Eurofighter Offresi

[Sparviero]

ma poi l'F35 almeno nella versione A avrà anche eccellenti doti da intercettore... non per niente sostiuirà anche l'F16 e non per niente gli usa prevedono una doppia linea basata su pochi F22 e tanti F35 che saranno dei veri multiruolo...

[super64des]

Sangria (Uff. della MM) ha già spiegato il ruolo della Cavour nel Mediterraneo, in ambito della difesa degli interessi nazionali, e non in vere e proprie operazioni expeditionary.

Riguardo la mancanza di fondi per le Fremm, bè questo colpisce tutte le forze armate, ma la MM è quella che si concede meno sprechi in assoluto.

La FPM non è altro che un "aggregamento" di due unità già esistenti, la MM non ha dovuto creare nessun tipo di reparto, al massimo, ha "permesso" ai soldati del Serenissima dell'Esercito di mettere piede sulle sue navi e suoi elicotteri per "rrivare ad un livello addestrativo se non uguale ma almeno molto simile.

Rispetto moltissimo l'opinione di Sangria e sono d'accordo nel ritenere la MM la più giudiziosa;rimane il fatto che le fregate sono la spina dorsale di una flotta,necessarie comunque a garantire il controllo delle nostre vie marittime ed "in teoria"la priorità andrebbe a loro;con questo non voglio assolutamente criticare la scelta di acquisire una PA.

Per la FMP;è o non è uno strumento di proiezione?E' vero ha raggruppato reparti già esistenti ma ci vorranno vere LPD per trasportarla visto le carenze di quelle esistenti.Ci saranno i soldi?

 

Se poi vogliamo mettere a confronto le reali necessità dell'Aeronautica, quello che invece sta acquistando, i suoi sprechi, e quello che avrebbe dovuto acquistare e non lo ha fatto, la lista sarebbe fin troppo lunga.

L'aeronautica ha commesso molti errori però non sempre per colpa sua;si inizia con la scelta dell'F104S(se avessimo avuto i Phantom avremmo risolto mlti problemi);si continua con una scelta che accontenta tutti,politici,industriali ed AM,cioè l'EFA che purtroppo si dilungherà per anni,inizialmente a causa dei patner stranieriin seguito dell'atteggiamento del consorzio,che avendo blindato il programma,se la prenderà comoda nello sviluppo dei sistemi avionici.La scelta del Tornado ADV come GAP-FILLER è stata disgraziata(già all'epoca potevamo prendere gli F16 ed in congruo numero)ma imposta dall'alto per motivi politici(la solita cagnara dell'affrancarsi dalle forniture americane,difesa europea ecc,ecc).L'AM a differenza della MM(che ha sempre avuto come punto di riferimento un industria contieristica di buon livello)ha dovuto rendere conto delle necessità di sviluppo del settore aeronautico italiano a fronte di scelte sicuramente più pragmatiche(F16).

 

"90 EFA+109 F35 saranno un buon mix e infinitamente migliore di quello degli ultimi 30 anni."

 

Mi sembra ovvio che sia il mix migliore degli ultimi 30 anni, altrimenti l'F-104 lo sostituivamo con l'F-4 Phantom

Ma il punto non è questo, invece bisognerebbe rendersi conto che i soldi per comprare 90-131 aerei non ci sono, che tra i due bisognerebbe sceglierne uno ed abbassare il requisito, e considerato che il Typhoon ha il compito di assolvere alla difesa aerea, e l'F-35 di implementare la capacità di proiezione bè, la scelta di quale numero abbassare è fin troppo ovvia...

Io intendevo che finalmente l'AM avrà un mix bilanciato,di velivoli moderni ed assolutamente complementari;sui numeri vedremo ma si cade nell'errore di considerare l'F35 un aereo eclusivamente expedictionary.L'F35 sarà il principale vettore d'attacco(ma volendo,ha anche significative capacità AA;)a fronte di un'EFA che sta incontrando qualche problemino nello sviluppo AG.Io credo che semplicemente si sceglierà il più moderno non il più proiettabile;altrimenti avrebbe dovuto fare una scelta radicale come la RAF e comprarsi tutti F35B,fregare la MM anche in base alle esperienze recenti(Afghanistan).Visti i numeri in gioco anche l'ipotesi di un gruppo di B per l'AM la vedo moolto difficile( e speriamo)

Possiamo parlare del Meads poi... o del 17° Stormo Incursori (già ex-Riam), del 16° Stormo RPF che per carità, credo che effettivamente era una reale necessità, ma che ora l'AMI sta portando "quasi" al livello del 4° Rgt. Alpini Paracadutisti dell'Esercito... della miriade di base continuate ad essere tenute aperte anche se senza reparti di volo, della mancanza di piattaforme specializzate e vitali (MMA, AWACS, SIGINT), struttura pachidermica rispetto alle reali capacità esprimibili... insomma, è una partita persa in partenza.

Riguardo l'ultima parte del discorso mi trovi assolutamente d'accordo(in particolare i fucilieri).E' anche vero che chiudere basi in Italia,siano esse AM,EI o MM presenta molti problemi di compromessi(comunità ed interessi locali,trasferimento e collocazione delle famiglie)

[Little_Bird]

Rispetto moltissimo l'opinione di Sangria e sono d'accordo nel ritenere la MM la più giudiziosa;rimane il fatto che le fregate sono la spina dorsale di una flotta,necessarie comunque a garantire il controllo delle nostre vie marittime ed "in teoria"la priorità andrebbe a loro;con questo non voglio assolutamente criticare la scelta di acquisire una PA.

Per la FMP;è o non è uno strumento di proiezione?E' vero ha raggruppato reparti già esistenti ma ci vorranno vere LPD per trasportarla visto le carenze di quelle esistenti.Ci saranno i soldi?

 

Nulla da obbiettare, la FPM è uno strumento (ovviamente) principalmente expeditionary, ma "quasi" a costo 0, e le LPD sono navi "economiche", se si pensa alla moltitudine di vantaggi che offrono, e se vedi la pianificazione della loro costruzione è dilazionata nel tempo, proprio per non interferire con i programmi maggiori, più importanti e più vitali della MM (vedi Fremm).

Non come l'AMI, che prima di pensare agli Awacs, agli MMA, alla piattaforma Sigint, a un cristo di sistema terra-aria decente (cioè sistemi vitali di uno strumento militare e che tutt'oggi mancano o quasi), pensa a crearsi i propri incursori e la propria fanteria ranger (cose di cui, di certo non se ne sentiva la mancanza!).

 

L'aeronautica ha commesso molti errori però non sempre per colpa sua;si inizia con la scelta dell'F104S(se avessimo avuto i Phantom avremmo risolto mlti problemi);si continua con una scelta che accontenta tutti,politici,industriali ed AM,cioè l'EFA che purtroppo si dilungherà per anni,inizialmente a causa dei patner stranieriin seguito dell'atteggiamento del consorzio,che avendo blindato il programma,se la prenderà comoda nello sviluppo dei sistemi avionici.La scelta del Tornado ADV come GAP-FILLER è stata disgraziata(già all'epoca potevamo prendere gli F16 ed in congruo numero)ma imposta dall'alto per motivi politici(la solita cagnara dell'affrancarsi dalle forniture americane,difesa europea ecc,ecc).L'AM a differenza della MM(che ha sempre avuto come punto di riferimento un industria contieristica di buon livello)ha dovuto rendere conto delle necessità di sviluppo del settore aeronautico italiano a fronte di scelte sicuramente più pragmatiche(F16).

 

I ritardi del Typhoon non sono solo Italiani, ma vanno ben oltre questi confini, quindi lo tratterei come un argomento a parte.

Per il resto bè, se la MM nel corso degli hanni ha saputo fare una pianificazione migliore dello sviluppo del proprio strumento, cose che in parte ha fatto anche l'Esercito, direi che la maggior parte della colpa dei problemi che ha l'AMI va imputata a se stessa e basta.

Detto in soldoni, invece di ottimizzare le (poche) risorse che ha, si concede in scelte completamente insostenibili nel tempo.

 

Io intendevo che finalmente l'AM avrà un mix bilanciato,di velivoli moderni ed assolutamente complementari;sui numeri vedremo ma si cade nell'errore di considerare l'F35 un aereo eclusivamente expedictionary.L'F35 sarà il principale vettore d'attacco(ma volendo,ha anche significative capacità AA;)a fronte di un'EFA che sta incontrando qualche problemino nello sviluppo AG.Io credo che semplicemente si sceglierà il più moderno non il più proiettabile;altrimenti avrebbe dovuto fare una scelta radicale come la RAF e comprarsi tutti F35B,fregare la MM anche in base alle esperienze recenti(Afghanistan).Visti i numeri in gioco anche l'ipotesi di un gruppo di B per l'AM la vedo moolto difficile( e speriamo)

 

Ma non l'ho mica deciso io che il Typhoon sara dedicato solo alla difesa aerea, e che l'F35 sarà l'aereo d'attacco, indovina chi l'ha deciso?

Per il resto incollo quello che ho detto prima e che sembra essere passato inosservato:

Noto che quì ormai contano solo i numeri, e non le reali capacità sostenibili del Paese, vabbè, contenti voi!

Modificato 14 Settembre 2008 da Little_Bird

[picpus]

E qui ti volevo. Scommettiamo che tutto farà tranne difendere i nostri interessi nel nostro orto (leggasi Mediterraneo?). E' molto eloquente lo "spot" della Marina: al Golfo Persico e ritorno senza bisogno di fare rifornimento. Al Golfo Persico...

Guarda che la rotta da e per il Golfo Persico è di primaria importanza per l'Italia e non è detto che siano sufficienti delle fregate per tenerla aperta.

 

Se tieni conto che sta per vedere la luce una forza aeronavale multinazionale solo per la difesa del naviglio mercantile, da pesca e da diporto, dagli attacchi dei pirati nell'Oceano Indiano, puoi considerare che cosa sarebbe necessario per evenienze di maggior impegno; eccoti il link ad un articolo, in merito a quanto detto:

 

http://www.corlobe.tk/article10311.html

[Thunderalex]

Guarda che la rotta da e per il Golfo Persico è di primaria importanza per l'Italia e non è detto che siano sufficienti delle fregate per tenerla aperta.

 

Se tieni conto che sta per vedere la luce una forza aeronavale multinazionale solo per la difesa del naviglio mercantile, da pesca e da diporto, dagli attacchi dei pirati nell'Oceano Indiano, puoi considerare che cosa sarebbe necessario per evenienze di maggior impegno; eccoti il link ad un articolo, in merito a quanto detto:

 

http://www.corlobe.tk/article10311.html

 

Non dico che non sono compiti di primaria importanza internazionale, dico che spesso non si tiene conto di quelli più immediati per la difesa dei nostri immediati confini (interessi).

Modificato 14 Settembre 2008 da Thunderalex

[enrr]

Guarda che la rotta da e per il Golfo Persico è di primaria importanza per l'Italia e non è detto che siano sufficienti delle fregate per tenerla aperta.

direi, visto che se dovesse saltare noi italiani resteremo al buio e soprattutto a piedi. Tale rotta è talmente importante che non saremo noi ad agire per conto nostro in caso di pericolo di chiusura ma si lavorerà almeno a livello EUROMARFOR o al limite NATO

 

Il vero problema di AM è quello già accennato, invece di concentrarsi nell'acquisizione di velivoli si mette a costruire le proprie truppe d'assalto, semplicemente assurdo. Per non parlare del MEADS quando EI e MMI vanno avanti congiuntamente con FSAF. Vorrei ricordarei che una FREMM vale soli 5 EFA (o 1 EFA per 1 Fulgosi) e il numero di acquisizioni AM è nettamente superiore.

[Rick86]

Guarda, la "ratio" dell'articolo è tutta nel tentativo di provare la subalternità italiana agli USA, che sarebbe dimostrata dalle politiche in tema di approvvigionamenti dei sistemi d'arma: ciò è semplicemente falso, anzi è vero il contrario; le attuali e future dotazioni di armamenti, seppure carenti, a volte in misura notevolissima, tendono a consentire un'autonomia operativa alle FF.AA. italiane, specialmente alla Marina ed all'Aeronautica (la lacuna più rilevante è quella degli AWACS); leggermente diverso è il discorso per l'EI, in quanto trovo deprecabile e pericoloso, ancor di più visti gli ultimi sviluppi della situazione internazionale, quello che ritengo l'abbandono delle forze pesanti, cioé delle forze corazzate cingolate; ma ciò non è dovuto alla presunta subalternità ai "desiderata" del Pentagono, ma alla terribilmente perniciosa politica delle cosiddette missioni di pace che richiedono l'utilizzo "politico" dei mezzi ruotati, fregandosene, peraltro, dell'incolumità di chi li utilizza!!!

 

Questa è la migliore risposta possibile a quell'articolo, bravo picpus.

Di inesattezze, "maliziosità" e, semplicemente, bugie (EFA alla pari di F-16 p.e.) quell'articolo è pieno. Ho come il sospetto che l'autore si sia fatto un giro qui e su Pagine di Difesa, abbia riassunto tutti i post critici relativi a questo o quell'altro sistema d'arma e abbia scritto il suo pezzo.

La risposta, comunque è una sola:

 

LE FORZE ARMATE SERVONO A DIFENDERE GLI INTERESSI DEL PAESE, NON SEMPLICEMENTE I CONFINI NAZIONALI. CERTO, L'INDIPENDENZA E' L'INTERESSE PRINCIPALE PER QUALSIASI PAESE, MA NON E' MAI L'UNICO.

Per l'Italia, altri interessi possono essere:

- l'apertura delle SLOC

- la tranquillità dei paesi confinanti o comunque mediterranei (pensate solo all'albania o al kosovo e a dove i relativi profughi / immigrati illegali potrebbero volere andare in caso di guerra)

- garantire paesi a noi amici, come Libano o Malta

- rispettare gli impegni NATO

[HARRIER]

Esatto. Quoto in pieno PicPus e Rick. L'articolo postato da Thunderalex lo giudico quantomeno tendenzioso...

Per il Cavour: una marina che debba (e la MM è fra queste) tenere aperte le SLOC deve operare anche lontano dalle proprie coste (quindi dalla propria Aviazione); per svolgere i propri compiti deve quindi avere un minimo di difesa dall' offesa aeronavale "ostile"; questa difesa NON la danno SOLO le fregate, è NECESSARIA una portaerei. Dunque l'Italia a partire dagli anni '80 è finalmente riuscita a dotarsi di questo strumento ESSENZIALE per la propria DIFESA e con il Cavour non fà altro che mantenerlo efficiente,aggiornato ed efficace.Poi questo strumento serve ANCHE alla funzione "expeditionary" che è ampiamente prevista dalla Costituzione ed alla quale partecipare con una portaerei anzichè con 3/4 fregate dà mooolta più visibilità e vantaggi più o meno ALLO STESSO COSTO. In pillole sono queste le ragioni per le quali è stata costruita e a me paiono logiche,in linea con la difesa dei nostri interessi e finanziariamente sostenibili.

Modificato 15 Settembre 2008 da HARRIER

[CORAZZATO93]

Quoto al pieno con harrier e anche invece di criticare il typhoone dato che dite che è nato vecchio, provate a chiedere ai piloti dell'AMI se sono contenti di acquisire il typhoone al posto di F-16 o tornado modificati e provateli a chiedere se è un buon aereo per la difesa nazionale. Sono convinto che vi dicano che un ottimo aereo.

[enrr]

Il problema dell'EFA per italiani e inglesi è che dato il suo costo elevato la sovrapposizione con l'F-35 si sta rivelando letale per le tasche vuote di entrambe le forze aeree. Questo problema si sente meno nel versante ispano-tedesco che non è coinvolto pesantemente nel JSF. Probabilmente se nel 2010-12 terminassero le consegne della Tranche 3 invece della 2 AM potrebbe contare senza grosse difficolta su 121 (o pochi meno) EFA mentre tra incremento dei costi industriali, JSF, questo e quello le nostre tasche non sono in grado di far fronte a tutte le spese.