Straordinaria (e inusuale) attività della flotta russa

[Rick86]

Lasciamo perdere i fatti politici (alla base di molte delle operazioni descritte) e cerchiamo di fare il punto sulla condizione attuale della flotta russa.

 

E' notizia di pochi giorni fa che in Venezuela i russi spediranno un incrociatore nucleare classe Kirov (per la precisione il Piotr Veliki) scortato da un Udaloy II: praticamente il meglio del meglio della loro flotta da combattimento; il Pietro il Grande è l'ultimo entrato in servizio dei Kirov mentre l'Udaloy è l'ultimo grande DDG varato dalla Russia (e, addirittura, l'esemplare in questione pare essere il più giovane del gruppo).

Allo stesso tempo (mese più mese meno) la loro più grande unità di superficie (la portaerei Kuznetsov) sarà impegnata in visita ufficiale in Siria e già si parla di un ridispiegamento permanente in un porto siriano di questa grande unità.

Infine non dimentichiamoci l'intensa attività in mar nero del Moskva (CG classe Slava) e relativa scorta a giocare al gatto e il topo con l'Us Navy.

 

E' una operatività (per i disastrosi standard post sovietici) che penso non si sia mai vista in più di 15 anni; in pochi mesi hanno messo in mare, a volte con scarsissimo preavviso come col Moskva (a testimonianza di un ottimo livello di combat readiness) un intero gruppo da battaglia.

Pensateci: nel giro di 3 - 4 mesi almeno un esemplare di tutte e tre le loro classi di maggiori unità di superficie è stato o sarà impegnato in lunghe e complicate crociere in mare, e stiamo parlando di navi costosissime da muovere, non di piccole fregate o caccia delle marine europee, ma di incrociatori e della più grossa portaerei dopo i giganti USN.

 

Sicuramente c'è stata una grossa contrazione numerica ma, azzarderei, la notte è finita e ad est già si vedono le avvisaglie di una nuova alba.

 

PS: stranamente la voce italiana di wiki è fatta meglio di quella inglese (storia a parte): consiglio di darci un'occhiata

PS II: eccellente sito: State of the russian navy (warfare.ru)

Modificato 11 Settembre 2008 da Rick86

[picpus]

..... il Pietro il Grande è l'ultimo entrato in servizio dei Kirov .......

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Pensateci: nel giro di 3 - 4 mesi almeno un esemplare di tutte e tre le loro classi di maggiori unità di superficie è stato o sarà impegnato in lunghe e complicate crociere in mare, e stiamo parlando di navi costosissime da muovere, non di piccole fregate o caccia delle marine europee, ma di incrociatori e della più grossa portaerei dopo i giganti USN.

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Nonché unico operativo!

 

1 Kirov - 1 Admiral Kuznetsov - 3 Slava: questi sono i numeri!!!

 

Dove nel Lago ... ehm ... Mar Nero?!

[Rick86]

Concordo, ma con un altro in riparazione destinato ad entrare in servizio con la flotta del pacifico (Warfare.ru e wiki sulla flotta russa).

Altre fonti invece dicono che le riparazioni sono già state completate e che la nave è in servizio nella flotta dell'atlantico (wiki quahttp://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_battlecruiser_Kalinin e globalsecurity).

 

Morale se non oggi a breve i kirov sono/saranno due

 

Da warfare.ru: (penso la più affidabile)

(until 1992 known as Kalinin.) Keel laid down on May 17, 1983. Launched on April 25, 1986, and commissioned on December 30, 1988. ex-Kalinin, Kirov-3. 21.4.1989 entered NOR. 2004: Undergoing refit at Sevmash. Inactive. To be completely refitted with new computerized management systems and Onyx missiles. Planned sea trials for 2007. 07.2006 according to MoD minister S. Ivanov ship is modernizating instead of continue construction of SSGN Belgorod. Planned to re-enter navy in 2011. Modernization costs RUR 7 bn. 05.2008 visited by vice governor of Arkhangelsk.

 

Da Globalsecurity

 

Admiral Nakhimov (ex-Kalinin)

 

In April 2001 Russia Navy Commander-in-Chief, Adm Vladimir Kuroyedov stated that the Kirov-class battle cruiser Admiral Nakhimov, which had been laid up since 1999 at Severodvinsk, will be re-commissioned by the Russian Navy.

 

As of early 2004 the Admiral Nakhimov was undergoing repairs at Sevmash. These focused predominately on the critical zones of its reactor, the electronics system, and its missile systems. Its overhaul was due to be completed in 2007.

 

On the 11 May 2008 the crew of the heavy nuclear missile carrier “Admiral Nakhimov” had two reasons for festive formation on deck: Victory Day and the ship’s birthday. Deputy Governor of Arkhangelsk region Mikhail Sitkin, chiefs from Murmansk region came to congratulate military sailors with 19-years anniversary of the ship. Such meetings take place every year. Traditionally guests awarded distinguished sailors, wished crew good health and to return in sea for cruiser. From 1999 “Admiral Nakhimov” has stood near a Sevmash berth. In spite of such a long period of inactivity, the cruiser was kept in good condition by the enterprise'ss services and crew. According to commissioning manager Boris Gulin, at that time the repair schedule is being updated. During 2008 shipbuilders were preparing for "discharge of reactor active zone" - that is the removal of the ship's reactor's core and replacement with a fresh core. Such a refueling operation could require several years to complete, suggesting that the Admiral Nakhimov was unlikely to return to active service prior to 2010.

 

Quindi, correzione, 2010 o 2011 sarà in servizio ma non lo è ora

Modificato 11 Settembre 2008 da Rick86

[picpus]

Comunque sono numeri ridicoli ed irrisori, se si vuol contrastare l'US Navy!!!

[picpus]

Non vogliono contrastare, ma solamente rompere le scatole.

Per una legge non scritta, se io ti mando una nave, tu la devi scortare e controllare con un'altra...

E' la vecchia classica guerra al: io faccio vedere che ci sono e intanto vendo armamenti e tu no!!!

 

Gli USA in questi anni si sono spinti troppo spesso a controllare i micro conflitti in Africa e a tenere sotto scacco il Golfo e ora questa nuova grana...

Purtroppo se Castro Junior riattiva il porto sperando in nuovi capitali $$$, rischia di perdere tutto quello che in politica aveva guadagnato in questi anni...

Resta il fatto che per l'US Navy che, peraltro, come l'USAF, non è di certo impegnata come l'US Army ed in parte l'USMC in Iraq ed in Afghanistan, si può considerare solo come un'occasione addestrativa supplementare, tenere d'occhio tali unità russe!!!

[Leviathan]

stando ai piani di guerra dell'ex URSS i russi mai puntarono sulla marina (infatti avevano ben poche navi durante la guerra fredda rispetto ai loro soliti inventari di migliaia di mezzi), puntarono ai Som lanciatori e la marina russa era poco più che una forza di difesa costiera

 

sul venezuela leggo da più fonti questa notizia, chiaro che significa poco, a meno che non stiano trasportando qualcosa

 

sempre sulla loro marina levror ne auspica la creazione di una nuova con massicci finanziamenti ma sostiene si tratti del 2020 -2030 troppo tardi per prendere tale dichiarazione per credibile , vedendo il passato aereounautica e esercito hanno la precedenza sui fondi

[picpus]

La Voenno-Morskoj flot SSSR, forza costiera?!

 

 

Dal sito: http://it.wikipedia.org/wiki/Voenno-Morskoj_flot_SSSR ,

 

riporto i link alle singole flotte, che indicano la situazione attuale che, sicuramente, sarà inferiore rispetto a quella dell'era sovietica.

 

Flotta del Baltico: http://it.wikipedia.org/wiki/Flotta_del_Baltico , circa 180 unità;

 

Flotta del Pacifico: http://it.wikipedia.org/wiki/Flotta_del_Pacifico , oltre 200 unità;

 

Flotta del Nord: http://it.wikipedia.org/wiki/Flotta_del_Nord , circa 240 unità;

 

Flotta del Mar Nero: http://it.wikipedia.org/wiki/Flotta_del_Mar_Nero , oltre 150 unità;

 

Flottiglia del Caspio: http://it.wikipedia.org/wiki/Flottiglia_del_Caspio , circa 70 unità.

 

 

Naturalmente occorre aggiungere la componente terrestre, quella anfibia e quella aerea.

[Leviathan]

scoprirai anche che, rispetto ai paesi occidentali l'urss era dotata di meno navi di superficie

(lo disse gianni postando dei numeri in un antica discussione che non trovo)

[Rick86]

Ok Lev il discorso è un po più complicato. La Marina russa non poteva e sopratutto non voleva effettuare Sea Control e proiezione dal mare come le marine occidentali.

Non poteva perchè il distacco dalla marina americana sommata a quella inglese, francese ed italiana era incolmabile.

Non voleva perchè non ne aveva necessità. Loro confinano o possono facilmente raggiungere via terra qualsiasi paese dove avrebbero ragione di intervenire. Gli americani per arrivare in Europa dovevano attraversare l'Atlantico. Lo stesso vale per il Medio Oriente, mentre tra San Francisco e il Giappone c'è il Pacifico. De facto sono un'isola, esattamente come la Gran Bretagna. Da qui la necessità di controllare il mare.

 

Il compito della marina russa era opposto, ovvero quello di impedire (interdire è il termine corretto) agli americani l'uso del mare. Impedire ai rinforzi USA di raggiungere l'Europa Occidentale (REFORGER) avrebbe significato la vittoria dei sovietici nel giro di un paio di settimane.

Da qui l'enormità della flotta sottomarina sovietica (l'arma d'eccellenza per il sea denial). Per quel che riguarda le grandi navi di superficie la ragione era identica: non attaccare dal mare un territorio (la ragion d'essere di una portaerei americana) ma distruggere il naviglio alleato. Pensa che la Kuznetov, unica PA russa, non è neanche in grado di impiegare aerei d'attacco al suolo ma solo Suckoi con missili aria/aria; serviva solo come nave scorta di lusso ai Kirov. E i Kirov, fondamentalmente, servivano per mandare ai pesci una CV americana.

[picpus]

Ok Lev il discorso è un po più complicato. La Marina russa non poteva e sopratutto non voleva effettuare Sea Control e proiezione dal mare come le marine occidentali.

Non poteva perchè il distacco dalla marina americana sommata a quella inglese, francese ed italiana era incolmabile.

Non voleva perchè non ne aveva necessità. Loro confinano o possono facilmente raggiungere via terra qualsiasi paese dove avrebbero ragione di intervenire. Gli americani per arrivare in Europa dovevano attraversare l'Atlantico. Lo stesso vale per il Medio Oriente, mentre tra San Francisco e il Giappone c'è il Pacifico. De facto sono un'isola, esattamente come la Gran Bretagna. Da qui la necessità di controllare il mare.

 

Il compito della marina russa era opposto, ovvero quello di impedire (interdire è il termine corretto) agli americani l'uso del mare. Impedire ai rinforzi USA di raggiungere l'Europa Occidentale (REFORGER) avrebbe significato la vittoria dei sovietici nel giro di un paio di settimane.

Da qui l'enormità della flotta sottomarina sovietica (l'arma d'eccellenza per il sea denial). Per quel che riguarda le grandi navi di superficie la ragione era identica: non attaccare dal mare un territorio (la ragion d'essere di una portaerei americana) ma distruggere il naviglio alleato. Pensa che la Kuznetov, unica PA russa, non è neanche in grado di impiegare aerei d'attacco al suolo ma solo Suckoi con missili aria/aria; serviva solo come nave scorta di lusso ai Kirov. E i Kirov, fondamentalmente, servivano per mandare ai pesci una CV americana.

Rick, hai spiegato benissimo la differenza che passa tra il Sea Control al cui perseguimento mirava (e mira tuttora) la Marina USA (nonché le altre marine occidentali) ed il Sea Denial perseguito dalla Marina sovietica e, forse, in futuro, se tornerà ad esserne capace, dalla Marina russa.

 

Detto ciò, ritengo che sia da escludere che il Sea Denial, in ambito globale, cioé, per intenderci, oceanico, si possa tentare di realizzarlo, con una marina definita costiera.

[Rick86]

Detto ciò, ritengo che sia da escludere che il Sea Denial, in ambito globale, cioé, per intenderci, oceanico, si possa tentare di realizzarlo, con una marina definita costiera.

 

Forse ho capito male io Picpus ma non definirei la marina russa "costiera"

 

EDIT: scusa, ho letto ora che ti riferivi al post di Lev:

e la marina russa era poco più che una forza di difesa costiera

 

Beh.... ce ne vuole di fantasia per definire un incrociatore da battaglia a propulsione nucleare grosso quanto la Cavour "Marina costiera". E poi, scusami Lev, gli SSK sono le armi di una marina costiera, non gli SSN.

Ah, lasciando stare gli Slava, i Kara, gli Udaloy, i Sovremny, la Kuznetov.....

Modificato 21 Settembre 2008 da Rick86

[picpus]

Forse ho capito male io Picpus ma non definirei la marina russa "costiera"

Neanche io, non sono stato io a definirla tale, leggi qualche post precedente.

[Rick86]

Ho editato il messaggio

[Leviathan]

Lasciando stare i sottomarini nucleari (che servivano per il lancio delle Nuke) non vedo come la marina sovietica poteva minacciare i rinforzi nell'atlantico visto che dall'europa dell'est la marina russa aveva di fronte la marina inglese, francese e quelle di norvegia e svezia

[picpus]

I sottomarini a propulsione nucleare si distinguono, fondamentalmente, in "sottomarini lanciamissili balistici" (SLBM) che servono, appunto, per lanciare i missili balistici intercontinentali a testata (o a più testate) nucleare ed in "sottomarini d'attacco" (SSN) che servono per attaccare le forze navali di superficie e sottomarine avversarie [volendo andare più in dettaglio, ci sarebbe anche un'altra categoria: i "sottomarini lancia missili da crociera" (SSGN)]; vedasi link che segue: http://it.wikipedia.org/wiki/Sottomarino_nucleare .

 

Non vedo cosa c'entri l'Europa dell'Est (ed ancor meno la Svezia, peraltro nazione neutrale, non facente parte della Nato e che, soprattutto, non ha coste fronteggianti il Mar di Barents!!!), nel tragitto che le unità della Flotta del Nord ( http://it.wikipedia.org/wiki/Flotta_del_Nord ) della Marina sovietica avrebbero dovuto e dovrebbero tuttora seguire, per entrare nell'Atlantico del Nord ed attaccare i convogli con i rinforzi americani!!!

 

Consiglio di dare uno sguardo al mappamondo.

Modificato 23 Settembre 2008 da picpus

[Rick86]

non vedo come la marina sovietica poteva minacciare i rinforzi nell'atlantico visto che dall'europa dell'est la marina russa aveva di fronte la marina inglese, francese e quelle di norvegia e svezia

 

Consiglio: leggiti gli effetti di uno dei venti SS-N-19 portati a spasso dai Kirov. Non sono precisamente delle caramelle.... Con la Kuz a fornire copertura aerea, e qualche Udaloy per l'AAW, la squadra navale sovietica se la sarebbe giocata quasi ad armi pari con un CVBG americano.

Giusto per mettere in chiaro:

 

Tuttavia, la corazzatura delle Iowa non può offrire molta protezione dalla potenza di un SSN-19. Se si trattasse di un normale, leggero e subsonico SSM come l'Exocet, sicuramente i danni sarebbero molto ridotti, ma l'SSN-19 è un ordigno supersonico, pesante, e capace di rilasciare un’energia enorme al contatto con la nave bersaglio, certamente più simile ai mortali Fritz-X tedeschi che ad un'arma antinave occidentale. Inoltre, esistono testate nucleari e le funzioni superficie-superficie usualmente disponibili per i missili SAM, utilizzabili come armi superficie-superficie, rendono i Kirov delle navi estremamente pericolose: i SA-N 6, se utilizzabili come armi anti-superficie (cosa possibile per i precedenti missili sovietici SAN-1 e 3, anche perché dotabili di testate nucleari) sono delle armi certamente efficaci anche contro una corazzata, sebbene la funzione anti-superficie dei missili SAM navali sia un fattore poco studiato e dibattuto.[citazione necessaria] I Kirov possono in cambio abbattere con relativa facilità (almeno in teoria) i lenti missili delle Iowa,

Hai capito? Sono caramelle di 5,5 tonnellate di esplosivo, carburante e metallo che ti arrivano a qualche migliaio di kilometri orari...

Modificato 23 Settembre 2008 da Rick86

[vorthex]

Consiglio: leggiti gli effetti di uno dei venti SS-N-19 portati a spasso dai Kirov. Non sono precisamente delle caramelle.... Con la Kuz a fornire copertura aerea, e qualche Udaloy per l'AAW, la squadra navale sovietica se la sarebbe giocata quasi ad armi pari con un CVBG americano.

non scherziamo! l'unica possibilità per la flotta russa contro un CVBG era un unico colpo a sopresa a guerra appena iniziata con un attacco coordinato tra missili avio-lanciati e missili lanciati da sottomarini... il resto è solo fuffa.

per giunta i missili vanno guidati per un buon tratto, se si vuole sfruttare la loro autonomia, ed i vettori che li guidano, quali elicotteri ed aerei sono come quaglie il giorno di apertura della caccia. pensare che un Kirov riesca a guidare personalmente i propri missili è quantomeno azzardato.

 

due piccole precisazioni:

gli Udaloy sono caccia ASW e la Kuznestov doveva essere dotata di una forza aerea completa (si parlava addirittura di una versione imbarcata del Su-24, senza dimenticare i Su-25 che oggi sono imbarcati solo come addestratori), non solo di aerei da caccia.

Modificato 23 Settembre 2008 da vorthex

[picpus]

... qualche Udaloy per l'AAW ...

Penso volessi dire per l'ASW!!!

[picpus]

...............

Allo stesso tempo (mese più mese meno) la loro più grande unità di superficie (la portaerei Kuznetsov) sarà impegnata in visita ufficiale in Siria e già si parla di un ridispiegamento permanente in un porto siriano di questa grande unità.

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Si, Rick, i russi, come al solito, fanno i conti senza l'oste!!!

 

Ecco il link ad un articolo in francese, relativo a questa fantasmagorica idea:

 

http://www.corlobe.tk/article10532.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.kommersant.com/p1030595/r_527/P...o_enter_Tartus/

[Rick86]

In effetti è stato un refuso (per l'AAW il Kirov mi pare messo più che bene )

 

Su KirovBG vs CVBG, dipende da tante cose, non ultima il fatto che i russi riescano a colpire a sorpresa. E poi il Granit è un missile fire & forget, non ha bisogno di un aereo che lo guidi:

 

The ship is armed with the Granit long range anti-ship missile system, known in the West as the Shipwreck missile. Twenty Granit antiship missiles are installed under the upper deck, mounted at a 60 degree elevation. The long-range missiles cannot be controlled once launched, but do have a multivariant target engagement program. When ripple-fired the missiles share information while in-flight. The lead missile assumes a high-level flight trajectory enabling it to increase its target acquisition capacity, while the other missiles follow at a lower level. If the lead missile is destroyed, one of the other missiles will automatically assume the lead role.

[vorthex]

bhe ancora peggio allora... essendo stesso i missili a doversi guidare rischiano ancor di più.

[Rick86]

Leggi bene, Vorthex, che i sovietici mica erano scemi.

Di una salva di 4 missili, uno volava alto e forniva i dati radar agli altri tre che proseguivano a pelo d'acqua. Trattandosi di ordigni grossi come un camion e lanciati a svariate migliaia di kilometri orari, non era neanche uno scherzo l'intercettazione (alta velocità, pelo d'acqua e poco tempo a disposizione).

4 un Tico li intercetta di sicuro, ma quando te ne arrivano venti tutti insieme (e con soli 4 illuminatori a disposizione) le cose si fanno rischiose.

 

Ripeto, gli ami erano indubbiamente in vantaggio (se la PA non veniva menomata al kirov restavano poche ore da vivere) ma i russi potevano giocarsela

[vorthex]

ho letto bene e conosco il profilo di volo del Granit ed il suo sistema di guida. rimango dell'opinione che sia un idea azzardata sperare di far centro con un sistema simile (sia per il tempo di vita di cui godeva il missile "pathfinder" prescelto, sia per i dubbi che ho circa un sistema così macchinoso messo in opera dai sovietici) e non a caso i russi puntavano ad attacchi di saturazione

[Rick86]

Non trovo un topic ufficiale sulla marina russa. Se esiste, per favore spostate li il messaggio, se no rinonimate pure questa discussione, che avevo iniziato io.

 

SEVERODVINSK, November 19 (RIA Novosti) - A new nuclear-powered attack submarine will be delivered to the Russian Navy in 2010, a Russian shipyard said on Wednesday.

 

Severodvinsk is the first Project 855 Yasen (Graney) series of the Severodvinsk class nuclear submarines, combining the ability to launch a variety of long-range cruise missiles (up to 3,100 miles) with nuclear warheads, and effectively engage hostile submarines and surface warships.

 

"There are no problems with the construction of the submarine, and financing is underway. The vessel will be delivered to the Navy in 2010," said Nikolai Kalistratov, general director of the Sevmash shipyard in northern Russia.

 

(...)

 

Under the Russian State Armaments Program for 2007-2015, the Navy will receive several dozen surface ships and submarines, including five Project 955 Borey nuclear-powered strategic ballistic missile submarines equipped with new Bulava ballistic missiles, two Project 885 Yasen nuclear-powered multipurpose submarines, six Project 677 Lada diesel-electric submarines, three Project 22350 frigates and five Project 20380 corvettes.

 

Articolo completo

 

Morale della favola: i russi ricominciano a ricostruire in serie SSBN ed SSN, e di nuova generazione, naturalmente non con i ritmi dell'epoca sovietica e neanche ai ritmi americani, però lo fanno. Erano 15 anni che si erano fermati.

Modificato 19 Novembre 2008 da Rick86

[vorthex]

Morale della favola: i russi ricominciano a ricostruire in serie SSBN ed SSN, e di nuova generazione, naturalmente non con i ritmi dell'epoca sovietica e neanche ai ritmi americani, però lo fanno. Erano 15 anni che si erano fermati.

e con quali soldi... visto anche il crollo di petrolio e affini??? mi sa che vedremo queste unità quando saremo vecchi.