CRISI FINANZIARIA 2008 - Topic Ufficiale -

[Debugger]

scusate torno normale:

e di grazia mi spiegheresti come fa una banca a guadagnare con gli investimenti se non può toccare i soldi depositati...

ps per Pipcus:

so bene che le banche hanno molte spese, è che per spiegare determinate cose a chi ha determinati concetti-del-cavolo in testa bisogna andare passo-passo...

Guarda, la tassa di riserva viene applicata solo ad aggregato M1, ciò' e' il denaro liquido, ché consiste di contanti e conti correnti. La banca e' libera di utilizzare i depositi a termine o conti vincolati e altri tipi dove il cliente non può utilizzare i soldi nel frattempo. Se no, e' troppo facile alle banche a creare i soldi liquidi, provocando i gravi danni a economia reale, come indebetamento perpetuo, inflazione e bolle vari.

Al riguardo di costi, ormai tutti principali attivita vengono svolti in automatico, il costo di una tranzazione e' bassisimo.

Le banche se limitassero a attivita tradizionali, non avrebbero perso i trillioni nelle varie bolle.

Il problema principale e' ché sistema attuale premia il capitale, ma non il lavoro,togliendo i fondi a economia reale.

 

Cordiali salutti,

Debugger.

[Tuccio14]

Il problema principale e' ché sistema attuale premia il capitale, ma non il lavoro,togliendo i fondi a economia reale.

Cordiali salutti,

Debugger.

Questa me la incornicio.

 

Mi sembra difficile creare capitale senza il sudore della fronte, anche se si tratta del sudore del ragazzo delle IT che il computer delle transazioni lo tiene in manutenzione... Ci terrei a mettere in evidenza come il concetto di "forza lavoro", in Occidente e solo in Occidente, sia evoluto in "risorse umane". E ti parlo da dipendente sottopagato che arranca per arrivare al 10 del mese.

 

A parte questo, ripeto, si tratta solo di rinforzare le basi di un sistema che ha funzionato alla grande per anni. Io, se avessi delle azioni in borsa e dei soldi da investire, lo farei. La produttività delle aziende (quelle che con il proprio lavoro rinvigoriscono l'economia) è calato sì, ma non nella misura del mercato finanziario, e soprattutto è in calo da diversi anni anche per molti altri motivi che con l'attuale crisi finanziaria ci stanno come i cavoli a merenda!

 

Il problema principale e' ché sistema attuale premia il capitale, ma non il lavoro,togliendo i fondi a economia reale.

 

 

Prova a suggerire qualche rimedio che non sia preso dal manuale del pioniere (l'equivalente URSS dei balilla, per chi non sa di cosa sto parlando) o qualcosa del genere.

Modificato 16 Ottobre 2008 da Dominus
Unito doppio post

[Debugger]

Prova a suggerire qualche rimedio che non sia preso dal manuale del pioniere (l'equivalente URSS dei balilla, per chi non sa di cosa sto parlando) o qualcosa del genere.

Nel inizio della discussione ho già suggerito alcuni rimedi importanti, senza cambiamenti radicali del sistema attuale:

1. Nazionalizzazione delle banche, inclusi quelli centrali (visto che ora sono praticamente le società per azioni delle maggiori banche commerciali, una volta le commerciali sono nazionalizzati, non c'è ragioni di non nazionalizzare quelle centrali);

2. Obbligare i banche al riserva 100%, in questo modo saranno molto meno dannosi per la società e potranno restare in mani di privati;

 

La prima soluzione mette i profitti da signorage in tasca dello stato, che in teoria, dovrebbe favorire tutti. Interessante che per feudali il signorage (diritto di battere moneta) era il risorsa di finanziamento principale, per diversi secoli, e prima della FED ci erano discussioni in Stati Uniti di finanziare lo Stato esclusivamente con introiti da signorage, senza altri tasse.

Pero questa soluzione è più tosto socialista, per rimanere esclusivamente in ambito di sistema capitalista occorre la seconda soluzione.

 

Per il momento i Stati Uniti e Europa adottano la strada di nazionalizzazione. Ne ho i seri dubbi, se riusciranno a salvare il status-quo attuale, i debiti sono talmente grandi, che non sono abbordabili per i governi.

 

Secondo me, il sistema finanziaria in corso di "deleveraging" precipitoso distruggerà quel poco di denaro liquido che c'è in giro. Per rifinanziare il sistema i stati devono accollarsi altro debito pubblico, che pero occorre vendere prima a qualcuno, e puoi pagare gli interessi, rischiando insolvenza dello stato, già in seri difficoltà.

 

In questo scenario, o andiamo verso iperinflazione, per svalutare i debiti, o il stato va in default quanto prima.

 

Secondo me, la strada di fallimento contemporanea di tutti i stati che contano è la via di uscita meno dolorosa. Si cancellano i debiti, azzerano i conti, è il sistema si ricomincia da capo. Preferibilmente con sistema bancaria su principi solidi, ma ne ho seri dubbi anche su questo. Visto che nessuno dei politici parla delle vere cause di questo disastro.

 

Cordiali saluti,

Debugger.

[Leviathan]

non capisco davvero come si faccia a difendere in una discussione il sistema attuale dove tutto è a debito e interesse

questo sistema così come è, è fallimentare

 

Scusa Debugger ma 100% mi pare eccessivo, sarei favorevole almeno a 50%

mi presti 1000 ma 500 te li tieni di scorta

[Maverick1990]

Debugger ma come puoi pensare che una banca possa tenere il 100% di riserva?

A questo punto fai prima a togliere il mattone di camera tua e metterli li i tuoi soldi!

La banca DEVE investire il capitale che ha a disposizione sennò non può pagarti neanche gli interessi dei tuoi 0,1%!!!

 

Riflettici un attimo e spiegami come la banca può guadagnare da un sistema del genere.

ti ricordo inoltre un altro piccolo particolare: Per il codice civile l'impresa ( in questo caso la banca) per essere definita tale deve rispettare i criteri di economicità, ovvero i ricavi devono coprire i costi ( so che sembrerà strano ma non è affatto detto che l'imprenditore debba guadagnarci qualcosa, questo è a sua discrezione che assumendosi comunque il rischio del fallimento allora cerca di superare i costi per avere qualcosa in tasca per se), dunque, secondo il tuo ragionamento del 100%, ora mi dovresti spiegare come ca22o farebbe una qualsiasi banca a mantenere il personale, gli sportelli bancari e tutte le altre spese che una banca ha.

[Debugger]

Secondo me, non avete ancora capito come funziona la riserva frazionaria e quella di riserva 100%. Cercherò di spiegare meglio.

Allora i soldi veri nella sistema sono le banconote e i numeri su conti correnti, sono più liquidi, con quelle si acquista la merce, questi si fanno parte di aggregato M1. Puoi ci sono le promessi su soldi, normalmente sono i prestiti a termine, dove uno in cambio di X soldi liquidi adesso, promette a un altro di restituire la soma X + Y% a termine stabilito, questi fanno parte di aggregato M2 insieme al M1. Puoi c'è aggregato M3, che consiste di altri strumenti finanziari più esotici, tipo azioni. M3 include M2.

La banca ha diversi tipi di introiti, i principali sono:

1. cannoni per i conti correnti, che aggirano circa 100 euro per c/c;

2. transazionali, su ogni bonifico, prelievo bancomat, o operazione con le carte bancomat o credito la banca guadagna qualcosa;

3. prestiti/investimenti;

4. operazioni speculative su mercati;

 

Guardiamo i prestiti, che sono più interessanti. Nella sistema di riserva 100% i prestiti funzionano cosi:

per fare i prestiti la banca deve usare solo suo capitale, per aumentare le capacita di investimento le banche prestano i soldi da risparmiatori (M1), facendo la promessa di ripagare la somma + interessi (M2). Non può utilizzare i conti correnti perché sono fisicamente sul conto di riserva nella banca centrale. La banca fa il prestito/investimento ad un cliente, trasferendo la somma richiesta sul conto c/c del cliente dal suo capitale (M1), in cambio di promessa di ripagare la somma + interessi al termine stabilito o a rate (M2). In questo caso la banca guadagna su differenza tra interessi passivi e attivi e tutto quadra.

 

Nella sistema con riserva frazionaria per i prestiti la banca può usare capitale come nel primo caso + la parte dei soldi liquidi dai conti correnti dei clienti (aggregato M1), riservando una piccola parte (2% poco tempo fa, ma ora 0%) nella banca centrale. Quando la banca presta i soldi dai conti correnti la banca crea nuovo denaro, perché i soldi prestati vengono messi su un altro conto corrente (M1), della stessa banca (o altra, non importa), ma non vengono tolti da quelli conti correnti da quali è stato prelevato il denaro, aumentando la massa monetaria M1. Una volta i soldi arrivano sul conte corrente del cliente, una parte viene messa sulla riserva della banca centrale, e operazione può essere ripetuta decine di volte, aumentando M1 a dismisura (fino 50 volte con tasso di riserva 2%). Puoi, il denaro creato viene distrutto, quando il prestito viene ripagato dal cliente ma gli interessi vengono prelevati da economia reale, perché la banca ha creato meno denaro di quello che pretende.

Quindi in questo caso la banca guadagna interessi su soldi che non ci sono, è questo che rende la sistema instabile, perché i debiti crescono in modo esponenziale.

 

Cordiali saluti,

Debugger.

[Dominus]

Nessuno ti ha detto che all'oste (banca centrale) i conti devono tornare?

Nessuno ti ha spiegato la differenza tra il denaro della banca commerciale e quello della banca centrale e il rapporto che intercorre tra i due? Non è che sia tutto senza regole come vuoi far credere.

Tra l'altro non ho sentito da nessuna parte che è stata abolita la riserva del 2%, potresti linkare pls?

[Debugger]

Nessuno ti ha detto che all'oste (banca centrale) i conti devono tornare?

 

I conti tornano, non posso spiegare ogni dettaglio, ci sono gli esperti meglio di me. Se a qualcuno interessa conoscere tutto in dettaglio, leggete un bel libro tipo "The mystery of banking". Comunque, in questo caso, la banca crea i soldi della categoria M1 addebitando il conto suo di tipo M2 (non capitale liquido), che in sistema 100% riserva è riservato solo alla banca centrale.

 

Nessuno ti ha spiegato la differenza tra il denaro della banca commerciale e quello della banca centrale e il rapporto che intercorre tra i due? Non è che sia tutto senza regole come vuoi far credere.

 

Non ho capito il senso della domanda, puoi elaborare?

 

Tra l'altro non ho sentito da nessuna parte che è stata abolita la riserva del 2%, potresti linkare pls?

 

Questa novità è passata inosservata dalle media come uno dei provvedimenti di mega bailout (TARP) di Paulson, ecco alcuni parti al riguardo:

 

SEC. 202. INCREASED FLEXIBILITY FOR THE FEDERAL RESERVE BOARD TO ESTABLISH RESERVE REQUIREMENTS.

 

Section 19(b)(2)(A) of the Federal Reserve Act (12 U.S.C. 461(b)(2)(A)) is amended--

(1) in clause (i), by striking `the ratio of 3 per centum' and inserting `a ratio of not greater than 3 percent (and which may be zero)'; and

(2) in clause (ii), by striking `and not less than 8 per centum,' and inserting `(and which may be zero),'.

 

SEC. 203. EFFECTIVE DATE.

 

The amendments made by this title shall take effect October 1, 2011.

 

SEC. 128. ACCELERATION OF EFFECTIVE DATE.

Section 203 of the Financial Services Regulatory Relief Act of 2006 (12 U.S.C. 461 note) is amended by striking ‘‘October 1, 2011’’ and inserting ‘‘October 1, 2008’’.

 

Ci sono un sacco di siti che discutono questi novità, per esempio: http://www.wakeupfromyourslumber.com/node/8418

 

Puoi in fondo, vorrei segnalare un interessante articolo A Steady-State Economy, che da visione della sistema alternativa, quella che ho cercato spiegare prima in questa discussione.

 

Cordiali saluti,

Debugger.

[Dominus]

Sinceramente non credo che un libro di Rothbard, tra l'altro risalente, giocoforza ad almeno 15 se non 20 anni fà, possa fare testo. Diciamo che tendo a non dare credito a chi ha sviluppato la teoria libertarian fino ad arrivare all'anarco-capitalismo, anche perchè sono stato convinto che le personalità più estremiste della scuola Austriaca non possano essere considerati degli economisti, è chiaro che non capiscono quasi niente nè di economia nè della stessa natura umana visto cosa hanno teorizzato, ma come dei filosofi.

 

Quanto alla riserva bancaria sembra che sia comunque una misura transitora e, in ogni caso, dando una scorsa al documento completo mi pare che non sia del tutto vero quello che dici, anche perchè sono previsti ampliamenti delle riserve supplementari di sicurezza e maggiore garanzia statale.

Poi c'è sempre il codice bancario internazionale che regola tutto.

Quando riesco a trovare il tempo di leggere tutto il documento cerco di postare qualcosa di più preciso.

[Debugger]

per ridere un può:

 

 

Saluti,

Debugger.

[Ospite intruder]

per ridere un può:

 

Saluti,

Debugger.

 

 

 

 

 

Per piangere tanto:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=9728

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=9737

Modificato 17 Ottobre 2008 da intruder

[Leviathan]

Usa irresponsabili e incapaci di decidere, questo il tagliente commento del primo ministro russo Valdimir Putin alla gestione della crisi dei mercati da parte di Washington.

"Tutto quello che sta avvenendo oggi nella sfera eonomica e finanziaria ha avuto origine negli Usa". Ha detto Putin che ha aggiunto: "E quello che è ancora più triste è che non c'é la capacità di prendere delle decisioni appropriate. E non è questione di incapacità individuali ma di irresposabilità di un intero sistema che per di più ha la prestesa di avere la leadership mondiale".

Evidente il riferimento di Putin alla bocciatura del maxi-piano di salvataggio sostenuto

dall'amministrazione Bush.

Il premier russo ha aggiunto che comunque la crisi non inficera' i piani a lungo termini

socioeconomici di Mosca. "Non cancelleremo ne' rimanderemo i nostri piani" ha detto Putin, in base al programma che arriva sino al 2020.

 

 

 

http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=86555

 

occia capitalisti cinesi senza capitali per avere investito in titoli di stato USA

 

 

il premier Vladimir Putin versione pilota

Modificato 19 Ottobre 2008 da Leviathan

[Dominus]

Facile fare la grande potenza e poi dire che devono intervenire gli altri, se fosse forte almeno la metà di quanto dice di essere potrebbe intervenire personalmente.

La verità è che questa crisi ha mostrato che il re è nudo, che la grande potenza si basa su un economia incentrata solo sulle esportazioni energetiche, che basta una folata di vento per metterli in ginocchio.

Questo dimostra come un PIL, seppure alto, sostenuto solo dall'esportazione, per altro solo di un tipo di prodotti, e non sulla produzione e sul consumo interno, impossibile visto che i capitali non sono distribuiti alla popolazione che in gran parte fà ancora la fame, sia in realtà una potenza solo sulla carta.

 

P.S. L'idea della divisa da aviatore è copiata

 

 

forse se prova con "Putin astronauta" è più originale...

[Ospite intruder]

Certe uscite di Putin mi ricordano il bue che dice cornuto al ciuccio.

[Debugger]

Una barzelletta:

 

Un banchiere chiama un altro su telefono:

- Ciao come stai? Sono molto preoccupato per questo crisi finanziario...

- Si, io dormo come un bambino.

- Ma come si riesce?!

- Guarda, piango mezzanotte, due volte mi sono cagato addosso ...

 

Saluti,

Debugger

Modificato 19 Ottobre 2008 da Debugger

[Ospite intruder]

Se permettete, signori, questa è meglio (peggio) del confetto Falqui, quello che prendi la sera e stai meglio la mattina. Ai tempi dell'URSS si sentivano barzellette migliori, dalle vostre parti.

Modificato 19 Ottobre 2008 da intruder

[Tuccio14]

Dai che è carina!

[Ospite intruder]

Dai che è carina!

 

Maria (Sharapova)?

Modificato 20 Ottobre 2008 da intruder

[Venon84]

Migliorano i mercati finanziari

Modificato 20 Ottobre 2008 da Venon84

[Leviathan]

non l'ho capita

[typhoon]

Certo che le cose scorrette che hanno fatto le banche sono state proporre a persone poco competenti e informandole in modo scarso investimenti con capitale a rischio spacciandoli per sicuri. Le banche proponevano Lehman Brothers fino al giorno prima che fallisse, e il bello è che si sapeva che era in difficoltà da Maggio. Poi lasciamo perdere Parmalat ...

[Ospite intruder]

Su Parmalat vorrei fare un appunto. Ho un amico broker, che commentando il crack di Tanzi e soci, mi disse, nel 2003, che erano almeno cinque anni che sapevano che Parmalat aveva qualcosa che non andava.

 

Mica l'avete detto, gli faccio io.

 

Sai quante volte ho detto alla gente di non comprare i bond argentini perché non potevano pagare quegli interessi, c'era sotto il trucco?, mi ha risposto. Ci facevo solo la figura del figlio di buona donna che voleva guadagnarci solo lui... e allora dicevo, signori, per me non è un investimento sicuro, lo volete fare? Allora mi firmate questo dichiarazione che vi ho informati e non ve ne frega niente... Il 99 per cento non ha accettato i miei consigli e ora è col culo per terra, gli altri mi hanno ringraziato. Con Parmalat ho fatto la medesima cosa.

 

Conclusione: gli speculatori hanno dei rischi, e non vogliono sentire ragioni... la colpa non è solo delle banche, ma anche di tanta, troppa gente, che gioca in borsa senza nemmeno sapere quello che fa.

[Maverick1990]

digli al tuo amico se ci sugerisce qualcosa su cui investire allora!

[typhoon]

Su Parmalat vorrei fare un appunto. Ho un amico broker, che commentando il crack di Tanzi e soci, mi disse, nel 2003, che erano almeno cinque anni che sapevano che Parmalat aveva qualcosa che non andava.

 

Mica l'avete detto, gli faccio io.

 

Sai quante volte ho detto alla gente di non comprare i bond argentini perché non potevano pagare quegli interessi, c'era sotto il trucco?, mi ha risposto. Ci facevo solo la figura del figlio di buona donna che voleva guadagnarci solo lui... e allora dicevo, signori, per me non è un investimento sicuro, lo volete fare? Allora mi firmate questo dichiarazione che vi ho informati e non ve ne frega niente... Il 99 per cento non ha accettato i miei consigli e ora è col culo per terra, gli altri mi hanno ringraziato. Con Parmalat ho fatto la medesima cosa.

 

Conclusione: gli speculatori hanno dei rischi, e non vogliono sentire ragioni... la colpa non è solo delle banche, ma anche di tanta, troppa gente, che gioca in borsa senza nemmeno sapere quello che fa.

Secondo me sono stati fregati anche tantissimi piccoli risparmiatori con nessuna capacità di gestire un investimento a rischio.

[Dominus]

Secondo me sono stati fregati anche tantissimi piccoli risparmiatori con nessuna capacità di gestire un investimento a rischio.

 

 

Esatto, con la complicità di molti banchieri disonesti che gli hanno spacciato come sicuri titoli di credito e portafogli azionari che non lo erano, e questa gente andrebbe messa in galera e buttata la chiave. Non sopporto chi gioca con i soldi degli altri, specie se questi sono persone che ti affidano quei pochi soldi che hanno messo da parte.

 

Comunque negli ambienti finanziari certe cose si sanno sempre, tra voci di corridoio e intuito di qualche operatore.

Per esempio è un anno e mezzo che si parla insistentemente del fatto che ci sia qualcosa di strano in uno dei più grandi gruppi industriali italiani, ma qui ho la netta sensazione che non finirà come Parmalat.