Marina Russa - Discussione Ufficiale

[Simone]

potrebbe essere una mossa politica, come dire "mondo, guarda che ci siamo anche noi!", come già fatto gli anni scorsi.

Secondo voi i sottomarini dellaclasse Oscar sono ancora"tecnicamente validi" sotto l'aspetto militare? Mi spiego, se non sbaglio il loro compito era in caso di necessità attaccare da lontano le grandi unità navali NATO indipendentemente dal numero di navi-scorta, nel contesto tecnologico della fine anni '80. a distanza di 20 anni sono ancora attrezzati per unasimile missione?

[pandur]

potrebbe essere una mossa politica, come dire "mondo, guarda che ci siamo anche noi!", come già fatto gli anni scorsi.

Secondo voi i sottomarini dellaclasse Oscar sono ancora"tecnicamente validi" sotto l'aspetto militare? Mi spiego, se non sbaglio il loro compito era in caso di necessità attaccare da lontano le grandi unità navali NATO indipendentemente dal numero di navi-scorta, nel contesto tecnologico della fine anni '80. a distanza di 20 anni sono ancora attrezzati per unasimile missione?

 

sì. la difesa c/a delle navi occidentali è sicuramente migliorata ma si tratta cmq del più temibile armamento antinave per un sub. bisogna poi vedere se non sono stati sgretolati dalla ruggine...

[picpus]

La Russia continua a mostrare i muscoli , beccati due akula in pattugliamento davanti alla East Coast Americana:

 

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezion...46168girata.asp

La scoperta dei due sottomarini russi (da parte statunitense e canadese) equivale ad un fallimento della loro missione che, presumibilmente, doveva restare segreta.

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/16583754

[Embraer]

Che brutta figura poi volevo suggerire che questa discussione con un nome a mio avviso un pò inappropriato,anche se le cose stanno così, possa diventare il topic ufficiale sulla marina russa

[picpus]

Che brutta figura poi volevo suggerire che questa discussione con un nome a mio avviso un pò inappropriato,anche se le cose stanno così, possa diventare il topic ufficiale sulla marina russa

Di grazia, se le cose stanno così, perché il titolo della discussione sarebbe da considerare non appropriato?!?!?!

[Simone]

Secondo voi con i nuovi sottomarini d'attcco citat sopra E la paventata costruzione di un gran numero di unità di superficie- e il temuto ridimensionamento del potere militare NATO- c'è la possibilità che la Russia possa diventare in un futuro non troppo remoto capace di "imporre" un eventuale blocco navale fra Europa e Americhe di una certa efficacia?

[vorthex]

no, ci vorranno moooolti anni prima che la marina russa torni ad essere una VERA marina e, nonostante questo, non sarà in grado di imporre un efficace blocco navale... non ci sarebbe riuscita neanche durante la guerra fredda

[Nimitz]

A mio parere, la scoperta da parte americana dei 2 sottomarini russi, significa un grosso fallimento da parte russa, in quanto, a mio parere, l'invio di tale naviglio in tale posizione, era un modo per "testare le capacità di spionaggio occulto" dell'attuale flotta russa.

[Simone]

Se quando sono stati scoperti era la loro "prima" missione del genere, allora sono d'accordo, è stato un insuccesso, ma se c'è del vero in certe dichiarazioni secondo le quali era già da anni che si singevano così vicini alla costa Est, allora la prospettiva cambia un poco.

Ad oggi penso si possa dire che i problemi rimangano, ma che ci sia stato un qualche miglioramentonellostato generale della Marina russa in questi anni: gli stipendi sembrerebbero pagati con più regolarità (anche se non sono principeschi), è possibile effettuare missioni di lunga durata, si effettuano riparazioni- magari solo una parte di quelle che sarebbero necessarie, però si fanno-, sono stati varati piani di ammodernamento oper i quali esistono anche delle risorse concrete.

Secondo me la Marina russa non è più un malato a rischio di morte, ma è in convalescenza, e può "camminare con le su gambe". Penso però che- essendo la Russia per sua volontà avversaria dell'Europa e degli USA- non sia più il caso di aiutare la marina russa a rinforzare le sue capacità operative con esercitazioni congiunte, che tra l'altro le permettono di acquisire importanti informazioni tecniche a gratis, e tantomeno con sostegni economici

Agganciandomi al Topic "royal Navy", e non volendo aprire un altro topic data l'esistenza già di 29 pagine, a mio modesto parere la Marina Russa è un pò troppo "in buona salute" per i miei gusti. Soprattutto mi ha fatto una certa impressione il recente caso del mercantile carico di legname "sequestrato" nel Baltico e ritrovato celermente da una unità di superficie Russa. Mi sembra un fatto notevole, a paragone della "pachidermicità" di epoca sovietica, che la Marina Russa possa inviare senza problemi unità di superficie nel bel mezzo dell'Atlantico (senza problemi di guasti e carburante), ed individuare con precisione un piccolo mercantile sperduto nell'atlantico in silenzio radio. Temo che ciò significhi che hanno almeno un "Reconnaissance radar satellite"" (a pannelli solari) funzionante, e dei computer per l'elaborazione dati paragonabili ai nostri.

Magari non saranno fatti preoccupanti, ma l paragone con la malora- stipendi non pagati, tuttoarrugginito, organizzazione fantasma- di solo pochi anni fa è a mio avviso impressionante

Modificato 6 Settembre 2009 da Simone

[Safin+Su35=DoubleAce]

appunto, non scherziamo: gli SLBM russi sono inferiori agli omologhi occidentali, per precise scelte strategiche. per quanto riguarda i sottomarini: il problema principale è che sono molto rumorosi rispetto ad un omologo occidentale e la loro suite sonar di certo non è quella di un Los Angels Improved o di un Seawolf.

 

certo che a furia di vedere repliche la grande fuga di ottobre rosso ci si convince di certe cose

gli Alpha toccano velocità che i Los Angeles o i Seawolf ritengono ad appannaggio di soli aliscafi

saranno anche più rumorosi ma sono molto più resistenti nello scafo esterno grazie ai loro materiali speciali , vorrei proprio vedere se un 324 mm As occidentale riesce a scendere alle profondità degli Akula ad esempio e se riesce a forarli ..ma cero un progettista russo si mette sul tavolo e disegna un sottomarino nettamente inferiore agli omologhi occidentali ...perchè? ti riporto quanto segnalato da pagine difesa ad esempio :

"... caratteristica importante di questi sottomarini è la silenziosità, raggiunta grazie a un accurato disegno delle linee esterne (con forme avanzate per la vela), a un affinamento delle componenti meccaniche, all’uso di piastrelle anecoiche nonché, solo sugli ultimi esemplari e non confermato, a un sistema di riduzione del rumore. Anche in questo caso tuttavia, i giudizi divergono; alcune fonti li ritengono - soprattutto gli ultimi realizzati - paragonabili agli Ssn americani delle classi Improved Los Angeles e Seawolf, mentre altri sostengono che questi ultimi conserverebbero un certo margine, confermato pure dai più recenti Virginia. "

[vorthex]

certo che a furia di vedere repliche la grande fuga di ottobre rosso ci si convince di certe cose

veramente no. anzi, vedendo il film sembra che i russi siano avanti anni luce!

 

gli Alpha toccano velocità che i Los Angeles o i Seawolf ritengono ad appannaggio di soli aliscafi

saranno anche più rumorosi ma sono molto più resistenti nello scafo esterno grazie ai loro materiali speciali , vorrei proprio vedere se un 324 mm As occidentale riesce a scendere alle profondità degli Akula ad esempio e se riesce a forarli

1- l'altissima velocità degli Alfa serviva loro solo per scappare: a quelle velocità il sottomarino è cieco e sordo e si sente anche da casa mia, senza parlare del bellissimo e rumorosissimo reattore a metallo liquido. inoltre, i nuovi siluri occidentali (dai secondi anni 80 in poi) raggiungono tranquillamente le velocità degli Alfa.

2- lo scafo in titanio è si resistente, ma talmente costoso da costringere l'URSS a non replicarlo se non in pochissimi esemplari. inoltre i siluri leggeri, che sono appannaggio di elicotteri e navi ASW non solo adottano un proflio d'attacco poppiero (per "entrare" attravero l'asse dell'elica), ma sono anche dotati di testate a carica cava e considerando il diametro del siluro, non c'è scafo che tenga: non a caso i Tifone, altra ciofeca, e gli Oscar fanno affidamento su doppi scafi e stazza per reggere ai siluri leggeri, non certo sullo scafo in se per se!

3- a riprova dell'inutilità degli Alfa... bhe sono stati radiati e si sono tenuti i "normali" Victor ed Akula.

 

.ma cero un progettista russo si mette sul tavolo e disegna un sottomarino nettamente inferiore agli omologhi occidentali ...perchè? ti riporto quanto segnalato da pagine difesa ad esempio

ma non è una scelta voluta, costruire un sottomarino è un impresa non facile ed i russi non sono all'altezza degli americani, ma non per volontà dei progettisti.

 

"... caratteristica importante di questi sottomarini è la silenziosità, raggiunta grazie a un accurato disegno delle linee esterne (con forme avanzate per la vela), a un affinamento delle componenti meccaniche, all’uso di piastrelle anecoiche nonché, solo sugli ultimi esemplari e non confermato, a un sistema di riduzione del rumore. Anche in questo caso tuttavia, i giudizi divergono; alcune fonti li ritengono - soprattutto gli ultimi realizzati - paragonabili agli Ssn americani delle classi Improved Los Angeles e Seawolf, mentre altri sostengono che questi ultimi conserverebbero un certo margine, confermato pure dai più recenti Virginia. "

come prima.

ma sta fonte quale sarebbe poi?

Modificato 29 Dicembre 2009 da vorthex

[Safin+Su35=DoubleAce]

è evidente che la tua risposta si basa su idee preconcette e precotte , che tutto quello che viene dagli USa è migliore, più avanzato etc etc , da una base così distorta dubito che una mia risposta per qualsiasi essa sia possa anche solo inficiare qualche dubbio in te ,,,

1) gli Aplha erano degli hunter killer , la velocità serviva loro per raggiungere gli avversari come a qualsiasi intercettore , specie per arrivari nei santuari degli SSBN occidentali.

2) scafo in titanio o doppio scafo non ambia la sostanza è più resistente il sottomarino!

3) il fatto che siano penetrabili dal 324 sempre e comuqnue lo asserisci tu

4) se la flotta sottomarina ex URSS era così scarsa perchè le flotte occidentali erano assillate dalla lotta antisom , miliardi spesi , perchè i sonar a sensore lineare rimorchiato se gli SSn SSBN SSGN russi erano così rumorosi che persino a casa tua si sentivano? perchè le fregate GB type 23 avevano un motore elettrico a bassissima velocità e basso rumore se non per sorprendere gli SSN russi? Perchè passare dal P3c al P8 se la minaccia non è aumentata? i tutti i concetti di lotta antisom innovatori e combinati dell' US NAVY , elicotteri LAMPSIII , navi , ascroc , siluri , per delel riedizioni del XXI nucleari? non credo proprio ! Per capire la portata della minaccia basta vedere i siluri supercavitanti russi o i missili lanciabili in immersione Alfa / Novator / Klub Supersonici / bisonici che sono senza una diretta replica occidentale e soprattutto sono "imparabili" una volta tirati da ciws/ram etc ( solo le ECM funzionerebbero o la standard/aster alle giuste distanze per chi ne è dotato).

5) non capisco la discussione sulle fonti devono solo dare versioni che a te piacciono?

I progettisti russi non sono incapaci , producono mezzi diversi dagli occidentali pechè diverse sono le tattiche di utilizzo e diverse sono le strategie da mettere in atto.

[vorthex]

è evidente che la tua risposta si basa su idee preconcette e precotte , che tutto quello che viene dagli USa è migliore, più avanzato etc etc , da una base così distorta dubito che una mia risposta per qualsiasi essa sia possa anche solo inficiare qualche dubbio in te ,,,

no, si basa su numerosi testi tecnici.

 

1) gli Aplha erano degli hunter killer , la velocità serviva loro per raggiungere gli avversari come a qualsiasi intercettore , specie per arrivari nei santuari degli SSBN occidentali.

e come farebbero, di grazia, a passare inosservati filando a 40nodi fino a poter lanciare, senza contare che il sonar, a 40nodi, è inutilizzabile?

 

3) il fatto che siano penetrabili dal 324 sempre e comuqnue lo asserisci tu

è un calcolo molto facile da fare: basta conoscere il diametro della testata e moltiplicarlo per 5-6.

 

4) se la flotta sottomarina ex URSS era così scarsa perchè le flotte occidentali erano assillate dalla lotta antisom , miliardi spesi , perchè i sonar a sensore lineare rimorchiato se gli SSn SSBN SSGN russi erano così rumorosi che persino a casa tua si sentivano? perchè le fregate GB type 23 avevano un motore elettrico a bassissima velocità e basso rumore se non per sorprendere gli SSN russi? Perchè passare dal P3c al P8 se la minaccia non è aumentata? i tutti i concetti di lotta antisom innovatori e combinati dell' US NAVY , elicotteri LAMPSIII , navi , ascroc , siluri , per delel riedizioni del XXI nucleari? non credo proprio !

perchè i sottomarini russi erano moltissimi e per la NATO era fondamentale tenere aperte le rotte dagli USA ai campi di battaglia europei. in ogni caso, qua non diciamo che i sottomarini russi, in toto facciano schifo, ma che se paragonati a quelli occidentali, sono inferiori.

tra le altre cose, proprio questa intensa ricerca nella lotta ASW ha reso le unità russi inferiori... non è mica per opera e virtù dello spirito santo!

 

Per capire la portata della minaccia basta vedere i siluri supercavitanti russi

armi altamente inutili http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...=2333&st=15

 

i missili lanciabili in immersione Alfa / Novator / Klub Supersonici / bisonici che sono senza una diretta replica occidentale e soprattutto sono "imparabili" una volta tirati da ciws/ram etc ( solo le ECM funzionerebbero o la standard/aster alle giuste distanze per chi ne è dotato).

veramente, no: è una questione di tempi e di prontezza operativa, non si può assolutizzare. dimentichi, inoltre, che sti missili per essere indirizzati hanno bisogno di "fonti esterne" facilmente eliminabili... insomma non è così lineare come hai scritto tu.

 

5) non capisco la discussione sulle fonti devono solo dare versioni che a te piacciono?

no, devono essere postate con un link o un rimando bibliografico. certo, è anche vero che Jane's, fas.org, globalsecurity e soci "danno ragione a me", ma non è colpa mia.

 

I progettisti russi non sono incapaci , producono mezzi diversi dagli occidentali pechè diverse sono le tattiche di utilizzo e diverse sono le strategie da mettere in atto.

ciò non toglie che nel confronto singolo, siano inferiori.

Modificato 29 Dicembre 2009 da vorthex

[Rick86]

Allora: Akula vs sottomarini americani. Facciamo un bel confronto.

 

Design dello scafo

 

Sotto quest'aspetto i russi sono molto più avanti degli americani. L'Akula è un sottomarino dotato di un doppio scafo, con i due scafi ben separati tra loro e lo scafo interno composto da 8 compartimenti stagni. La riserva di galleggiamento dell'Akula è di gran lunga la maggiore di qualsiasi SSN in servizio nel mondo (+30%). Di contro tutti sommergibili americani hanno un solo scafo e un solo compartimento: l'Akula ha ragionevoli possibilità di incassare un siluro e sopravvivere, mentre è pressochè certo che nessun sottomarino americano possa sopportare un colpo diretto.

 

C'è da chiedersi però a cosa serva questa robustezza: in uno scontro all'ultimo sangue un sottomarino colpito diventa estremamente rumoroso, e azzoppato com'è diverrebbe anche un facile bersaglio. Più che in un combattimento uno contro uno, è utile quando sono più unità a confrontarsi nello stesso settore: anche se inabilitato, in questo caso il sommergibile russo sopravvivrebbe. Oppure, ed è una eventualità possibilissima, se entrambi i sottomarini mettono a segno un colpo: in tal caso l'americano finisce ai pesci, il russo no.

 

In ogni caso, a livello ingegneristico il vantaggio sta sicuramente dalla parte dei russi: gli Akula sono più robusti, scendono a profondità maggiori e vanno più veloci (a parte i Seawolf con cui sono pari per velocità e profondità massima, ma non per robustezza dove rimangono superiori).

 

Sensori

 

Lo considero il più grande handicap degli Akula: la potenza e la capacità di elaborazione dei sonar russi è una frazione di quella degli americani. E' proprio il tipo di sonar ad essere diverso: sonar a sfera vs semplice sonar a scafo a prua, due sonar rimorchiati contro uno (ed è facile perdere il sensore) e per di più il TB-29 è molto più sensibile; in più, ma soltanto su Seawolf e Virginia, il Wide Aperture Array, un sistema di idrofoni posizionati lungo le fiancate (3 per lato) in grado di fornire una stima della distanza del bersaglio: è un vantaggio incalcolabile mentre si cerca di trovare una soluzione di tiro incrociando i vari rilevamenti.

Di contro i russi hanno, in più degli americani, dei sensori non convenzionali, circondati però da grande segretezza. Da quello che si sa sono in grado di "fiutare" la traccia di un sottomarino analizzando la temperatura dell'acqua ed eventuali tracce chimiche (1)

Solo il nuovo Severodvinsk (ora in fase di completamento) colmerà parte del divario: sarà il primo SSN russo dotato di sonar a bulbo.

 

Come detto all'inizio, qua il vantaggio è sicuramente americano.

 

Silenziosità

 

Ben difficile da valutare, è una delle caratteristiche maggiormente coperte dal segreto militare. Si sa però che gli Akula II sono più lunghi dei precedenti proprio per ospitare sistemi di contenimento del rumore più raffinati. Da quel poco che si sa, i Seawolf dovrebbero essere gli SSN più silenziosi, Virginia e Akula II dovrebbero essere comparabili, e appena inferiori i 688 Improved; infine sarebbero circa alla pari gli Akula I improved e i LA prima serie.

 

Armi

 

La capacità di fuoco è sicuramente dalla parte dei russi: 4 tubi i LA, 6 i Virginia e 8 i Seawolf contro 8 tubi lanciasiluri interni + 6 esterni non ricaricabili per gli Akula. Questo è un vantaggio importante, per com'è la dinamica della guerra sottomarina. Non si tratta di spari o cannonate, e neanche di missili che viaggiano a Mach 4 e raggiungono in poche decine di secondi il loro bersaglio. Qui parliamo di navi da 8000 tonnellate che si spostano a 65 - 70km/h, inseguite da siluri che viaggiano a circa 100km/h. I tempi di ingaggio si misurano in decine di minuti, ne si possono ricaricare i tubi lanciasiluri a pena di perdere il controllo dei siluri (che sono filoguidati). Inoltre anche i tempi stessi di ricarica sono lunghi. In una situazione come questa, il capitano russo potrà tranquillamente mettere in acqua 6 siluri, e tenerne 8 altrettanti di riserva, contro i 2 o 3 del comandante americano.

 

Il secondo punto da analizzare è la qualità delle armi a disposizione dei due skipper. I russi, in più degli americani, hanno un'arma estremamente efficace: un missile simile al MILAS come concetto, ma lanciabile da un sottomarino e in grado di recapitare un siluro esattamente sulla testa di un sottomarino nemico, rendendo quasi impossibile l'evasione. Lo stato dell'arte, pensionato il vecchio Stallion, è costituito da una variante dell'SS-N-27, con una portata di 50km. Anche in questo caso, più che in un combattimento uno contro uno, dove le distanze di ingaggio sono inferiori, questa è un arma eccellente se gli Akula sono due e ben distanziati uno dall'altro: il primo funge da picchetto (o da agnello sacrificale ), però il secondo ha un'eccellente opportunità di affondare l'americano standosene al sicuro a 50km di distanza (dove non può essere sentito).

Gli americani non hanno nulla di simile, ma i loro SSN sono dotati di VLS per missili da crociera: anche se non sono armi pensate per il combattimento con altre unità navali, rendono i loro SSN molto più polivalenti ed impiegabili per un maggior numero di compiti. Anche gli Akula hanno la possibilità di lanciare i missili da crociera, ma soltanto dai tubi lanciasiluri. La differenza però non è poi così rilevante, visto che l'Akula dispone di 14 tubi lanciasiluri contro 12 VLS + 4 tubi per i 688I.

Altre due armi che i russi hanno e gli americani no sono i siluri wake-homing e gli skhval: i primi sono grosse bestie da 65cm in grado di inseguire l'onda generata da una nave di supericie; non esistono inganni o altro per evitarli (la nave dovrebbe fermarsi per non generare l'onda, ma a quel punto il siluro la colpirebbe ugualmente usando la guida inerziale). I secondi sono siluri speciali a corto raggio non guidati ma estremamente veloci (200+ nodi, si basano sul principio della supercavitazione). In uno scontro ravvicinato sono una brutta sorpresa per qualsiasi capitano americano: un SSN non è in grado di accellerare come un F-15, e potrebbe non fare a tempo a togliersi dalla traiettoria degli Skhval.

Infine i due principali siluri ASW e ASuW: i mark-48 ADCAP e i nuovi UGST. Nessuno dei due è il migliore al mondo (la palma spetta agli speafish inglesi), hanno velocità (55 nodi l'americano e 50 il russo) e portata simile (19 nodi contro 18 sempre a vantaggio dell'americano). L'UGST è un progetto più recente, ma con le ultime modifiche credo che, come sensori ed intelligenza, gli americani rimangano in vantaggio sui russi. Quello che però era prima un abisso è stato ora quasi chiuso dai nuovi UGST.

 

Conclusioni: i russi dispongo di una panoplia di armi molto superiore a quella americana (che si traduce, in certe occasioni, nell'arma giusta al momento giusto) e di una maggiore capacità di fuoco. Sono avantaggiati ma il mk-48 è un plus non da poco nell'arsenale americano. La sua estrema precisione è direi vitale visto che lo skipper americano può mettere in acqua solo pochissimi siluri alla volta.

 

Conclusioni

 

Non mi sento di dire quale sottomarino sia migliore. Probabilmente il Seawolf, ma ne hanno costruiti solo 3.

 

La differenza principale la fanno i numeri: i russi hanno in servizio 14 Akula, soltanto una decina in servizio attivo, di cui solo 3 Akula II. A questi dobbiamo aggiungere 2 Sierra e qualche sorpassato Victor III. Di contro gli americani hanno la bellezza di 45 Los Angeles, 3 Seawolf e 5 (tra poco 6) Virginia. E' un confronto impietoso sul piano numerico

 

---

(1) - qualsiasi sottomarino lascia dei residui, tipo lubrificante e altro, e inoltre disperde un po di calore. Che gli akula siano dotato di sensori per rilevare queste scie è certo, ma la loro efficacia molto meno. Tenete conto però che danno un rilevamento ne tantomeno una soluzione di tiro, avvertono soltanto che è passato un sottomarino nelle vicinanze.

Modificato 29 Dicembre 2009 da Rick86

[vorthex]

post davvero interessante!

 

possiamo aggiungere che:

 

Design dello scafo

i LA hanno una riserva di spinta davvero penosa perchè frutto di un compromesso: elevata velocità ed elevata silenziosità. infatti i primi SSN americani erano si molto silenzioni, ma anche "lenti". ci si accorse, poi, che i November russi filavano tranquillamente a +30nodi (uccidendo l'equipaggio con le radiazioni, però) e si decise di correre ai ripari. c'è da dire, comunque, che con i nuovi SSN questo problema è stato risolto.

sulla maggior resistenza dei russi, invece, possiamo ipotizzare una differente dottrina operativa: i sub russi dovevano attaccare i convogli ed CBG è quindi logico che avessero una protezione maggiore nei confronti dei siluri leggeri, di cui sarebbero stati oggetto (ed in gran numero), almeno per poter proseguire con un colpo "vicino" (ovviamente contro un Mk-48 non c'è difesa passiva che tenga). al contrario, i sub americani avevano un ruolo più di "punto" e non era quindi necessario aggiungere altro peso, costi e complicazioni... senza dimenticare che, in ogni caso, un sub danneggiato è comunque spacciato nel 90% dei casi.

circa la condizioni idrostatiche perfette... esse non pare siano state trovate in maniera oggettiva, tranne che dall'unico Mike... che però a 700m ci è rimasto

vi sarebbe anche da discutere sulle numerosissime aperture, crepe e fenditure presenti sugli scafi russi, ma mi auguro che siano valvole per le casse di zavorra (almeno i buchi), che vengono chiuse una volta in immersione . in ogni caso, a colpo d'occhio, notiamo come i sub occidentali risultino molto più lisci.

 

Silenziosità

si deve prendere in considerazione anche il fattore "pompe di raffreddamento del reattore": gli americani sono arrivati ad avere reattori a conduzione naturale (senza pompe) sui loro SSBN e reattori che non abbisognano di raffreddamento, fino al 50% della loro potenza (come per i Seawolf che filano a +20nodi senza pompe attive). inoltre, sono stati sempre attenti nella ricerca, con una continua evoluzione, cosa che i russi non hanno fatto.

infatti, in campo russo, anche a causa della fissa per i reattori a metalli liquidi (potentissimi, ma rumorosissimi), non si sono avuti grossi miglioramenti dagli anni 60-70 e così ci ritroviamo sub con reattori ancronistici o con addirittura 2 reattori, con annesse pompe estremamente rumorose.

 

Armi

qua il discorso è simile a quello aereonautico: perchè gli americani si fanno bastare 8 missili A-A, mentre i russi strafanno anche con 10-12? la risposta più probabile è che i sistemi americani abbiano una maggiore affidabilità (e sui missili è dato ormai certo) dei corrispettivi russi, senza dimenticare che gestire più di 4 siluri alla volta diventa complicato... soprattutto per un computer a valvole!

stesso discorso anche per la varietà di armi, con l'aggiunta che mentre gli SSN americani avevano, come primario compito, quello di spazzare via gli omologhi russi a suoni di ADCAP, i russi dovevano vedersela anche con un infinità di navi e, fondamentalmente, in condizioni di inferiorità.

aggiungiamo poi, che la dottrina americana non prevede di operare in wolf-pack dato che non esiste un IFF sottomarino, ammenochè non si abbia la balzana idea di usare il Gertrude ad ogni rilevamento sonar (anzi mi domando come mai i russi volessero correre un tale rischio), di conseguenza, avere armi che vanno oltre la portata del sonar non è utile.

Modificato 29 Dicembre 2009 da vorthex

[Safin+Su35=DoubleAce]

complimenti per la disamina

basata su dati e non su posizioni e/o discriminazioni

tutto giusto , come ho detto nel mio post ( spostato) mezzi con marine diverse , per compiti diversi , con strategie diverse non possono che essere diversi tra loro.

Unica cosa non si può valutare l' efficacia di un sistema se questo non è totalmente conosciuto ( parlo dell' "annusare" le tracce dei vari SSn) inoltre so' per certo che in russia erano allo studio sistemi innovativi per la riduzione del rumore ( segnali in controfase / anti cavitazione eliche etc) ma che non sò su quali sottomarini , di che genere , e se effettivamente sono stati resi operativi o se si è solo dimostrato la fattibilità...

[madmike]

mezzi con marine diverse , per compiti diversi , con strategie diverse non possono che essere diversi tra loro.

 

SI, però senza esagerare: un SSN fa sempre caccia ai sommergibili, un SSGN caccia ad unità di superficie, un SSBN lancia missili strategici.

 

Non e' che ci si possa tanto allontanare, in sede di requisiti, da questi usi.

 

Quindi, un SSN dovrà essere silenzioso, dotato di sensori il più possibile efficenti, e di armamento in grado di colpire il più velocemente possibile, il più duro possibile, e alla massima distanza possibile.

 

Se questi requisiti, che sono tutti, nessuno escluso, a favore USA, mancano, non e' un problema di 'scelta', e' un problema di non essere riusciti a farlo. I Rubis francesi, per dire, sono molto buoni in acque poco profonde, molto meno in mare aperto, ma sono piccoli e hanno come scopo principale la protezione degli SSBN. Gli SSN inglesi sono tranquillamente a livello di quelli USA, non si capisce perche' i Russi avrebbero 'voluto' ottenere sottomarini meno performanti.

 

Per gli Alfa, poi (progetto di fine anni 50, ricordo...) basti pensare che dovevano agire come 'intercettori' pronti a partire su allarme nel caso un unità USA SSBN si fosse avvicinata alle coste URSS (si parla di Polaris, ovviamente...) e, soprattutto, nascono sulla base di un equivoco: quello di ritenere gli Skipjack capaci di 45 nodi.

 

Di più: erano uno dei diversi approcci anche riguardanti la propulsione degli SSN, imbarcando reattori a sodio liquido anziche' acqua pressurizzata, che nemmeno i Russi poi portarono avanti.

 

Furono, oggettivamente, un fallimento: la unità capoclasse rimase in servizio per pochissimi anni, nei '70, e poi smantellato per gravissimi problemi tecnici, mentre la segnatura acustica era, notoriamente, elevatissima.

 

Ultima cosa: l'Alfa era ribattezzato, nella VMF, 'zolotaya ryba', pesce dorato, proprio per il suo costo elevatissimo, non giustificato dalle prestazioni.

 

Una precisazione, infine, sulla lotta ASW delle marine NATO: negli anni '70-80', la VMF schierava, complessivamente, 60 SSBN, 25 SSGN, una sessantina di SSN, ed ancora una settantina di SSK.

 

Stiamo a chiederci del perche' si teneva tanto alla lotta antisom? con quei numeri, avrebbero dato dei problemi anche se fossero stati TypXXI della seconda guerra mondiale...

[Simone]

Una cosa forse trascurata è che dopo annidi "oblio" la cantieristica russa sta lentamente,ma progressivamente,"crescendo". Sono state acquistate nuove macchine utensili molto precise,assunte persone esperte nell'uso di materiali moderni, introdotti computer ingrande quantità per la progettazione,nonchè l'assemblaggio,di componenti e scafi. E,fattore non trascurabile, i cantieri annoverano anche personale cinese che lavora a ritmi altissimi,con grande abnegazione,e precisione

[vorthex]

na cosa forse trascurata è che dopo annidi "oblio" la cantieristica russa sta lentamente,ma progressivamente,"crescendo"

talmente crescendo che comprano in Francia!!!

 

Sono state acquistate nuove macchine utensili molto precise,assunte persone esperte nell'uso di materiali moderni, introdotti computer ingrande quantità per la progettazione,nonchè l'assemblaggio,di componenti e scafi.

ah si? e dove avresti letto sta cosa?

 

E,fattore non trascurabile, i cantieri annoverano anche personale cinese che lavora a ritmi altissimi,con grande abnegazione,e precisione

ma non penso proprio!

[marco9023]

talmente crescendo che comprano in Francia!!!

Ci metteresti la mano sul fuoco?

Putin recentemente ha dichiarato che inizieranno vari programmi e visto che a forza di vendere gas e metano stanno facendo soldi non penso stia bleffando, di sicuro non riuscirà a tenere un livello da urss degli anni 70 ma vari programmi andranno a termine e se non faranno 11 portaerei a propulsione nucleare inizieranno vari studi

e forse tra qualche decennio vedremo un bel pò di nuove unità (non escludo una nuova portaerei).

[vorthex]

Ci metteresti la mano sul fuoco?

anche due, considerando che è un fatto che vogliono comprare le LHD francesi.

 

e forse tra qualche decennio vedremo un bel pò di nuove unità (non escludo una nuova portaerei).

tra qualche decennio è un tantino impossibile sapere come sarà la Russia, come un qualsiasi altro paese.

[Alpino]

E quale aereo andrebbero ad imbarcare su quste nuove portaerei?

[Simone]

Forse sbaglierò,ma secondo me era anche "fisiologico" che dopo un decennio di crisi anche pesante, incominciasse una sia pur "lenta" ripresa; ci sono elementi che fanno pensare come il morale sia più alto rispetto al recente passato, da tempo non si verificano incidenti- e già questo fa molto- gli stipendi sono pagati più regolarmente, arriva qualche nuovo mezzo. E nuovi ufficiali giovani che sono cresciuti nel post-comunismo, se poi ci aggiungiamo i petrodollari, i gasdollari, e un'economia che è tutto sommato migliore di come era nel 1990, insomma,non è un quadro proprio sconfortante, no?

[IamMarco]

E quale aereo andrebbero ad imbarcare su quste nuove portaerei?

 

come aereo imbarcato polivalente sembra che si siano aggregati alla commessa indiana e vogliano puntare sui mig-29

[Hicks]

Direi che non sono molto messi bene: Russia's Black Sea Fleet may lose all warships by 2015

 

Russia's Black Sea Fleet may lose all warships by 2015

 

The majority of warships in the Russian Black Sea Fleet have been in service for over 30 years and would not be fit for sea missions by 2015, a Russian newspaper said.

 

"The crews will certainly try to keep their ships in decent condition until the last moment, but the "iron" has its service life. Nobody would dare to set sail on a ship whose bottom has rotten away," the Gazeta newspaper said on Friday citing a Navy source.

 

Earlier reports indicated that the Black Sea Fleet is set to decommission the Ochakov destroyer and a diesel submarine built in 1982. Next on the "scrap" list are the Kerch destroyer and several large support ships.

 

The fleet does not expect any additions in 2010 and the prospects of new deliveries in the next few years are also quite slim, the source said.

 

The official said the only solution for the looming crisis would be the construction of at least a dozen of Project 20380 corvettes which have been designed to protect Russia's coastal waters and oil and gas sea transportation routes, especially in the Baltic Sea and the Black Sea.

 

The first Project 20380 corvette, the Steregushchy, was put into service with Russia's Baltic Fleet in October 2008. The second, the Soobrazitelny, was floated out on March 31, and two other ships of the same series, the Boyky and the Stoyky, are under construction.

 

The source said that the Russian shipbuilding industry simply does not have the capacity to build the sufficient number of warships and submarines to satisfy the needs of the fleet.

 

"All shipbuilding yards are swamped with foreign orders years ahead, and it is difficult to raise the production capacity even with sufficient financing because they do not have enough skilled workers," the source said.

 

He expressed hope that Russia would be able to order some warships to be built at Ukrainian shipyards now that Moscow and Kiev have set step on the way to improve relations that soured during the presidency of Viktor Yushchenko.

 

MOSCOW, April 3 (RIA Novosti)