Dopo la Georgia

[Gabriele]

sì ma secondo me non bisogna essere comunisti per quello, basta essere ragionevoli, razionali, e non voler tornare a forme di sfruttamento primitivo, tipo schiavitù e/o servitù della gleba...

Chi si oppose a queste forme fu il liberalismo illuminato, non il comunismo che non esisteva e che anzi quando assume il potere tende, visto che ormai è esso stesso dispensatore di ogni cosa giusta, e divenire il tiranno che obbliga al lavoro in condizioni pesanti, precarie ed umilianti.

Il classico La fattoria degli animali da un'idea partendo da un racconto divertente di questo concetto.

[red giacomo]

sì ma secondo me non bisogna essere comunisti per quello, basta essere ragionevoli, razionali, e non voler tornare a forme di sfruttamento primitivo, tipo schiavitù e/o servitù della gleba...

Chi si oppose a queste forme fu il liberalismo illuminato, non il comunismo che non esisteva e che anzi quando assume il potere tende, visto che ormai è esso stesso dispensatore di ogni cosa giusta, e divenire il tiranno che obbliga al lavoro in condizioni pesanti, precarie ed umilianti.

Il classico La fattoria degli animali da un'idea partendo da un racconto divertente di questo concetto.

 

oddio ma stai dicendo cose che manco conosci,mai parlato con un russo che ha vissuto il comunismo?se non ci hai parlato allora puoi dire quello che ti pare,ma saranno tutte informazioni più simili a luoghi comuni che dati di fatto,la gente durante il comunismo non era schiava,e solo perchè tutti avavano le stesse cose non erano automi,l'informazione ha preso come esempio gli ultimi anni dell'URSS,di caos e povertà come esempio per tutta la storia sovietica,poi la fattoria degli animali non racconta la storia dell'unione sovietica,ma del periodo stalinista,che se non lo sai è stato rinnegato dai veri comunisti come krusciov, gente capace di portare avanti il comunismo in un clima che se krusciov non fosse stato destituito sarebbe stato molto più sereno.Io non trovo alcuna differenza tra un paese come gli usa che mantengono la loro bella democrazia ma che appoggiano le dittature e un paese con un sistema comunista,anzi credo che quello comunista sia da preferire.se volete esempi di paesi democratici c'è la svezia,ma non quelli democratici solo con i loro fortunati abitanti

[Gabriele]

certo certo, lungi da me perdere tempo nel cercare di farti ragionare, credi pure a tutto ciò che vuoi, ma forse dovresti parlarci tu con qualche russo, tedesco orientale, polacco o ungherese, e non di quelli privilegiato con funzioni di partito, altro che tutti uguali anche lì.

[vorthex]

Io non trovo alcuna differenza tra un paese come gli usa che mantengono la loro bella democrazia ma che appoggiano le dittature e un paese con un sistema comunista,anzi credo che quello comunista sia da preferire

i buoni e pii compagni comunisti appoggiavo, per le medesime ragioni americane, altri dittatori loro amici, ugualmente sanguinari e liberticidi. questo aspetto rientra nella teoria dei blocchi ed esula dal confronto comunismo-capitalismo, direi che è arrivato il momento che lo capisci, perchè sinceramente ci siamo rotti di ripetertelo in ogni messaggio.

per il resto (tralasciando la tragicomica gestione economica sovietica)... se non riesci a vedere la differenza tra un paese libero dove vige la libertà di parola, pensiero e stampa con uno dove queste cose non sanno manco cosa sono... bhe, è una tua scelta, ma non puoi farne un teorema oggettivo, per ovvi motivi che non penso si debbano spiegare.

Modificato 30 Dicembre 2010 da vorthex

[red giacomo]

un paese gestito come dite voi dubito potrebbe durare una settantina d'anni,in questi casi un paese fallirebbe prima,ci dev'essere qualcos'altro di secondario a farlo fallire.

lo sai che mi fà ridere dei vostri concetti?che credete che ogni paese sia chiuso in una bolla,che gli americani sono ricchi per qualche miracolo divino e che la loro democrazia sia frutto del loro spirito democratico e cazzate varie:

primo le democrazie nascono solo dove c'è ricchezza,non perchè gli americani,gli europei o qualunque altro popolo fortunato abbia fatto niente di speciale,se sei un povero disgraziato pensi a riempirti la pancia non a votare,per contro dove c'è povertà nasce solo fondamentalismo e ignoranza.

secondo, la ricchezza (e di conseguenza la loro libertà)degli stati uniti deriva dal fatto che succhiano risorse a tutto il mondo,dato di fatto,non come dici tù perchè gli servono,credo pure al mozambico servirebbero quei soldi,ma l'africa non è in grado di gestire le proprie risorse perchè le multinazionali e i governi occidentali lo impediscono con varie tecniche deplorevoli,tipo l'appoggio a qualche dittatore,allora dopo due mesi i contadini incazzati cercano vendetta per i loro torti,ma visto che sono dei poveri analfabeti dopo un altro mese uno di loro riesce a diventare dittatore e magari continua ad essere appoggiato da stati come l'unione sovietica che l'avevano appoggiato quando ancora era una semplice rivolta,soltanto per far torto al dittatore filoamericano, è sempre successo cosi',da sempre in tutto il mondo,perchè?perchè al tuo zio sam non importa un caz*o se per far un pò di soldi deve distruggere interi continenti,e intanto si creano faide all'interno di paesi dilaniati da guerre,e i pochi soldi che hanno li usano per comprare armi,magari indebitandosi e sprofondando sempre più nel debito,mentre gli usa continuano a succhiare e succhiare,e a soffiare sul fuoco che hanno acceso per continuare a fare i parassiti,se non mi credi ti do esempi,la nigeria!un paese straricco che non possiede un barile del suo petrolio!e stà tranquillo che tutto questo non è colpa dell'urss,che da voi verrebbe incriminata pure per le guerre puniche

Modificato 30 Dicembre 2010 da red giacomo

[vorthex]

per prima, cerca di dare una fortmattazione migliore ai tuoi messaggi, altrimenti leggerli diventa estremamente ostico.

 

un paese gestito come dite voi dubito potrebbe durare una settantina d'anni,in questi casi un paese fallirebbe prima,ci dev'essere qualcos'altro di secondario a farlo fallire.

l'URSS è crollata perchè il sistema comunista non ha retto contro il sistema capitalista e perchè il sistema comunista è fallimentare ed inapplicabile (non a caso fa ridere che un ideologia di "libertà ed ugaglianza" abbia portato solo e sempre a feroci dittature, un motivo ci sarà, non è che erano tutti gonzi mentre tu sei furbo), mi sembra una cosa risaputa e comprovata... o vogliamo riscrivere la storia perchè altrimenti picci?

 

lo sai che mi fà ridere dei vostri concetti?che credete che ogni paese sia chiuso in una bolla,che gli americani sono ricchi per qualche miracolo divino e che la loro democrazia sia frutto del loro spirito democratico e cazzate varie:

mai detto questo, gli Stati Uniti sono diventati una potenza mondiale per una serie di numerosissimi fattori, non certo per volontà divina. l'essere un paese democratico dove, tutto sommato si è spesso vissuto meglio che in altri posti, di certo li ha aiutati ed il loro modello è stato premiato dalla storia, quello comunsita no.

 

primo le democrazie nascono solo dove c'è ricchezza,non perchè gli americani,gli europei o qualunque altro popolo fortunato abbia fatto niente di speciale,se sei un povero disgraziato pensi a riempirti la pancia non a votare,per contro dove c'è povertà nasce solo fondamentalismo e ignoranza.

e allora? dobbiamo fustigarci perchè la nostra evoluzione socio-culturale è stata più rapida di quelle altrui? io di certo non mi fustigo, se tu vuoi farlo, problema tuo, va a vivere in Sudan, poi ci mandi le cartoline

 

secondo, la ricchezza (e di conseguenza la loro libertà)degli stati uniti deriva dal fatto che succhiano risorse a tutto il mondo,dato di fatto,non come ... e per le guerre puniche

ed il senso di questa filippica da bar e mal argomentata quale è?

1. i paesi non possono più difendere i loro interessi (e quindi anche i tuoi) come è sempre stato fin dalla notte dei tempi? mi sembra davvero stupida come idea.

2. non si deve più commerciare con i paesi poveri? va bene, così loro diventano ancora più poveri, muoiono tutti, e noi possiamo prendere queste terre vergini e farle finalmente fruttare... è un idea che più di una volta ho letto, soprattutto sull'Africa.

3. si deve commerciare solo in maniera "giusta"? per carità, idea carina e buona dal sapore natalizio, ma non ci possiamo fare niente se, in certe zone del mondo, il massimo dell'espressione sociale è la dittatura ed il massacro del vicino di villaggio e non possiamo manco "esportare la democrazia"... quello lo fanno quei cattivi plutocrati d'oltre oceano!

4. bisogna aiutare i paesi poveri? questo lo si fa già e gran parte di tali aiuti sono di quei cattivoni degli americani, ma senza alcun miglioramento della situazione, perchè non puoi insegnare la divina commedia ad una persona che non sa leggere e non sa manco cosa è un libro.

5. e soprattutto, cosa diavolo c'entrano gli Stati Uniti con questa realtà che non solo storicamente non è americana ma europea, ma che riguarda tutti i paesi del mondo, visto che tutti commerciano in Africa, mica solo gli Stati Uniti, che anzi... forse sono quelli meno interessati?

ovviamente ben poco, ma visto che tu ti senti un Piccolo Lenin, devi per forza ammorbarci coi nemici del popolo ed i plutocrati cattivi

Modificato 31 Dicembre 2010 da vorthex

[Giorgioxxx]

scusate se mi intrometto ma mi sento di dire qualche cosa.

Per prima cosa rispondo alla domanda di red giacomo riguardo ad aver parlato con un russo.. ecco io ci sono nato con i russi ma non nel periodo del comunismo... Ma mio padre si, ha vissuto in pieno il regime comunista durante l'unione sovietica. E da quello che mi ha raccontato l'unione sovietica è crollata per gravi inefficienze del sistema produttivo. Faccio alcuni esempi: in quei tempi lavorava come autista e tra vari spedizioni c'erano quelli molto distanti tipo Kazakistan è avevano a disposizione 1 o 2 mesi per effettuare una spedizione di questo genere!!!! Vi immaginate? 3000km in 1 mese? E' questo è solo una piccola parte dell'inefficienza del sistema produttivo... Per non parlare poi dell'asfalto che veniva scaricato sul ciglio della strada senza che giungesse a destinazione perchè i camion si "rompevano"....Anche il gasolio veniva comprato con degli spiccioli... Ecco il punto è che se anche ci sono stati molti difetti nell'USSR tipo la libertà di parola pensiero ecc. mio padre dice che non si viveva nella povertà si poteva avere un camion carico di carbone gratis a casa tua bastava solo che scrivevi su un foglio dicendo che il camion si era rotto e non hai potuto consegnare la merce... Ecco qua se volete potete cancellare la risposta, ma è solo per darvi qualche idea di come era l'economia dell'unione sovietica.

[red giacomo]

ma se allora come dici te il sistema capitalista prevede che ci siano molti stati poveri con le pezze al c**o e pochi stati ricchi puoi dire che è un sistema funzionante?direi proprio di no!

[PJ83]

Red Giacomo, dici che la democrazia può sorgere solo in paesi ricchi. Penso sia vero nella quasi totalità dei casi. Ma è vero altrettanto per il comunismo. Marx quando parlava di rivoluzione pensava all'inghilterra industrializzata, alla francia, alla germania, non certo alla russia zarista con un'economia agricola basata sullo sfruttamento di contadini servi della gleba con le pezze al c--o. Forse è questa un'altra delle ragioni per cui il comunismo non funzionò mai nella storia..non fu mai applicato a dovere.

Marx, nel descrivere i diversi stadi di sviluppo del sistema economico, individuava le forme tribali basate su caccia e raccolta come le meno evolute (o meno complesse) e il capitalismo come il sistema più evoluto. Il comunismo costituisce secondo marx il superamento e l'evoluzione del capitalismo. Questo per dire che se è vero che da un lato Marx disapprova fortemente, anche su un piano etico, le forti ineguaglianze sociali che il capitalismo creava nell'ottocento, dall'altra ne apprezza la complessità e le possibilità che offre alla borghesia. In fondo era il miglior sistema economico che l'uomo avesse prodotto fino a quel momento (secondo marx, su questa visione marxista dello sviluppo eurocentrico non sono affatto d'accordo..). A grandi linee così la vedevano a quei tempi, almeno questo ho imparato a scuola, e parlando approfonditamente con gente che ne sa più di me.

 

Io penso che la contrapposizione comunismo capitalismo sia qualcosa che è e deve essere legato al passato. Da una parte abbiamo una sinistra a dir poco regressista, contraria al commercio e allo sviluppo economico (se li sentisse marx..), dall'altra abbiamo un liberismo ideologico (penso al tea party in america..) che vuole ridurre al minimo l'intervento statale, ignorando le conseguenze disastrose che ciò ha portato negli stessi stati uniti. In questa discussione si sta portando lo stesso confronto sul piano storico.

Non si potrebbero superare semplicemente ideologie e populismi, e ragionare in maniera un pò più pragmatica? L'economia è anche e soprattutto un fatto tecnico. Penso che porterebbe del bene a tutti..

Cmq auguri a tutti, buon 2011

[red giacomo]

sono d'accordo con PJ85,vabbè basta con stà faida,torniamo alle georgia...

ho letto su internet che i su 25 russi durante il conflitto non potevano attaccare di notte causa mancanza visori notturni,idem carri armati,elicotteri e IFV,sono notizie vere???

 

buon anno a tutti,tranne vorthex(scherzo )

Modificato 31 Dicembre 2010 da red giacomo

[vorthex]

ma se allora come dici te il sistema capitalista prevede che ci siano molti stati poveri con le pezze al c**o e pochi stati ricchi puoi dire che è un sistema funzionante?direi proprio di no!

e, di grazia, dove avrei scritto questa colossale fesseria? voglio che mi quoti la frase esatta.

 

ho letto su internet che i su 25 russi durante il conflitto non potevano attaccare di notte causa mancanza visori notturni,idem carri armati,elicotteri e IFV,sono notizie vere???

si, è vero.

Modificato 31 Dicembre 2010 da vorthex

[Gabriele]

Tornando al discorso Georgia, vorrei capire dal punto di vista politico, se non militare, perché la Georgia decise di schierare i suoi reparti "veterani" (sul fatto che fare da polizia internazionale in Irak rendi un soldato "veterano di guerra" ho qualche dubbio, soprattutto se schierato di fronte a reparti russi tradizionalmente operativi che venivano da anni di guerra vera in Cecenia) attorno alla capitale.

Era evidente, almeno a mio modo di vedere, che la Russia non avrebbe attaccato la capitale, ciò avrebbe di fatto comportato la riannessione dell'intero paese e la soppressione di un soggetto internazionalmente riconosciuto, che avrebbe portato gravissime conseguenze diplomatiche, e forse, anche militari. L'atteggiamento georgiano quindi, a dispetto della presunta "pazzia" del loro presidente-dittatore (chissà perché però tutti costoro che sembrano non seguire linee di logica europea un po' lassista sono definiti immancabilmente "folli", altra cosa che vorrei capire), è stato estremamente arrendevole e prudente. Credo che in pratica con l'attacco russo si fossero rassegnati a perdere le loro due province ancora occupate.

Se non avessero voluto avrebbero fatto ingaggiare dai loro "veterani" i russi al confine e non avrebbero lasciato la polizia con semplici automobili e pistole a fronteggiare mezzo blindati e carri armati.

E' chiaro, che se avessero schierato i loro 20 mila uomini con armamento pesante ne sarebbe nata una VERA guerra e non quella che appare una scaramuccia di confine, e ciò avrebbe altresì costretto la Russia, per motivi di prestigio, ad impegnarsi severamente, e sarebbe finita completamente occupata la Georgia. Tuttavia, se il presidente e il popolo georgiano fossero stati così caparbi come si dice, lo avrebbero fatto. Invece mi da l'idea che si siano arresi senza combattere, pronti solametne a difendere la loro indipendenza, ma rinunciando di fatto ai territori contesi.

 

Questa la mia valutazione da esterno, se ne avete altre sono pronto a leggervi.

[vorthex]

in realtà, ci sono altre due discussioni sulla Georgia.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/8793-georgia-topic-ufficiale/

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/10258-caucaso-news-e-commenti-topic-ufficiale/

[Gabriele]

Be' non viene detto nulla sui quesiti da me sollevati, e anzi si interrompono entrambe nel bel mezzo del conflitto senza approfondire nulla.

[BVR]

Tornando al discorso Georgia, vorrei capire dal punto di vista politico, se non militare, perché la Georgia decise di schierare i suoi reparti "veterani" (sul fatto che fare da polizia internazionale in Irak rendi un soldato "veterano di guerra" ho qualche dubbio, soprattutto se schierato di fronte a reparti russi tradizionalmente operativi che venivano da anni di guerra vera in Cecenia) attorno alla capitale.

Era evidente, almeno a mio modo di vedere, che la Russia non avrebbe attaccato la capitale, ciò avrebbe di fatto comportato la riannessione dell'intero paese e la soppressione di un soggetto internazionalmente riconosciuto, che avrebbe portato gravissime conseguenze diplomatiche, e forse, anche militari. L'atteggiamento georgiano quindi, a dispetto della presunta "pazzia" del loro presidente-dittatore (chissà perché però tutti costoro che sembrano non seguire linee di logica europea un po' lassista sono definiti immancabilmente "folli", altra cosa che vorrei capire), è stato estremamente arrendevole e prudente. Credo che in pratica con l'attacco russo si fossero rassegnati a perdere le loro due province ancora occupate.

Se non avessero voluto avrebbero fatto ingaggiare dai loro "veterani" i russi al confine e non avrebbero lasciato la polizia con semplici automobili e pistole a fronteggiare mezzo blindati e carri armati.

E' chiaro, che se avessero schierato i loro 20 mila uomini con armamento pesante ne sarebbe nata una VERA guerra e non quella che appare una scaramuccia di confine, e ciò avrebbe altresì costretto la Russia, per motivi di prestigio, ad impegnarsi severamente, e sarebbe finita completamente occupata la Georgia. Tuttavia, se il presidente e il popolo georgiano fossero stati così caparbi come si dice, lo avrebbero fatto. Invece mi da l'idea che si siano arresi senza combattere, pronti solametne a difendere la loro indipendenza, ma rinunciando di fatto ai territori contesi.

 

Questa la mia valutazione da esterno, se ne avete altre sono pronto a leggervi.

erano indietreggiati verso la capitale dopo che gli alleati li avevano abbandonati

 

sì ma secondo me non bisogna essere comunisti per quello, basta essere ragionevoli, razionali, e non voler tornare a forme di sfruttamento primitivo, tipo schiavitù e/o servitù della gleba...

Chi si oppose a queste forme fu il liberalismo illuminato, non il comunismo che non esisteva e che anzi quando assume il potere tende, visto che ormai è esso stesso dispensatore di ogni cosa giusta, e divenire il tiranno che obbliga al lavoro in condizioni pesanti, precarie ed umilianti.

Il classico La fattoria degli animali da un'idea partendo da un racconto divertente di questo concetto.

di imprenditori illuminati non ce ne sono.O ci sono le leggi o ti fanno lavorare 12 ore al giorno per un pezzo di pane e le leggi negli ultimi anni vanno a diminuire i diritti dei lavoratori

[Gabriele]

Quali alleati? vogliamo smetterla di definire "alleati" stati che non hanno alcun legame giuridico di alleanza, ma solo alleanza "informali" e magari forte amicizia? A parte che poi, l'amicizia che legherebbe Georgia e USA non è certo al livello di quello con Israele, per dire, con la quale pure non ci sono alleanze formalizzate.