CRISI FINANZIARIA 2008 - Topic Ufficiale -

[Leviathan]

era la seconda super potenza mondiale e controllava metà del mondo

 

e se poi guardi i loro indici, come aspettativa di vita, mortalità infantiva non erano certamente la corea del nord

[Dominus]

era la seconda super potenza mondiale e controllava metà del mondo

 

e se poi guardi i loro indici, come aspettativa di vita, mortalità infantiva non erano certamente la corea del nord

 

 

Si ma era un paese senza libertà dove la popolazione era costretta ad una vita incolore.

Non costruisci un muro per non far scappare la gente se la popolazione stà bene!

Purtroppo c'è qualcuno che approfitta di ogni problema del sistema capitalistico per cercare di far passare un certo revisionismo, ma tanto supereremo anche questa, come si sono sempre superate le crisi: tempo e pazienza.

[argonauta]

scusa Debugger una delucidazione:

 

Tu vorresti obbligare le banche a detenere il 100% dei depositi in riserva?

No perchè se è così è allucinante... le banche non avrebbero più ragione d'esistere...

[picpus]

Guarda che Unione Sovietica era nel elenco di primi dieci nazioni, come livello di vita, GNP e altri parametri, prima di fallimento.

Come ho già detto diverse volte, il crollo di Unione Sovietica non era dovuta alle cause economiche, ma più tosto politiche.

 

Saluti,

Debugger.

Come ho già detto diverse volte, se permetti, mi fido di più di ciò che mi dicono, mia moglie, i miei suoceri, le mie cognate e tutte le persone che conosco in Lituania che, a dire di molti, era la piccola America dell'Unione Sovietica!

 

E tutto ciò che dicono loro, è esattamente l'opposto di ciò che tu affermi.

 

Come se non bastasse, la Lituania, da parecchi anni, la conosco bene di persona e si vede ancora parecchio di quello che era il paradiso dell'epoca sovietica, anche se, per fortuna dei lituani, va sempre più velocemente scomparendo!

 

Infine, last but not least, altri paesi dell'Est europeo (Iugoslavia, Bulgaria e Romania) li ho conosciuti di persona, a fine anni sessanta, in piena era di goduria pansovietica!

 

Pertanto, non ho certo bisogno che altri mi prendano per i fondelli e mi dicano quanto si viveva bene oltrecortina!

 

Riserva la tua propaganda imbonitoria a quelle persone, anzi, forse sarebbe meglio dire a quella persona che, unica qui nel forum, può crederci!

[Tuccio14]

Senza tornare in discussioni circa l'utilità o meno del sistema socialista o comunista (i nodi della propaganda arrivano inesorablmente al pettine chiamato storia...), condivido il ragionamento di Dominius. Senza fare eco alle parole del Premier (lungi da me ...), bisogna seriamente stare attenti a non farsi prendere dal panico.

 

Il sistema capitalista che ha portato l'Occidente ai livelli che conosciamo non si basa sulle speculazioni finanziare, il liberismo (parziale, un controllo dello Stato è indispensabile) non basa il suo funzionamento sulle bolle. Chiunque si sia allacciato con il proprio vagone al treno delle multinazionali e dell'economia virtuale ne ha tratto i profitti, Russia e Cina comprese. Ora bisogna solo aspettare che ci si assesti sul fondo e rimettere in piedi quello che è crollato.

 

L'errore più grande che si possa commettere, secondo me, è quello di evitare investimenti e produzione, in pratica quello di diffidare dell'intero sistema delle banche, senza entrare nel merito della situazione ed evitare di commettere nuovamente i singoli errori commessi fin'ora.

 

Uno dei principali grattacapi per chi sta cercando di metterci mano è sicuramente l'ingestibilità di innumerevoli movimenti di denaro, vendite di pacchetti azionari garantiti da banche a cui qualcun altro li aveva garantiti pur non potendolo fare. In pratica si sono creati infiniti flussi di liquidi di incerta provenienza, e ricostruirli tutti è un'impresa mastodontica. Spero che con le tecnologie informaticha di cui si dispone al giorno d'oggi si possa per lo meno riformare questo sistema garantendo se non un esplicito intervento di capitali di Stato, per lo meno un controllo statale diretto e automatizzato del sistema, in modo da poter creare un grande database che garantisca matematicamente la stabilità e la tracciabilità di ogni singolo centesimo.

 

Io parlo da semplice "interessato" alla vicenda. Probabilmente ho detto un mare di castronerie, demolite pure questo post!

[Dominus]

Anche perchè, aggiungo, l'economia reale è sana, tranne il mercato immobiliare americano, e i titoli sono stati sottostimati dalla speculazione a ribasso, come dimostrato dalla robusta ripresa odierna.

Chiunque ci capisca un attimo sà che questo è un momento di investire, e questo non è sintomo di una crisi sistemica come quella del '29 (anche se anche in quel caso l'economia reale era sana ma la crisi era un qualcosa di nuovo e le istituzioni non seppero intervenire per arginare un panico che, visto col senno del poi, ha dell'assurdo).

[Debugger]

Tu vorresti obbligare le banche a detenere il 100% dei depositi in riserva?

No perchè se è così è allucinante... le banche non avrebbero più ragione d'esistere...

No, non hai capito, il riserva 100% significa che la banca non puo creare il denaro dall nulla, ma può prestare i soldi dai depositi dei clienti. Ora mi risulta ché il livello di riserva e' 2%, questo significa ché le banche possono prestare fino 50 volte della somma di dipositi. Funziona così:

Supponiamo ché un cliente A mette 1000 euro in deposito presso una banca.

La banca fa un prestito ad un altro cliente B di 980, perche 20 deve tenere in riserva presso la banca centrale.

Come 980 arrivano a conto corrente di B, la banca può fare un altro prestito di 962 euro a cliente C, tenendo 18 euro in riserva. Questa operazione può essere ripetuta decine di volte con risultato di creare fino 50000 di prestiti con solo 1000 euro in depositi. Finche il economia riesce ad espandersi, va bene, la banca guadagnia nel arco di un anno fino a 4980 euro (assumendo 2% di interessi passivo e 10% di attivo) ma quando una parte, anche minima, dèi prestiti va storto, sono guai seri.

Tra altro questa operazione ha un side effect, molto gradito dalle banche, che quelli 4980 euri vengono prelevati dalla economia reale, riducendo la massa di denaro in circolazione. Quindi per far girare l'economia occorre che qualcuno si indebita con le banche, creando dipendenza.

Ora, come ora, la somma dèi debiti e' parecchio superiore alla massa del denaro in circolazione, rendendo il debito inpagabile, se anche tutti rimettono fino ultimo centesimo.

 

Questo spiega perché le banche centrali inondano i mercati con trillioni di dollari e euro, una volta i banche non fanno i prestiti la massa monetaria si scholie in girò di poche mesi, destruggendo tutta questa ricchezza virtuale.

 

Cordiali saluti,

Debuger.

Modificato 13 Ottobre 2008 da Debugger

[Dominus]

Già, le banche sono tiranne e le banche centrali non servono a niente.

Ma ci credi anche tu a quello che dici? Una banca con una riserva del 100% diventa solo una cassaforte per i risparmi e non è utile per creare ricchezza e investimenti, l'emissione della quantità di denaro circolante, che si concretizza con la leva della modifica del tasso di sconto, serve proprio a supplire ad eventuali problemi, e il sistema mi sembra sano.

A questo punto mi sembra addirittura più sano il ritorno al gold standard rispetto alle tue idee, e già questo dice tutto.

[Debugger]

Già, le banche sono tiranne e le banche centrali non servono a niente.

Ma ci credi anche tu a quello che dici? Una banca con una riserva del 100% diventa solo una cassaforte per i risparmi e non è utile per creare ricchezza e investimenti, l'emissione della quantità di denaro circolante, che si concretizza con la leva della modifica del tasso di sconto, serve proprio a supplire ad eventuali problemi, e il sistema mi sembra sano.

Guarda che il sistema non è sana, è una tipica piramide che funziona fiche riesce ad espandersi. Per un semplice fatto che i debiti contratti con le banche non sono ripagabili matematicamente. Per ora le banche centrali tentano salvare insalvabile, ma la FED stava già facendo questa politica dal marzo 2000, dopo scoppio della bolla dei titoli tecnologici. Con risultati che vediamo ora. Magari riusciranno a guadagnare un può di tempo, ma il sistema non sta più in piedi. Anche i banche più sani hanno il rapporto debito/capitale spaventoso, sapete che Deusch Bank ha i debiti circa 80% del PIL di Germania, e il rapporto debito/capitale viaggia circa 50? Le banche falliti in Stati Uniti avevano il rapporto circa 30.

 

A questo punto mi sembra addirittura più sano il ritorno al gold standard rispetto alle tue idee, e già questo dice tutto.

Guarda che full reserve banking non è mia idea, leggi http://en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking . Ma questo è unica via più indolore per risolvere la crisi. Altrimenti la situazione sarà sistemata lo stesso, ma in via più violenta, per forza di cose. E sta già accadendo con nazionalizzazioni delle banche in tutto il mondo.

 

Saluti,

Debugger.

[argonauta]

No, non hai capito, il riserva 100% significa che la banca non puo creare il denaro dall nulla, ma può prestare i soldi dai depositi dei clienti. Ora mi risulta ché il livello di riserva e' 2%, questo significa ché le banche possono prestare fino 50 volte della somma di dipositi. Funziona così:

Supponiamo ché un cliente A mette 1000 euro in deposito presso una banca.

La banca fa un prestito ad un altro cliente B di 980, perche 20 deve tenere in riserva presso la banca centrale.

Come 980 arrivano a conto corrente di B, la banca può fare un altro prestito di 962 euro a cliente C, tenendo 18 euro in riserva. Questa operazione può essere ripetuta decine di volte con risultato di creare fino 50000 di prestiti con solo 1000 euro in depositi. Finche il economia riesce ad espandersi, va bene, la banca guadagnia nel arco di un anno fino a 4980 euro (assumendo 2% di interessi passivo e 10% di attivo) ma quando una parte, anche minima, dèi prestiti va storto, sono guai seri.

Tra altro questa operazione ha un side effect, molto gradito dalle banche, che quelli 4980 euri vengono prelevati dalla economia reale, riducendo la massa di denaro in circolazione. Quindi per far girare l'economia occorre che qualcuno si indebita con le banche, creando dipendenza.

Ora, come ora, la somma dèi debiti e' parecchio superiore alla massa del denaro in circolazione, rendendo il debito inpagabile, se anche tutti rimettono fino ultimo centesimo.

 

Questo spiega perché le banche centrali inondano i mercati con trillioni di dollari e euro, una volta i banche non fanno i prestiti la massa monetaria si scholie in girò di poche mesi, destruggendo tutta questa ricchezza virtuale.

 

Cordiali saluti,

Debuger.

 

Quindi tu vorresti che dei 1000 € iniziali, portando la riserva a 100%, non se ne presti neanche 1...

Scusate la franchezza ma la banca da dove minchxxxia li prende i soldi per pagare gli interessi al cliente...?!?!?!

[Debugger]

Quindi tu vorresti che dei 1000 € iniziali, portando la riserva a 100%, non se ne presti neanche 1...

Scusate la franchezza ma la banca da dove minchxxxia li prende i soldi per pagare gli interessi al cliente...?!?!?!

Guarda che ora su conto corrente la banca non paga quasi niente, tipo 0,4%, che corrisponde al tasso negativo, considerando l'inflazione.

Se il cliente vuole guadagnare interessi, non usa certamente il c/c, ma fa un investimento, comprando i BOT, bond, ecc, rinunciando i propri soldi per il periodo specificato nel contratto di investimento.

 

Saluti,

Debugger.

[Dominus]

Guarda che ora su conto corrente la banca non paga quasi niente, tipo 0,4%, che corrisponde al tasso negativo, considerando l'inflazione.

 

O la mia banca è differente, come dice la pubblicità, o questa è una minchiata, scusa la franchezza.

[Debugger]

O la mia banca è differente, come dice la pubblicità, o questa è una minchiata, scusa la franchezza.

Dalla ricerca veloce mi risulta che gli interessi su c/c sono:

- Unicredit Banca: 0,01%

- Poste Italiane: 0,5%

- Banca Nazionale del Lavoro: 0,1%

 

link: http://www.centroconsumatori.it/download/35v35d18310.htm

[Dominus]

Se avessi letto si parla di costo del c/c non dell'interesse, poi non puoi considerare gli interessi su un cc, che è un conto di servizio e non di deposito, spero che tu ne conosca la differenza vista l'esperienza nella banca centrale kirghisa o stai semplicemente disinformando

[Debugger]

Se avessi letto si parla di costo del c/c non dell'interesse, poi non puoi considerare gli interessi su un cc, che è un conto di servizio e non di deposito, spero che tu ne conosca la differenza vista l'esperienza nella banca centrale kirghisa o stai semplicemente disinformando

Il discorso che ho fatto fin ora vale per conti correnti, chi fa prestito non li mette in deposito, ma usa i soldi per finanziare o acquisto di un bene importante oppure semplicemente per pagare gli interessi su debiti già contratti, quindi si spende subito.

Comunque anche per i depositi il discorso non cambia molto, le banche offrono al massimo 4%.

Quindi la banca ti da 40 euro di interessi su 1000 euro, guadagnando fino 4940 euri.

Saluti,

Debugger.

[Dominus]

Non sono guadagni, come ti ho detto o non sai cosa dici o stai disinformando volontariamente.

Se una banca deve tenere il 2% in riserva e riceve 1000 euro vuol dire che ne terrà 20 in riserva e ne potrà investire 980, non che ne guadagnerà più di 4000, anche perchè la quantità di denaro è regolata dall'istituto delle banche centrali!

[Debugger]

Non sono guadagni, come ti ho detto o non sai cosa dici o stai disinformando volontariamente.

Se una banca deve tenere il 2% in riserva e riceve 1000 euro vuol dire che ne terrà 20 in riserva e ne potrà investire 980, non che ne guadagnerà più di 4000, anche perchè la quantità di denaro è regolata dall'istituto delle banche centrali!

Il meccanismo lo ho spiegato già, se non hai capito una cippa, si documenti come funziona il sistema di riserva frazionaria, che cose il famoso moltiplicatore del denaro è in che modo le banche centrali influiscono sulla base monetaria (hint: molto poco, e ultimamente hanno completamente perso il controllo) .

Aggiornamento: le banche centrali hanno abolito completamente il tasso di riserva obbligatoria, ora o andiamo verso iperinflazione, o il sistema si disintegra quanto prima.

 

Debugger.

[Dominus]

No guarda che ho capito benissimo, forse sei tu che dovresti informarti meglio, non va wikipedia nè da siti palesemente cospirazionistici quali quelli che hai linkato precedentemente, in particolare tra la differenza tra moneta reale e quella "virtuale" o bancaria, che è sempre legato ai prestiti della banca centrale, non viene inventato.

[Debugger]

No guarda che ho capito benissimo, forse sei tu che dovresti informarti meglio, non va wikipedia nè da siti palesemente cospirazionistici quali quelli che hai linkato precedentemente, in particolare tra la differenza tra moneta reale e quella "virtuale" o bancaria, che è sempre legato ai prestiti della banca centrale, non viene inventato.

Questi informazioni su riserva frazionaria sono conosciuti dai tempi biblici:

You shall not charge interest to your countrymen: interest on money, food, or anything that may be loaned at interest.

You may charge interest to a foreigner, but to your countrymen you shall not charge interest, so that the LORD your God may bless you in all that you undertake in the land which you are about to enter to possess.

Per ovvi motivi la natura del Denaro e i benefici che comporta a chi lo crea non vengono pubblicizzati. E sorprendente quanta gente intelligente è tenuta al oscuro di questi concetti semplici. Per non addetti ai lavori e ormai diventato una fede.

Comunque, tutte gli elementi per capire il sistema ci sono in rete, anche dai siti di FED stesso, ecco alcuni esempi:

- Reserve Requirements: http://www.newyorkfed.org/aboutthefed/fedpoint/fed45.html

- Money multiplier: http://www.federalreserveeducation.org/fed...sitCreation.pdf

 

Cordiali saluti,

Debugger.

Modificato 15 Ottobre 2008 da Debugger

[Venon84]

Guai in vista per la tigre di carta:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...nanziaria.shtml

[argonauta]

Guarda che ora su conto corrente la banca non paga quasi niente, tipo 0,4%, che corrisponde al tasso negativo, considerando l'inflazione.

Se il cliente vuole guadagnare interessi, non usa certamente il c/c, ma fa un investimento, comprando i BOT, bond, ecc, rinunciando i propri soldi per il periodo specificato nel contratto di investimento.

 

Saluti,

Debugger.

 

e chi se ne frega... mi possono dare anche €1,00 per un deposito di €1.000.000, ma quel caxxxxo di euro lo devono tirare fuori da qualche parte...

[picpus]

e chi se ne frega... mi possono dare anche €1,00 per un deposito di €1.000.000, ma quel caxxxxo di euro lo devono tirare fuori da qualche parte...

A parte il fatto che qualche spesa, la Banca la deve pure sostenere: ad esempio, non li deve pagare i dipendenti?!?!?!

[Dominus]

e chi se ne frega... mi possono dare anche €1,00 per un deposito di €1.000.000, ma quel caxxxxo di euro lo devono tirare fuori da qualche parte...

 

 

Vabbè non sò che senso abbia discutere con una persona che crede che le banche debbano agire come cassette di sicurezza!

Con il 100% dei depositi in riserva come guadagnano? Come investono? Non rientrano manco dei soldi delle cassaforti

[Debugger]

A parte il fatto che qualche spesa, la Banca la deve pure sostenere: ad esempio, non li deve pagare i dipendenti?!?!?!

La banca deve guadagnare su investimenti, non da segnoraggio, è le banche centrali devono fare la parte di governo, e pagati allo stesso modo come altri apparati pubblici.

Saluti,

Debugger.

[argonauta]

COOOOOOSAAAA le banche devono guadagnare... sulle spalle dei poveri proletari... ARGGGHHH

 

scusate torno normale:

 

e di grazia mi spiegheresti come fa una banca a guadagnare con gli investimenti se non può toccare i soldi depositati...

 

 

ps per Pipcus:

so bene che le banche hanno molte spese, è che per spiegare determinate cose a chi ha determinati concetti-del-cavolo in testa bisogna andare passo-passo...