma loro se ne vanno, non penso ci lasceranno la loro attrezzatura per i nostri Tornado... Correggetemi se sbaglio eh...

[super64des]

Si è scelto il Tornado per economizzare i soldi e fare cassa comune con i tedeschi che già hanno sul posto i loro. Faccio presente che già prima vi erano gli inglesi e i tedeschi hanno fanno esattamente come noi. Sempre meglio i Tornado che gli F16 olandesi.

Abbiamo pochi soldi e vediamo di economizzare e se poi, imbarcheranno qualche pod.difensivo o che casualmente cadrà esplodendo al suolo...

Da parte mia non si leverà nessuna protesta...

Perchè meglio i Tornado che gli F16 Olandesi?E poi gli inglesi i Tornado gli schierano per sostituire gli Harrier,perchè in teatro ci dovevano andare i Typhoon F2 evidentemente non ancora a punto.Poi,ragazzi,non credete alle favole sulla standardizzazione/economia delle linee Tornado di Italia e Germania;accedere alle catene logistiche di velivoli di altri paesi è cosa abbastanza rara(lo facevano gli Olandesi ed i Belgi con gli F16 della DAFT),oltre al fatto che i velivoli italiani e tedeschi sono diversi.Se vogliamo parlare di economia la scelta del Tornado,per fare ricognizione o anche CAS è tutt'altro che costo-efficace;poi che sia stata necessaria per altri fattori(disponibilità del RECCELITE e di complete capacità ognitempo rispetto all'AMX)se ne può discutere.

[Rick86]

A livello puramente economico era meglio mandare gli AMX, su questo non ci piove.

[mc_intosch]

salve ragazzi sono nuovo, vorrei sapere se avete notizie se sono partiti i tornado , sono gia' operativi ?

[Veltro_pg]

A livello puramente economico era meglio mandare gli AMX, su questo non ci piove.

Mi sapreste dire qual'e' il costo per ora di volo (tutto compreso, logistica inclusa cioé) di Tornado e AMX?

A prima vista il Tornado dovrebbe costare di piu', per esempio è bimotore, ha il navigatore in piu'. Ma siamo poi cosi' sicuri?

[Maurice]

Mi sapreste dire qual'e' il costo per ora di volo (tutto compreso, logistica inclusa cioé) di Tornado e AMX?

Ti stai riferendo ad un contratto cosidetto di "chiavi in mano", che però le aziende aeronautiche offrono per i loro prodotti nuovi, non certo per macchine mature come Tornado e AMX. Anche se ci fosse un simile contratto per il supporto logistico integrato, sarebbe un po' difficile saperlo, sono notizie decisamente riservate!

A prima vista il Tornado dovrebbe costare di piu', per esempio è bimotore, ha il navigatore in piu'. Ma siamo poi cosi' sicuri?

Penso proprio di sì, anche se i fattori che determinano il costo sono molteplici

[cama81]

Maurice perchè riservate ? un conto è la disponibilità operativa , un altro è il costo per i contribuenti .

 

peccato che la corte dei conti non abbia i poteri del GAO statunitense

[Dominus]

I dati precisi non te li saprei postare, ma posso affermare con certezza che operare un mezzo come il Tornado, per pesi, dimensioni, prestazioni e caratteristiche, ha un costo molto superiore di un AMX che nasce come aereo leggero e dai bassi costi.

[Veltro_pg]

I dati precisi non te li saprei postare, ma posso affermare con certezza che operare un mezzo come il Tornado, per pesi, dimensioni, prestazioni e caratteristiche, ha un costo molto superiore di un AMX che nasce come aereo leggero e dai bassi costi.

Mi rendo conto che la mia era in fondo una quasi provocazione, pero' sarei curioso di sapere davvero quanto costa un'ora di volo tutto considerato dei vari aerei che abbiamo in linea. A volte si potrebbero avere anche delle brutte sorprese!

Il costo poteva essere infatti uno dei motivi per cui inviamo i Tornado in Afganistan invece degli AMX, che parrebbero invece ai miei ( inesperti) occhi piu' adeguati al teatro.

Non ne vedo molte altri (di motivi), a meno che invece l'aeronautica ritenga l'AMX inadeguato alla missione richiesta e quindi decida di "spendere" il buon Tornado.

 

.. e poi sarà che l'AMX non l'ho mai digerito!

[Takumi_Fujiwara]

Io parto dal presupposto che se volano su quelle macchine è perchè hanno la qualifica per farlo, a prescindere dall'orografia del terreno (e comunque il Tornado IDS ha un sistema Terrain Following, basato su un secondario apparato radar dedicato, molto accurato).

Riguardo all'armamento, ne abbiamo già parlato....dubito che manderanno in aria quei Tornado solo con un paio di Sidewinder o Slammer. Qualche LGB verrà agganciata, come si suol dire "just in case"!!!

 

Si ha la qualifica per volare con una macchina ,ma l'addestramento specifico ,specie per un ruolo delicato come le CAS,sono qualcosa di completamente differente dal semplice bombardamento in cui hai già un bersaglio pre-pianificato da inviduare e distruggere.

Come peso e manovrabilità alle basse velocità credo che AMX sia molto più adatto del tornardo per queste missioni (infatti nasce per coprire anche questo ruolo).

Il TFR (non quello aziendale ) credo che quando fanno CAS venga disabilitato in quanto non c'e' bisogno di volare per lunghi periodi sotto una certa quota per evitare i radar,ma c'e' proprio la necessità di volare e manovrare a bassa quota.Credo che si rilevi più utile il radar altimetro come avvertimento vocale che si sta rischiando una "buca".

Ovviamente questo discorso vale se si intendono le missioni CAS come supporto ravvicinato stretto.Se invece si opera sganciando munizionamento di precisione su bersagli illuminati (qualcosa tipo il "bomb-plinking" di desert storm) per aiutare le truppe a terra credo che il tornado starà semplicemente in quota per evitare il rischio degli Strela/Stinger(cosa molto più probabile in Afghanistan).Detto per inciso quest'ultimo mi sembra un uso più logico se proprio vogliamo far fornire supporto ravvicinato con un Tornado.

Modificato 3 Novembre 2008 da Takumi_Fujiwara

[Ospite maxtaxi]

La missione è stata finanziata per 3 mesi con 13 milioni di €. Tale cifra è compreso il trasferimento di tutto l'apparato logistico e degli aerei.

Il solo costo del singolo Tornado/ora è valutato in € 16'300/h per il solo consumo del carburante.

Modificato 3 Novembre 2008 da maxtaxi

[ablaze wings]

La missione è stata finanziata per 3 mesi con 13 milioni di €. Tale cifra è compreso il trasferimento di tutto l'apparato logistico e degli aerei.

Il solo costo del singolo Tornado/ora è valutato in € 16'300/h per il solo consumo del carburante.

 

A cui ovviamente vanno aggiunti altri parametri. Quali sono i principali a parte il consumo di carburante?

 

A me viene in mente solo l'invecchiamento dei componenti meccanici.

[Ospite maxtaxi]

Il costo del personale

[Veltro_pg]

Il costo del personale

Direi che i costi (trascurando i costi iniziali e il carburante) sono determinati dalle ore di ispezione media per ora di volo, dalla frequenza ed entità dei vari livelli di manutenzione, dal costo dei ricambi e dal numero dei ricambi utilizzati.

Quindi il costo del personale é importante, ma determinante è anche il grado di affidabilità della macchina e la sua complessità per la manutenzione e il costo dei ricambi.

Il tutto , alla fine della fiera, si puo' tradurre in un costo per ora di volo (su scala dell'aeronautica militare. un altro utente puo' avere costi diversi per via del personale per esempio che ha costi variabili da stato a stato).

Ebbene mi piacerebbe sapere a quanto ammontano questi costi per Typhoon, Tornado, AMX, F-16.

 

Qualcuno sa essere piu' preciso, o rimaniamo sempre nel vago?

 

Questi argomenti sono di estrema importanza quando le risorse a disposizione sono sempre minori. Bisogna puntare all'efficienza e l'attenta analisi dei costi è secondo me fondamentale.

[mc_intosch]

ragazzi ma dopo tutti sti soldi finanziati per la missione i tornado sono partiti per l'afghanistan ? il ministro La russa ha deciso il giorno della partenza dei tornado italiani ?

[Little_Bird]

mc_intosch, lo hai chiesto 9 giorni fa e non hai avuto risposta, non vorrei rivedere l'ennesima domanda in futuro, quando sarà diffusa la data della partenza sicuramente sarà inserita nel forum.

[mc_intosch]

che fai moderatore ti vergogni a pubblicare la mia risposta ?? non hai il coraggio di ammettere che hai sbagliato a rispondermi in modo provocatorio ?

 

violazione del regolamento, articolo 2.contestazioni

 

L'operato dei moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministratore del forum.

E' comunque permesso chiedere spiegazioni, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni (MP) e comunque in forma privata. Verrà immediatamente chiuso ogni thread avente come oggetto argomenti di contestazione in chiave polemica. Chi dovesse insistere in simile atteggiamento, verrà immediatamente allontanato dal forum secondo l'insindacabile giudizio dei moderatori.

 

3 giorni di sospensione

 

ed in ogni caso sono stato io a cancellare la "risposta", proprio ai sensi dell'articolo 2

Modificato 6 Novembre 2008 da vorthex

[ablaze wings]

che fai moderatore ti vergogni a pubblicare la mia risposta ?? non hai il coraggio di ammettere che hai sbagliato a rispondermi in modo provocatorio ?

Ti ha detto semplicemente che nel caso si conoscesse il giorno in cui parte la missione verrà scritta sul topic.

 

A parte il fatto che non capisco il senso logico del tuo post, non ci si rivolge ad un moderatore in questi toni, si rischia!

[Ospite maxtaxi]

Direi che i costi (trascurando i costi iniziali e il carburante) sono determinati dalle ore di ispezione media per ora di volo, dalla frequenza ed entità dei vari livelli di manutenzione, dal costo dei ricambi e dal numero dei ricambi utilizzati.

Quindi il costo del personale é importante, ma determinante è anche il grado di affidabilità della macchina e la sua complessità per la manutenzione e il costo dei ricambi.

Il tutto , alla fine della fiera, si puo' tradurre in un costo per ora di volo (su scala dell'aeronautica militare. un altro utente puo' avere costi diversi per via del personale per esempio che ha costi variabili da stato a stato).

Ebbene mi piacerebbe sapere a quanto ammontano questi costi per Typhoon, Tornado, AMX, F-16.

 

Qualcuno sa essere piu' preciso, o rimaniamo sempre nel vago?

 

Questi argomenti sono di estrema importanza quando le risorse a disposizione sono sempre minori. Bisogna puntare all'efficienza e l'attenta analisi dei costi è secondo me fondamentale.

 

A parte che lo hai già chiesto una volta... Ma ti rendi conto che ti sei risposto da solo?

Il costo non può, intrinsecamente parlando, non può essere fissato perchè è VARIABILE.

 

Troppe le incognite e troppe le possibile concause che aumenterebbero il costo di gestione.

 

Il ministro La Russa ha giustamente posto un tetto di spesa, ma se sforiamo non per questo gli aerei resteranno a terra.

Sai quanto costano le contromisure antimissile? Circa € 20'000 a ricarica e sono quelli che sono montati sui C 130 CH 47 e AB 212 presenti in teatro. E' il prezzo della sola ricarica.

Somma il costo che dall'Italia parte il pezzo in aereo, il personale che lo trasporta, il magazziniere e il meccanico che poi alla fine lo monterà, vedrai che il singolo pezzo ti può venire a costare anche 33'000 €

Per tanto non possiamo dire quanto costa, se non vedere quanto costa in passato in un teatro normale -ITALIA-

 

Per ora posso confermare i dati a me conosciuti:

La missione è stata finanziata per 3 mesi con 13 milioni di €. Tale cifra è compreso il trasferimento di tutto l'apparato logistico e degli aerei.

Il solo costo del singolo Tornado/ora è valutato in € 16'300/h per il solo consumo del carburante.

Modificato 6 Novembre 2008 da maxtaxi

[Veltro_pg]

A parte che lo hai già chiesto una volta... Ma ti rendi conto che ti sei risposto da solo?

Il costo non può, intrinsecamente parlando, non può essere fissato perchè è VARIABILE.

 

Troppe le incognite e troppe le possibile concause che aumenterebbero il costo di gestione.

 

Il ministro La Russa ha giustamente posto un tetto di spesa, ma se sforiamo non per questo gli aerei resteranno a terra.

Sai quanto costano le contromisure antimissile? Circa € 20'000 a ricarica e sono quelli che sono montati sui C 130 CH 47 e AB 212 presenti in teatro. E' il prezzo della sola ricarica.

Somma il costo che dall'Italia parte il pezzo in aereo, il personale che lo trasporta, il magazziniere e il meccanico che poi alla fine lo monterà, vedrai che il singolo pezzo ti può venire a costare anche 33'000 €

Per tanto non possiamo dire quanto costa, se non vedere quanto costa in passato in un teatro normale -ITALIA-

 

Per ora posso confermare i dati a me conosciuti:

La missione è stata finanziata per 3 mesi con 13 milioni di €. Tale cifra è compreso il trasferimento di tutto l'apparato logistico e degli aerei.

Il solo costo del singolo Tornado/ora è valutato in € 16'300/h per il solo consumo del carburante.

 

Colgo nella tua risposta una certa arroganza, secondo me fuori luogo.

Io non mi sono affatto risposto da solo, dato che vorrei conoscere dei numeri precisi e non cifre sparate qua è là (come i flares anti missile!).

Forse , mi rendo conto , non sono stato chiaro abbastanza, e chiedo venia.

Intendevo effettivamente costi in un contesto operativo di riferimento, qual'e' la normale attività operativa in territorio nazionale.

Operare in contesto di guerra costa sicuramente di piu'.

Chiudo qui la questione da parte mia.