Dopo la Georgia

[red giacomo]

allora posta dei documenti che affermano zelaya fosse un dittatore

 

ma non ti dico solo libri di storia:in saggi dell'epoca,in romanzi troverai confermare quello che ti dico, anche nei promessi sposi per assurdo manzoni si rivolge alla classe borghese come unica speranza della riuscita del risorgimento,comunque credo ti abbiano fregato con i libri

 

vorthex ma per xenofobia che intendi?solo nei confronti dei neri o in un senso più generico???

 

comunque a proposito dell'inghilterra io la stavo citando solamente perchè il popolo sceglie i suoi rappresentanti da molto prima del 1800,poi come hai detto tu il rè era solo una facciata

 

PS: ho rifatto casino nel messaggio delle 18:00,nella quota a dominus c'è una buona parte del mio messaggio

Modificato 25 Dicembre 2010 da red giacomo

[Dominus]

Se cerchi informazioni su quanto successo in honduras su fondi diverse da granma o indimedia vedrai che viene chiamato "honduran costitutional crisis" perchè è quello che è successo, ovvero un presidente ha violato la costituzione tentando di ampliare il suo potere in maniera illegale, non ci è dato sapere se volesse diventare un allende, un chavez o un piccolo castro, e le istituzioni di controllo del paese l'hanno rimosso.

 

 

Riguardo al risorgimento cosa c'entra? Forse hai gli stessi miei libri ma non li sai leggere...

Perchè a quanto ne so io nell'800 in italia il diritto di voto era limitato ad una percentuale oscillante tra lo 0,4 e il 5% della popolazione, quindi dove dimostrerebbe che suffragio universale = predominio borghese? Senza contare che in italia dominava l'aristocrazia di derivazione terriera, ma per chi legge la storia con marx sul guanciale, senza aver neanche capito la logica sopraffina dei suoi deliri, forse è chiedere troppo.

 

comunque a proposito dell'inghilterra io la stavo citando solamente perchè il popolo sceglie i suoi rappresentanti da molto prima del 1800

 

Sicuramente nel 1700 in inghilterra le istituzioni erano espressione della sovranità popolare per suffragio universale, dev'essere così visto che tu hai i libri di scuola giusti.

Modificato 25 Dicembre 2010 da Dominus
correzione refusi

[vorthex]

vorthex ma per xenofobia che intendi?solo nei confronti dei neri o in un senso più generico???

secondo un qualsiasi dizionario: Odio per gli stranieri, avversione contro tutto ciò che non appartiene alla propria nazione o etnia; ostilità pregiudiziale per gli stranieri.

 

comunque a proposito dell'inghilterra io la stavo citando solamente perchè il popolo sceglie i suoi rappresentanti da molto prima del 1800,poi come hai detto tu il rè era solo una facciata

non iniziare a stravolgere le frasi altrui.

io ho detto: "bhe, relativamente e poi si parlava di Regno Unito del periodo coloniale... altro che democrazia con il re messo per attirare i turisti". dunque, i regnanti inglesi, nel periodo coloniale, erano tutt'altro che figurini senza valore... magari cercare una certa Regina Vittoria, visto che si parlava del XIX secolo, non farebbe male.

[red giacomo]

Se cerchi informazioni su quanto successo in honduras su fondi diverse da granma o indimedia vedrai che viene chiamato "honduran costitutional crisis" perchè è quello che è successo, ovvero un presidente ha violato la costituzione tentando di ampliare il suo potere in maniera illegale, non ci è dato sapere se volesse diventare un allende, un chavez o un piccolo castro, e le istituzioni di controllo del paese l'hanno rimosso.

 

parecchio strano che un presidente con mire dittatoriali attui un programma di decentramento del potere non trovi? sai un dittatore dovrebbe fare il contrario,sennò quando prende il potere si potrebbe trovare con regioni fuori dal suo controllo diretto.poi la modificazione che voleva apportare alla costituzione era quella di un secondo mandato,il nostro presidente italiano ha cercato di fare cose molto più deplorevoli e dittatoriali.Quindi è ovvio(anche se voi me lo smentirete sicuro)che è stata solo una scusa per eliminare un oppositore

 

 

 

Riguardo al risorgimento cosa c'entra? Forse hai gli stessi miei libri ma non li sai leggere...

Perchè a quanto ne so io nell'800 in italia il diritto di voto era limitato ad una percentuale oscillante tra lo 0,4 e il 5% della popolazione, quindi dove dimostrerebbe che suffragio universale = predominio borghese? Senza contare che in italia dominava l'aristocrazia di derivazione terriera, ma per chi legge la storia con marx sul guanciale, senza aver neanche capito la logica sopraffina dei suoi deliri, forse è chiedere troppo.

centra eccome mio caro, e vedrai riconfermare tutto quello che ti dicevo prima,a causa del fattto che l'italia era molto povera rispetto alle altre potenze europee e che non aveva colonie, ne segue il fatto che i borghesi non fossero molti,e che si preferisse far rientrare al voto solo la parte colta del paese(gli aristocratici italiani stavano con le pezze al c**o e stavano lasciando il posto ai medi imprenditori)

(che c'entra marx???)

Modificato 26 Dicembre 2010 da red giacomo

[PJ83]

Lasciando stare un secondo l'honduras come esempio dell'imperialismo occidentale, prendiamo il caso del nicaragua, dove gli stati uniti hanno selezionato la classe politica, fortemente autoritaria, dal 1900 in poi, interevenendo militarmente più volte sia direttamente che indirettamente, quando la popolazione insorgeva. Le nazioni unite hanno condannato gli usa del presidente reagan per il famoso caso iran-contras (ovviamente però non hanno pagato alcuna sanzione, ne risarcito la popolazione nicaraguense per un secolo di ingerenze e guerre che hanno fatto del nicaragua uno dei paesi più poveri al mondo).

 

Provate ad andare laggiù e a raccontare alla gente che gli stati uniti portano sviluppo e democrazia. Essù, eddai, completata la decolonizzazione abbiamo continuato a fare i porci comodi in africa e in sud america, tanto noi quanto gli americani, mentre i russi facevano i porci comodi in est europa. Imperialisti ed oppressori lo siamo stati tutti, indipendentemente dalla forma di governo che manteniamo a casa nostra.

 

E comunque la storia SI studia con marx sotto il cuscino, così come con adam smith. Non è tanto una questione di "credo" politico. Marx ha aggiunto dei mattoni fondamentali alla formazione del pensiero occidentale, e che vi piaccia o no, il socialismo è parte della nostra identità di occidentali. La storia si studia in chiave materialista, analizzando le ragioni economiche degli eventi, prima di quelle "spirituali". Non fosse per marx staremmo qui a dire che i nicaraguensi sono poveri sono tali per predestinazione divina, o che la germania ha perso la guerra per la debolezza dello spirito del popolo tedesco..

 

Continuo a pensare che i tempi siano maturi per valutare il socialismo con serenità, al di fuori delle ombre della propaganda politica pro/anti sovietica (e pro/antiamericana) della guerra fredda. Purtroppo continuo a rimanere deluso da gente anche intelligente e con un buon livello di istruzione, che si ostina a vedere bolscevichi mangia-bambini ogni volta che si tira in ballo il socialismo.

[red giacomo]

bello sapere che almeno una parte delle mie idee le pensa qualcun altro,in questi ultimi giorni ho sentito di tutto,quella che mi rimarra impressa a vita è"il sud america stà in queste condizioni perchè non si sà autogestire",poi ammetto che l'unione sovietica imponeva il proprio volere nell'est, ma economicamente portava anche non pochi benefici a quei paesi,guarda la cecoslovachia,l'unione sovietica ha incentivato molto le industrie di quel paese,soprattutto meccaniche,tutti gli adestratori russi sono cechi (l-39/29),per non parlare delle auto,col cavolo che gli usa portavano la chrysler in bolivia.

Modificato 27 Dicembre 2010 da red giacomo

[PJ83]

'nsomma, io non li vedo tutti sti benefici portati dall'urss ai paesi dell'est europa. La cecoslovacchia era industrializzata già da prima dell'arrivo dei sovietici, aveva una forte cultura europea, non a caso hanno cercato con forza una via alternativa al regime sovietico (insieme all'ungheria).

[red giacomo]

'nsomma, io non li vedo tutti sti benefici portati dall'urss ai paesi dell'est europa. La cecoslovacchia era industrializzata già da prima dell'arrivo dei sovietici, aveva una forte cultura europea, non a caso hanno cercato con forza una via alternativa al regime sovietico (insieme all'ungheria).

 

bè avrebbero potuto pure lasciarlo come semplice paese satellite e costruire gli addestratori a casa loro,idem con le industrie .la politica estera era diversa da quella occidentale,molti paesi filosovietici davano appoggio militare in cambio di attrezzature,cibo,ecc come cuba,che ci ha guadagnato enormemente in cibo e idrocarburi in cambio di semplice appoggio militare

[vorthex]

il rapporto tra Russia e paesi aderenti al PdV non era affatto paritario o di equo scambio.

la Russia faceva da padre padrone, ladrocinando qualsiasi cosa fosse possibile, ed avando l'effettivo controllo di ogni aspetto della vita politica, sociale ed economica di tali "colonie socialiste" che, come contropartira, godevano della "fratellanza socialista"... un vero affarone, come ci ha dimostrato la storia. l'esempio dell'L-39 è quasi unico, generalmente si producevano copie autorizzate del ciarpame rosso marchiato.

pensare che gli stati dell'URSS fossero tutti amici e contenti è un gravissimo errore che offende le numerosissime vittime di tale "fratellanza" e nega eventi oggettivi ed incontrovertibili come Budapest 1956 o Praga 1968.

[red giacomo]

il rapporto tra Russia e paesi aderenti al PdV non era affatto paritario o di equo scambio.

la Russia faceva da padre padrone, ladrocinando qualsiasi cosa fosse possibile, ed avando l'effettivo controllo di ogni aspetto della vita politica, sociale ed economica di tali "colonie socialiste" che, come contropartira, godevano della "fratellanza socialista"... un vero affarone, come ci ha dimostrato la storia. l'esempio dell'L-39 è quasi unico, generalmente si producevano copie autorizzate del ciarpame rosso marchiato.

pensare che gli stati dell'URSS fossero tutti amici e contenti è un gravissimo errore che offende le numerosissime vittime di tale "fratellanza" e nega eventi oggettivi ed incontrovertibili come Budapest 1956 o Praga 1968.

 

io non ho detto che erano tutti amici,ho detto che l'unione sovietica ho aiutato economicamente quei paesi,dato che al contrario dell'occidente costruivano infrastrutture e industrie nelle zone di loro influenza,certo erano mooooolto autoritari,io non appoggio certo l'invasione della cecoslovacchia,ma quello che hanno fatto nei paesi sotto la loro influenza non è completamente negativo,sicuro neanche paragonabile a quello che noi abbiamo fatto a 2 continenti,se pensi che i russi ladrocinavano allora vatti a fare un giro in kenia o in congo,paesi distrutti dalle multinazionali,nei quali è istaurata una dittatura(il novanta per cento delle volte a causa degli USA o del sudafrica) un giorno si ed uno no,quindi non dire a me che offendo tizio o caio,che almeno i biellorussi o i lettoni non morivano di fame o di aids

[PJ83]

I paesi come il congo o il kenia non sono stati messi in ginocchio solo dalle multinazionali, la storia è ben più complicata..l'africa, così come l'america latina hanno avuto secoli di colonialismo, che hanno annientato le culture indigene che erano presenti in quei luoghi. Le multinazionali, tramite i governi occidentali da loro finanziati, approfittano della debolezza politica di questi paesi, e di politici decisamente inclini a farsi corrompere da potenze straniere, in barba alle esigenze della popolazione.

L'Unione sovietica faceva leva sulla potenza militare per sfruttare i paesi satelliti, mentre "noi" appoggiavamo indirettamente regimi (anche sanguinari) a noi amici, imponevamo regole a noi favorevoli nel commercio internazionale affamando le popolazioni del terzo mondo, corrompevamo i governi per favorire la penetrazione delle multinazionali..

 

Ne a "noi" ne a "loro" è mai importato molto degli affamati del terzo mondo, ne "noi" ne "loro" abbiamo esitato ad abbandonare i principi su cui si basavano le nostre nazioni (fossero essi la democrazia e l'autodeterminazione dei popoli, o il socialismo e la rivoluzione del proletariato) quando si è trattato di tutelare l'interesse di chi era al potere. Da questo punto di vista siamo sullo stesso piano..

[vorthex]

io non ho detto che erano tutti amici,ho detto che l'unione sovietica ho aiutato economicamente quei paesi,dato che al contrario dell'occidente costruivano infrastrutture e industrie nelle zone di loro influenza,certo erano mooooolto autoritari,io non appoggio certo l'invasione della cecoslovacchia,ma quello che hanno fatto nei paesi sotto la loro influenza non è completamente negativo,sicuro neanche paragonabile a quello che noi abbiamo fatto a 2 continenti

i tuoi paragoni non hanno alcun senso.

non è possibile fare un paragone tra il periodo colonialista ed il periodo della guerra fredda. tra rapporti fra paesi alleati o satelliti e tra paese colonizzatore e colonia, senza contare l'ovvia e bi-partisan "guerra per procura", che portava ad appoggiare cani e porci per "fini superiori".

l'unico paragone possibile è: paesi europei sotto l'influenza sovietica, paesi europei sotto l'influenza degli alleati (gli unici dove il concetto di "guerra per procura" era applicato in minima parte o assente). ovviamente, in questo paragone, gli amici russi fanno ben magra figura, quindi meglio inventarsi parallelismi inesistenti e confondere le acque.

 

se pensi che i russi ladrocinavano allora vatti a fare un giro in kenia o in congo,paesi distrutti dalle multinazionali,nei quali è istaurata una dittatura(il novanta per cento delle volte a causa degli USA o del sudafrica) un giorno si ed uno no

vorrei sapere cosa c'entra il Kenia filo-inglese e filo-occidentale ed il Congo vittima prima della ferocia belga e poi dei soliti intrighi di palazzo internazionali con Bielorussia e Lettonia... i primi vivono ancora sotto una dittatura stalinista e si gongolano con le statue di baffone, i secondi odiano a morte i russi.

 

quindi non dire a me che offendo tizio o caio,che almeno i biellorussi o i lettoni non morivano di fame o di aids

con la differenza che in Africa si moriva e non si era liberi sia con i diattatori filo-occidentli che filo-sovietici, mentre in Europa questo accadeva solo se nascevi sotto il dominio sovietico.

Modificato 28 Dicembre 2010 da vorthex

[Hobo]

Fame, AIDS, malattia mentale e crimine sono contrari alla dottrina marxista: semplicemente NON esistono in Unione Sovietica! Chi dice il contrario e un eterodosso patologico e come tale va curato psichiatricamente nelle nostre eccellenti cliniche d'avanguardia, specie in quelle siberiane, in grado di curare ogni male.

Modificato 28 Dicembre 2010 da Hobo

[Gabriele]

poi quella uscita sul sud america credo che se la fai in honduras ti sgozzano come minimo

 

Anche la minaccia neppure tanto velata. Tralascio il resto perché sono solo una miserabile accozzaglia di luoghi comuni da osteria, non certo da storiografo.

Solo un appunto però mi preme dirlo: se questi nobilissimi popoli neri non sono arrivati ad un certo grado di sviluppo, quando si sono misurati con gli europei, ben prima quindi che ci fosse il preteso "sfruttamento" che ne avrebbe inibito lo sviluppo, un motivo ci sarà, e tutto interno a quei popoli. Aggiungo infine che quel poco di organizzazione che noi definiamo civile, lo hanno grazie al tanto odiato colonialismo, ma io sarei stato molto contento se non ci fosse stato il colonialismo, così oggi non avremo prodotti di scarto ideologico che tendono nelle nostre società e, cosa più imporatnte, quei popoli sarebbero ancora in totale equilibrio conla natura e lo stato tribale in cui li trovammo secoli fa, in tal modo non starebbero "scoppiando" demograficamente (grazie alle nostre medicine e a quel poco di civiltà che gli evita di ammazzarsi a vicenda, salvo che ogni tanto ricadono nella loro natura), causando una neocolonizzazione dell'emisfero settentrionale che non ha pari dai tempi del neolitico.

[red giacomo]

Solo un appunto però mi preme dirlo: se questi nobilissimi popoli neri non sono arrivati ad un certo grado di sviluppo, quando si sono misurati con gli europei, ben prima quindi che ci fosse il preteso "sfruttamento" che ne avrebbe inibito lo sviluppo, un motivo ci sarà, e tutto interno a quei popoli. Aggiungo infine che quel poco di organizzazione che noi definiamo civile, lo hanno grazie al tanto odiato colonialismo, ma io sarei stato molto contento se non ci fosse stato il colonialismo, così oggi non avremo prodotti di scarto ideologico che tendono nelle nostre società e, cosa più imporatnte, quei popoli sarebbero ancora in totale equilibrio conla natura e lo stato tribale in cui li trovammo secoli fa, in tal modo non starebbero "scoppiando" demograficamente (grazie alle nostre medicine e a quel poco di civiltà che gli evita di ammazzarsi a vicenda, salvo che ogni tanto ricadono nella loro natura), causando una neocolonizzazione dell'emisfero settentrionale che non ha pari dai tempi del neolitico.

 

ma che vuol dire?primo non erano dei barbari,ne in sud america ne in africa,perchè cultura tribale non vuol dire questo,secondo avrebbero preferito di gran lunga continuare a vivere in una capanna(che poi manco è tanto vero perchè avevano avuto anche deigli imperi non da poco,per quanto riguarda gli africani,per quanto riguarda i sudamericani avevano alcune delle civiltà più sviluppate nel campo scentifico/astronomico che ci siano mai state )che venir schiavizzati per secoli e passare quello che stà succedendo oggi in queli paesi.

 

 

vorthex non stò parlando del periodo colonialista ma del periodo della guerra fredda nella quale l'occidente ha sfruttato i paesi africani ecc...,invece l'unione sovietica non ha sfruttato da questo punto di vista i paesi sotto la sua influenza solamente perchè era un paese comunista,e per definizione era autonomo.scusa mi sono confuso ed ho scritto kenia,solo perchè intanto stavo pensando a i casini che le multinazionali hanno fatto in quel paese,ma volevo dire mozanbico,ancora scusa

 

poi se volete guardatevi il grafico sulla distribuzione delle risorse e comparatelo col grafico delle origini dele risorse,vedrete che l'occidente ne ha un pò troppe e qualcosa non quadra

[vorthex]

vorthex non stò parlando del periodo colonialista ma del periodo della guerra fredda nella quale l'occidente ha sfruttato i paesi africani ecc...,invece l'unione sovietica non ha sfruttato da questo punto di vista i paesi sotto la sua influenza solamente perchè era un paese comunista,e per definizione era autonomo

ben 3 utenti ti hanno già spiegato che non c'era alcuna differnza tra l'appoggio occidentale e quello sovietico. direi che potremmo anche considerare conclusa la faccenda, no? continuare a negare la realtà storica non è molto utile al proseguimento dellla discussione.

 

poi se volete guardatevi il grafico sulla distribuzione delle risorse e comparatelo col grafico delle origini dele risorse,vedrete che l'occidente ne ha un pò troppe e qualcosa non quadra

veramente quadra alla perfezione: i paesi più ricchi hanno bisogno di più risorse, le quali vengono acquistate da quei paesi che le vendono, non è colpa nostra se i venditori non sanno sfruttare le loro fortune.

Modificato 29 Dicembre 2010 da vorthex

[Gabriele]

Gli imperi "non da poco", forse non sai di cosa erano capaci verso i loro sudditi, ma ne hai una prova nelle terribili lotte che sconvolgono l'africa, o nei genocidi che venivano compiuti senza tanti complimenti dai popoli precolombiani. Ma questo è relativo, poiché da come scrivi per te loro sono santi e giusti e il tuo popolo e quelli affini, ossia gli occidentali saranno sempre arroganti e cattivi. Ciò è curioso, perché in ciò vi è un'evidentissima inclinazione alla mortificazione strascico culturale cristiano, eredità culturale che peraltro i sinistri di solito negano recisamente.

Comunque sia quello che conta è che questi "grandi imperi" sono stati sconfitti, se già non erano disgregati per conto loro, quindi significa che non sono stati in grado di competere. Laddove invece ce l'hanno fatta si sono salvati, ed anzi nel caso di mamelucchi e turchi sono stati per secoli decisamente all'offensiva. E' poco noto forse che vi furono ben due guerre, nella pratica poco più che scontri navali, tra niente meno che gli Stati Uniti e le corti barbaresche del nord Africa, i quali esigevano "il pizzo" per non piratare le navi americane. Parliamo di terre di pirati dove la criminalità e la violenza regnava sovrana, cosa che oggi ci sembra possibile solo in qualche film, che pure erano in grado, e poiché erano in grado lo facevano, di riscuotere un tributo da quella che sarà la grande potenza americana.

Quindi mi devo dolere per ciò che è successo o considerarlo ingiusto? Assolutamente no, perché loro avrebbero fatto la stessa identica cosa, ma sono stati sconfitti, e la cosa mi fa molto piacere.

[PJ83]

Più che altro, ciò che preme noi "sinistri", è sottolineare come anche le democrazie occidentali, al pari di molti altri imperi retti da una dittatura, abbiano portato morte, fame e distruzione ad altri popoli, in nome del puro interesse economico, in barba ai valori a cui esse dicono di ispirarsi.

Spesso e volentieri, dove non riusciamo a commerciare e a stabilire le regole del gioco, arraffiamo con la forza, come fa un bambinello prepotente. Alla faccia del libero mercato..

 

E' importante che questo sia chiaro, onde non commettere l'errore di considerare la storia come una lotta fra "buoni" e "cattivi"..

[vorthex]

concordando con te circa l'abbondono di un metro di giudizio etico, ciò non toglie che il sistema "sistema" dei "sinistri" ha falllito miseramente... scusa se è poco.

Modificato 30 Dicembre 2010 da vorthex

[red giacomo]

concordando con te circa l'abbondono di un metro di giudizio etico, ciò non toglie che il sistema "sistema" dei "sinistri" ha falllito miseramente... scusa se è poco.

 

che centra il dicorso che hanno fallito con quello di pj83(poi è risaputo che l'unione sovietica è crollata per eccessive spese militari)

[PJ83]

L'unione sovietica è crollata per gravi inefficienze del sistema produttivo, e su questo non si discute. Le stesse spese miltari che il sistema capitalista fu in grado di affrontare contribuirono al collasso dell'URSS. Aggiungo anche che nonostante le ingerenze statunitensi qui in europa (in particolar modo in Italia, vedi gladio), a noi è andata di gran lunga meglio che agli europei che si trovavano al di la della cortina. Il libero mercato è più efficiente del comunismo di stampo sovietico nell'allocare le risorse, questo è un fatto. E non c'è da stupirsi. Tentare di applicare alla lettera il marxismo che, per quanto rivoluzionario per l'epoca in cui fu elaborato, è pur sempre una filosofia datata diciannovesimo secolo, è quantomeno anacronistico nel mondo post seconda guerra mondiale. Tutte le teorie si evolvono e si adattano ai tempi che cambiano, pensiamo ad esmpio all'evoluzione. Darwin fu un grande studioso, ma oggi il dibattito sull'evoluzione è lontano dalle posizioni iniziali, grazie a oltre un secolo di studi e ricerche ch hanno aggiunto nuovi tasselli al quadro generale.

 

Tuttavia il sistema dei "sinistri" (mi piace questa accezione..) europei ha preso le distanze da quello sovietico, gradualmente a partire dagli anni'50. Oggi, in quei paesi dove esiste una sinistra liberale (non certo in italia) si parla di social democrazia, e delle maniere per adattare questo sistema agli scenari economici del secolo appena iniziato, che cambiano sempre più velocemente.

In scandinavia, dove la libertà di iniziativa è supportata dall'intervento dello stato nei casi in cui il mercato si dimostra incapace di allocare le risorse nella maniera più conveniente per la popolazione, si sta ancora meglio che negli stati uniti, tanto in termin di ricchezza pro capite, quanto di distribuzione delle risorse. Anche questo è un fatto.

 

La sinistra in occidente deriva storicamente da una tradizione progressista e illuminista. E' bizzarro vedere come un numero sempre maggiore di "sinistri" assuma posizioni ottusamente conservatrici. Forse è per questo che retrocediamo su tutti i fronti..

[red giacomo]

io credo invece l'urss sia fallita soprattutto per le eccessive spese militari,infatti in un paese dove tutti servono a tutti e dove tu lavori per il bene degli altri uno spreco di risorse come quello della difesa( poi parliamo di una spesa abbastanza corposa) non possa essere contemplato,avrebbero dovuto mantenere un livello di militarizazione più basso,ma sono stati incastrati alla grande da due fattori,il primo sono le manie di grandeur,classiche dei russi,la seconda è la geniale tattica degli stati uniti di costringere l'unione sovietica a seguire passo passo tutti i loro programmi,le ricerche ,le azioni militari ecc,faccio un esempio:gli stati uniti decidono di progettare lo scudo spaziale,i russi sono costretti a farlo anche loro,sennò sarebbero sopraffatti,a questo si aggiungono gli aiuti ai paesi alleati,il deficit della produzione industriale ed ecco che gli stati uniti con una tecnica a dir poco geniale riescono a distruggere il loro più potente avversario senza perdere un uomo,solo spendendo un bel pò di soldi.

Modificato 30 Dicembre 2010 da red giacomo

[vorthex]

che centra il dicorso che hanno fallito con quello di pj83(poi è risaputo che l'unione sovietica è crollata per eccessive spese militari)

c'entra eccome perchè, non potendo o volendo applicare un giudizio etico, bisogna applicare, per forza di cosa, un giudizio "più terreno", che si basi sul "ciò che funziona" e sul "ciò che non funziona" e PJ83 ti ha ben spiegato il resto: le spese militari furono la goccia finale, ma era tutto il sistema ad essere destinato al fallimento e, soprattutto, a non avere niente a che fare con la natura stessa dell'uomo.

inoltre, trovo considerevolmente migliore questa scala di giudizio, rispetto ad una "scala etica" o, peggio ancora, ad una "scala basata sul concetto"... cosa spesso tanto cara agli estremisti, sia rossi che neri, con la quale, infatti, addirittura il nazismo ne esce a testa alta.

 

a sinistra in occidente deriva storicamente da una tradizione progressista e illuminista. E' bizzarro vedere come un numero sempre maggiore di "sinistri" assuma posizioni ottusamente conservatrici. Forse è per questo che retrocediamo su tutti i fronti..

la butto lì...

perchè progressisimo ed illuminismo mal si legano con la tradizione, in questo caso, storico-politica.

[Gabriele]

Se i russi hanno manie di grandezze tu hai manie di persecuzioni verso i paesi socialisti. I russi potevano anche avere un dispositivo militare più contenuto, quello che poi fossero riusciti a permettersi, e stai sicuro che gli Stati Uniti non avrebbero iniziato un crociata nelle gelide steppe sarmatiche anche fossero riusciti ad acquisire una superiorità militare schiacciante. Oggi ce l'hanno e tanto più l'avevano 15 anni fa, ma non è successo nulla. Certo che però se vuoi iniziare a competere per il dominio globale allora ti assumi gli oneri oltre che gli onori, ed anche i rischi. Cosa che peraltro viene largamente accettata dai sinistrati per l'Italia, consideranto "imbecilli" le ambizioni oceaniche ed imperiali di Mussolini. Forse era vero, nel senso che l'Italia non era in grado di mantenere una posizione di livello oceanico (ma neanche la Francia se è per questo), ma abbiamo pagato lo scotto e subito dopo la guerra abbiamo ridotto ogni velleità praticamente ai pali dei confini nazionali, e anzi probabilmente rinunciando anche ad essi vista la storia contemporanea.

Quindi basta il doppiogiochismo, i due pesi e le due misure, il giusto o sbagliato applicati come fa comodo. Io capisco che sono precetti prettamente leninisti quello di essere infingardi, di usare qualsiasi tipo di azione, nobile od ignobile, lecita od illecita, compresa la connivenza con il nemico, pur di raggiungere il proprio scopo ma penso che ormai "il segreto" si sia capito e a parte gli ideologici puri siano rimasti pochi ad accettare questo metodo.

 

 

La sinistra in occidente deriva storicamente da una tradizione progressista e illuminista. E' bizzarro vedere come un numero sempre maggiore di "sinistri" assuma posizioni ottusamente conservatrici. Forse è per questo che retrocediamo su tutti i fronti..

 

 

Se consideri quanti ex fascisti, ma anche ex nazisti in Germania, e parlo di gente convinta, non di gente all'acqua di rose per il quieto vivere, si sia poi trasformata con elegante disinvoltura in comunisti ferrei, per non parlare di democristiani, capirai bene come la natura umana sia di un certo tipo, e bisogna fare i conti con essa, non con quella che vorremmo che fosse. Comunque è un ricorso storico abbastanza noto che i rivoluzionari una volta fatte assumere le proprie posizioni divengano poi i più arcigni difensori della fede... Gli esempi sono molti e li abbiamo anche nella nostra storia "attuale", ma pensa ad un macro esempio come il cristianesimo. Era considerata, e si consideravano, rivoluzionari, e in effetti hanno scardinato completamente le strutture del mondo antico classico, ma quel mondo nuovo e rivoluzionario oggi è definito da qualche settore di intellettuali "tradizionale" rispetto perfino all'illuminismo che pure ha 3 secoli quasi... Il che è tutto dire.

[BVR]

i comunisti hanno perso ma non avevano tutti i torti.Oggi ho letto il nuovo contratto della Fiat con turni da 10 ore e i lavoratori della Fiat vengono favoriti,non so immaginare cosa sta per succedere ai normali dipendenti