AMX vince dogfight contro Su-22 polacco

[Wildweasel]

Ragazzi ho ritro vato ora una testimonianza che dice che nel 2003 dei Su-22 polacchi arrivarono ad emdnola per una esercitazione e un polacco volle proporre un dogfight contro un amx offerta ,ovviamente,non rifiutata dai "don chichotte" del 13° gruppo.

Dopo essersi preparati i due caccia hanno iniziato il dogfight e dopo un 10 minuti l'AMX aveva fatto finire ben 5 volte nel suo mirino il Su-22 polacco!

Alla fine il pilota polacco ha esordito dicendo sulla linea di volo : Ci rivedremo quando avremo l'F-16.

Io personalmente ci sono salito sul Su-22 non è un gran che basta vedere la linea dell'aereo piena di bulloni e non rivetti che fuoriuscivano dalla sagoma dell'aereo .....Pensato un pò che siamo in grado di fare

[Ospite Andrea29]

dove hai avuto questa lodevole opportunità?

[Dominus]

Vabbè pur avendo prestazioni superiori è sempre un aereo d'attacco e non credo che il profilo a geometria variabile e le dimensioni lo rendano più manovrabile dell'AMX.

 

Io personalmente ci sono salito sul Su-22 non è un gran che basta vedere la linea dell'aereo piena di bulloni e non rivetti che fuoriuscivano dalla sagoma dell'aereo

 

tipico degli aerei dell'URSS, se n'era parlato in un topic sulla stealthness con un sacco di foto dettagliate.

[Wildweasel]

Be ho avuto l'opportunità di salirci grazie al mio maestro di modellismo che mi ha portato ad Amendola a vedere Il Su-22

 

 

Per quanto riguarda la bullonatura è vero è tipico dell'URSS ma il Su-37 non ha questo difetto(Avranno imparato)

[Dominus]

Adesso devono competere sul mercato mondiale, quindi i loro standard di produzione si vanno avvicinando a quelli dell'occidente.

[Wildweasel]

Be certo è logico con l'F-22 operativo devano recuperare terreno,ma io personalmente non credevo che un AMX era capace di questo(vabbe che poi conta il Pilota)

[Tuccio14]

Be certo è logico con l'F-22 operativo devano recuperare terreno,ma io personalmente non credevo che un AMX era capace di questo(vabbe che poi conta il Pilota)

E mica solo lui eh! Il pilota conta, ma come detto tante altre volte in un combattimento aria-aria (non ho capito se sia stato proposto un aa con BVR compreso o direttamente un dogfight...) sono tanti i fattori che determinano la vittoria, a partire dalle regole d'ingaggio, le posizioni iniziali, la disponibilità di aiuti esterni (AWACS e simili), le armi impiegate...

 

Che poi il Ghibli, in dogfight, fosse superiore al Fitter non avevo dubbi: l'AMX è un aereo da attacco, ma è molto maneggevole, pur non avendo un grande rapporto peso-potenza. Di certo non monta armamento da lancio diultima generazione, ma l'AIM-9, anche nelle sue versioni non più attuali, è pur sempre un ottimo aggeggio! Poi ho dei dubbi riguardo al RADAR del Ghibli, ma è un altro discorso...

 

Diciamo che aspetto notizie più accurate!

[super64des]

E mica solo lui eh! Il pilota conta, ma come detto tante altre volte in un combattimento aria-aria (non ho capito se sia stato proposto un aa con BVR compreso o direttamente un dogfight...) sono tanti i fattori che determinano la vittoria, a partire dalle regole d'ingaggio, le posizioni iniziali, la disponibilità di aiuti esterni (AWACS e simili), le armi impiegate...

 

Che poi il Ghibli, in dogfight, fosse superiore al Fitter non avevo dubbi: l'AMX è un aereo da attacco, ma è molto maneggevole, pur non avendo un grande rapporto peso-potenza. Di certo non monta armamento da lancio diultima generazione, ma l'AIM-9, anche nelle sue versioni non più attuali, è pur sempre un ottimo aggeggio! Poi ho dei dubbi riguardo al RADAR del Ghibli, ma è un altro discorso...

 

Diciamo che aspetto notizie più accurate!

Presumo che ci siano stati solo dogfight dato che entrambi sono privi di missili BVR;in ogni caso i piloti di AMX hanno avuto la soddisfazione di steccare anche avversari più blasonati come gli F16 di Aviano e Mirage 2000;ovviamente si continua a parlare di dogfight,perchè altrimenti non ci sarebbe storia,ma anche li sulla carta,si trattava di avversari superiori e la differenza l'hanno fatta i piloti.

[lender]

Che poi il Ghibli, in dogfight, fosse superiore al Fitter non avevo dubbi: l'AMX è un aereo da attacco, ma è molto maneggevole, pur non avendo un grande rapporto peso-potenza. Di certo non monta armamento da lancio diultima generazione, ma l'AIM-9, anche nelle sue versioni non più attuali, è pur sempre un ottimo aggeggio! Poi ho dei dubbi riguardo al RADAR del Ghibli, ma è un altro discorso...

 

Diciamo che aspetto notizie più accurate!

 

Il Ghibli non ha il radar vero e proprio, ma forse neppure il Fitter ha un radar aria-aria, da quello che c'è su http://www.globalsecurity.org/military/wor...e/amx-specs.htm (la scheda AMX del nostro sito non va)

[Wildweasel]

Be da quanto ho visto l'AMX stava dietro al fitter con estrema facilità mi ricordo che il pilota italiano per radio diceva"scappa che t prendo" e il polacco ha dato manetta accendendo il postbruciatore e il sidewinder si è eccitato ancora di più a subito dopo biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

iiiiiip fatto tt la storia si è ripetuta x 5 volte

[Tuccio14]

Be da quanto ho visto l'AMX stava dietro al fitter con estrema facilità mi ricordo che il pilota italiano per radio diceva"scappa che t prendo" e il polacco ha dato manetta accendendo il postbruciatore e il sidewinder si è eccitato ancora di più a subito dopo biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

iiiiiip fatto tt la storia si è ripetuta x 5 volte

Se i capi reparto svolgessero i de-briefing con queste parole penso che i piloti si divertirebbero un mucchio!

 

Comunque grazie per avermi ricordato che il Ghibli ed il Fitter non possono combattere BVR ( per me ).

 

Wildweasel, possiamo ritenerti una fonte interna affidabile? :ph34r:

[Gian Vito]

Eccovi una foto dell'avversario, presa a Kecskemet.

 

Modificato 13 Settembre 2008 da gianvito

[Gian Vito]

Confronto Ghibli-Sukhoi 22.

 

Ho pensato di scrivere due righe, giusto per verificare se, come spesso si dice, “l’importante è il manico”.

 

I due aerei non potrebbero essere più diversi. Sono entrambi da attacco al suolo, ma è l’unico elemento in comune. Non voglio fare una disamina completa ma solo analizzare le capacità in uno scontro ravvicinato. Il Ghibli è compatto, più leggero, ha un’ala piccola (solo 21 mq) ma di buon allungamento e dotata di eccellenti dispositivi di ipersostentazione, doverosi a causa di un carico alare altino e di un motore di potenza insufficiente (5tonn e privo di postbruciatore). Anche col 50% di carburante e 2 Aim9, il carico alare è sui 400Kg/mq. Il rapporto spinta/peso “combat”è di circa 0,6. Il Ghibli, può tollerare 7,33G e -3G (altre fonti danno 8 e -4G). La velocità massima è di soli 0,86 mach (0,9 mach in picchiata) e 0,8 a bassa quota. Quella di salita iniziale di soli 3100 m/m. Ma la velocità di rollio tocca i 240°/sec!

 

Il Su22 è l’ennesima variante di un vecchio progetto, il Su7. Il Fitter era un velivolo pesante e dai comandi “duri”, in grado però di superare in manovra, a bassa quota, il Mig21. Il Su17 e i derivati (come il Su22) adottano un’ala a geometria variabile che permette al velivolo eccellenti doti nel volo lento ed un raggio di virata dimezzato rispetto al vecchio Su7 (!). Ed i comandi sono molto più morbidi…L’ala è regolabile solo su tre posizioni, così in caso di combattimento ravvicinato, resterebbe in posizione intermedia (45°). La robustezza dell’aereo è notevole: un paio di Su7 sono rientrati alla base dopo aver incassato un Aim9! Il motore è stato potenziato e, col postbruciatore inserito, supera le 11 tonn di spinta. La superficie alare è quasi doppia rispetto al Ghibli, ed il peso, col 50% di carburante arriva a15 tonn., così il carico alare è simile ma il rapporto spinta/peso è migliore (circa 0,75). Il Su22 sopporta 7G. Sulla velocità non si discute: ad alta quota mach 1,7. A bassa quota mach 1,1. La velocità di salita è fenomenale :13800m/m (oltre 4 volte di più!)

 

Non consideriamo la dotazione elettronica ed ECM, che non influenza in misura apprezzabile il combattimento ravvicinato. L’armamento fisso del Ghibli è costituito da un cannone M61 da 20mm, con cadenza di fuoco ridotta e 350-400 colpi. Il Su22 monta 2 cannoni NR30 da 30mm con 160 colpi. Sulla carta i due cannoni NR30 sono superiori. Il Ghibli è dotato di 2 Aim9L. Il Su22 utilizza gli R60 (aphid), decisamente inferiori. Secondo alcune fonti, gli Su22 possono impiegare gli R73 (archer).

 

Il Ghibli ha ottime caratteristiche di controllo e vira molto bene a bassa velocità. Il rateo di virata istantaneo è di 22°/sec a mach 0,45 a bassa quota, quello sostenuto è di 13-14°/sec a 0,6 mach (5G sostenuti). Questo significa che il Ghibli, grazie anche ad una eccellente velocità di rollio, è molto agile e può rompere l’inseguimento con una brusca manovra ma…Perde moltissima velocità se insiste nella virata. E senza postbruciatore è duro accelerare (anche se passa da 300 a 450 nodi in 20 sec.). Non ho i dati equivalenti del Su22. Ma l’accelerazione è sicuramente superiore e la perdita di velocità in virata sostenuta dev’essere minore. Ad ogni modo il Su22 non deve lasciarsi trascinare in un combattimento a bassa quota e bassa velocità con un AMX, aereo decisamente più agile. Deve mantenere alta l’energia (ne ha in abbondanza!), sfruttare le manovre verticali, approfittare dei limiti di velocità del nemico per effettuare virate veloci, perché a soli 0,8 mach l’AMX è già al limite . Se invece coglie di sorpresa un Ghibli a media quota…Il vantaggio è netto.

 

Conclusione: il Su22 è più veloce a tutte le quote, sale come un proiettile, accelera più velocemente e vira bene. Non è male. Allora perché il Ghibli ha vinto 5 a 0 ?

 

Forse perché quello che conta veramente è “il manico”.

[Ospite Peppe]

Sei stato chiarissimo Gianvito!

Complimenti!

[Tuccio14]

Gran bel post gianvito!

[saville]

Confronto Ghibli-Sukhoi 22.

 

 

Conclusione: il Su22 è più veloce a tutte le quote, sale come un proiettile, accelera più velocemente e vira bene. Non è male. Allora perché il Ghibli ha vinto 5 a 0 ?

 

Forse perché quello che conta veramente è “il manico”.

 

Complimenti per il "debriefing" , innanzitutto !

Penso che questo episodio sia degno di nota. In tempi di RCS , vernici , radar , conta ancora il "manico" ? (Io spero , credo , di si )

Il manico , cosa e' il manico ? Un frutto dell' addestramento ? Si , certo , ma non solo , credo. ( Posso addestrare mio cugino quanto voglio all' uso della M1 , ma non sara' mai Valentino e neanche Lorenzo )

Quanto vale il fattore "manico" nella valutazione di un allievo pilota?

Le aviazioni piu' efficienti saranno quelle che meglio sanno (anche) individuare i "manici" ?

[Gabu86]

ci rivedremo quando avremo gli f-16? be allora noi avremo gia i typhoon ad aspettarli

[ivolongobardi]

scusate ma l'amx e' superiore ad un mirage f1?beh credo di si..pero la risposta non e' pedr me ..che gia lo so..e per il solito isaf..che paragona un sarcofago con le ali ad un aereo degli anni 80-90

[Tuccio14]

scusate ma l'amx e' superiore ad un mirage f1?beh credo di si..pero la risposta non e' pedr me ..che gia lo so..e per il solito isaf..che paragona un sarcofago con le ali ad un aereo degli anni 80-90

Senza scendere nella competizione a chi cel'abbia più grosso, io non insulterei così deliberatamente il Mirage F-1, è uno dei caccia più robusti, affidabili e polivalenti che l'Europa abbia mai messo su... Poi posso capire che la tua eterna lotta allo "sboronismo" spagnolo possa essere combattuta a suon di prestazioni, numeri ed armamenti, ma rileggiti il post di gianvito per capire cosa sia importante in un dogfight...

 

Vorrei ricordare che un paio d'anni fa, durante la Spring Flag, i macchini nostrani diedero del filo da torcere addirittura agli Eagle israeliani...

[lender]

Senza scendere nella competizione a chi cel'abbia più grosso, io non insulterei così deliberatamente il Mirage F-1, è uno dei caccia più robusti, affidabili e polivalenti che l'Europa abbia mai messo su... Poi posso capire che la tua eterna lotta allo "sboronismo" spagnolo possa essere combattuta a suon di prestazioni, numeri ed armamenti, ma rileggiti il post di gianvito per capire cosa sia importante in un dogfight...

 

Vorrei ricordare che un paio d'anni fa, durante la Spring Flag, i macchini nostrani diedero del filo da torcere addirittura agli Eagle israeliani...

 

Sono d'accordo con Tuccio; va bene il patriottismo, ma dire che un Mirage F-1 sia inferiore ad un AMX in un confronto aria -aria mi sembra davvero troppo.

[Mone]

Il Mirage F1 è un intercettore,mentre l'Amx è un aereo da attacco.....Poi è vero che in un dogfight contà molto'abilità dei piloti,ma in questo caso il pilota del Ghibli dovrebbe essere veramente un fenomeno

[vorthex]

susu, paragonare un bidone come l'AMX ad un Mirage F.1 è molto poco professionale. sono aerei estremamente diversi, progettati per compiti diversi e con prestazioni molto diverse.

[-{-Legolas-}-]

Esatto.

 

Se tiro il paragone per le orecchie per me sarebbe come paragonare l'A-7 con l'F-8.

 

Anzi l'A-7 era famoso per dissipare in fretta la sua energia, un pò come l'AMX.

[super64des]

Il Mirage F1 è un intercettore,mentre l'Amx è un aereo da attacco.....Poi è vero che in un dogfight contà molto'abilità dei piloti,ma in questo caso il pilota del Ghibli dovrebbe essere veramente un fenomeno

Ovviamente il vantaggio è tutto per l'F1:però bisogna dire che i piloti di Ghibli sono riusciti a fruttare al massimo le capacità dell'AMX buttando giù "virtualmente"anche i più moderni Mirage 2000 o gli F16.

[ivolongobardi]

Esatto.

 

Se tiro il paragone per le orecchie per me sarebbe come paragonare l'A-7 con l'F-8.

 

Anzi l'A-7 era famoso per dissipare in fretta la sua energia, un pò come l'AMX.

beh io sono marinmaio non pilota..beh allora con quale aereo italiano si puo confrontare?con il tornado?beh effettivamente non tutti gli spagnoli mi stanno sui coglioni..solo quelli convinto come isaf..que si credono la us armed force