Dopo la Georgia

[Ospite intruder]

Inutile nasconderselo, l'opinione pubblica occidentale era massicciamente pro-Georgia. Chi, come me, pur detestando caldamente il governo neo sovietico di Mosca, ha espresso perplessità sull'operato i quello georgiano, era bollato come un agit prop o poco più.

 

Ma sono curioso di sapere come è cambiata la vostra percezione, il vostro sentire, la Russia, fermo restando che ognuno esprime le proprie idee personali e non rappresenta l'opinione pubblica del suo Paese e nemmeno la verità assoluta.

Modificato 11 Settembre 2008 da intruder

[Damiano_Tomcatter]

Se devo essere sincero devo ancora capire bene cosa sia successo in Ossezia

[lender]

Diciamo che è stato un brutto risveglio, dopo un sonno agitato da voli di bombardieri stile tempi della guerra fredda... Sembra che il periodo delle sorridenti foto di gruppo dei leader occidentali con Putin, le ipotesi di ingresso della Russia nella Nato e tutto il "vogliamoci bene" di poco tempo fa si sia dissolto come neve al sole. Stiamo a vedere se la Georgia è il punto di arrivo o solo l'inizio.

[Gabu86]

sarebbe un peccato se c fossero disguidi con la Russia..e un bel problema se tornassimo ai tempi della guerra fredda...Nato e Russia dovrebbero essere unite x combattere il terrorismo e difendere gli Stati minori ke hanno difficoltà

Modificato 11 Settembre 2008 da Gabu86

[Dominus]

sarebbe un peccato se c fossero disguidi con la Russia..e un bel problema se tornassimo ai tempi della guerra fredda...Nato e Russia dovrebbero essere unite x combattere il terrorismo e difendere gli Stati minori ke hanno difficoltà

 

 

Si, nel mondo della fantasia e delle buone intenzioni.

E' normale che due stati, o entità politiche, con interessi discordanti giungano a qualche livello di conflitto, specie se finalmente si considera la Russia come una potenza dalle aspirazioni mondiali.

[Gatlin]

Sono pro-russia perchè:

 

E' l'unica capace di fermare l'espansione imperialista americana.

 

Sono contro perchè:

 

A differenza di quello che dice qualcuno, altro che governo neo-sovietico. La russia è in mano alla mafia.

[picpus]

Sono pro-russia perchè:

 

E' l'unica capace di fermare l'espansione imperialista americana.

 

.............

Come slogan, perché solo di ciò si tratta, niente di più, è un po' datato, direi, da veterocomunista!

 

Questa è la mia opinione, ovviamente.

[Ospite intruder]

Sono pro-russia perchè:

 

E' l'unica capace di fermare l'espansione imperialista americana.

 

Sono contro perchè:

 

A differenza di quello che dice qualcuno, altro che governo neo-sovietico. La russia è in mano alla mafia.

 

 

L'imperialismo americano ti ha garantito la libertà di espressione della quale abusi. Quanto alla Mafia, la Russia è sempre stata, in sua mano, dai tempi dell'URSS e forse anche prima, in poi. Putin è solo un passato che non vuole passare.

[Tuccio14]

Io vedo la Russia (o meglio, i suoi rappresentanti) come un generale plurisconfitto che dopo anni di silenzio pretende di tornare alla ribalta per rievocare la sua grandezza di un tempo.

 

Quello che più mi stupisce è il nazionalismo efferato dei sudditi di Putin. Posso capire censura, propaganda ed informazione controllata, ma spesso anche i russi etnici che si incontrano in Europa sostengono con forza le tesi di Vladimiro, nonostante abbiano avuto la possibilità di sentire due campane, o anche più di due.

 

Con quello che sta facendo, soprattutto ora mentre ostacola e cerca di aggirare in ogni modo il trattato di pace dell'UE, il Cremlino ha acceso una nuova russofobia tra i suoi vicini, ed anche negli europei come me. Gli americani, invece, non credo abbiano mai veramente cambiato la loro visione dei russi, nè in positivo, tantomeno in negativo.

 

Da europeo sento la Russia come un grande vicino che da collaborativo sta diventando oppressore, pretendendo sempre di più di vedere realizzati i propri propositi, con ricatti energetici e nucleari. Mi sembra quasi che Putin stesse covando questo ritorno alla grandezza da tempo, e non mi piace vedere che un paese così grande, dimostratosi incapace diplomaticamente, per esercitare il suo peso in politica estera sia ricorso così facilmente alle armi...

[Ospite intruder]

Io la Russia la vedo come un serio pericolo per la pace e la democrazia. Lo è sempre stata, dai tempi degli czar, e non ha mai smesso di esserlo, anche se, spesso, i leaders sovietici, da Stalin (sì, proprio lui) a Brezhnev, si sono comportati in maniera più responsabile di certi miserabili oggi.

 

 

 

EDIT: me l'ha segnalato un amico or ora: http://lnx.marcocappato.it/node/38325

 

Sembra copiata da un mio intervento qua sopra (bancomat...), ma ritengo importante che a qualcuno siano piaciute le mie osservazioni e le abbia sviluppate fino al punto da girarle a un politico italiano.

Modificato 13 Settembre 2008 da intruder

[Leviathan]

rimasta invariata, forse la vedo più forte

[red giacomo]

L'imperialismo americano ti ha garantito la libertà di espressione della quale abusi.

 

l'america e l'europa basano le loro democrazie su altre decine di stati che patiscono la fame o che sono ironicamente soggette alle peggiori dittature del mondo,dubito che se non fosse cosi' ricca a causa di questi secolari sfruttamenti sarebbe una democrazia cosi' ben fatta.Piccola considerazione personale sul perchè noi abbiamo libertà di espressione

Modificato 22 Dicembre 2010 da red giacomo

[Hobo]

Guarda che non c'è niente di nuovo sotto il sole. Almeno noi lo diciamo di essere democratici...

Per inciso, georgiani e russi non si sopportano dalla notte dei tempi, mica è una novità, lo stesso accade con gli ucraini e con tutti quelli delle ex repubbliche socialiste sovietiche (che erano 15), che prima di essere tali non erano che "gioielli" incastonati a calci in cu"o nella corona di Sua Altezza lo Zar di Tutte le Russie e sottolineo "le Russie" e NON "la Russia", nel senso che l'iimmenso impero infinito che va dal Baltico al Pacifico passando per tutto quel che ci sta nel mezzo e che rappresenta da solo un sesto delle terre emerse è da sempre stato conquistato e soggiogato dai Grandi Russi e a chi sta sotto logicamente sta cosa non gli è mai andata giù. Prima dai carri armati comunisti, ci pensavano i cosacchi dello Zar a richiamare all'ordine chi non ci stava. Qualcuno ha mai letto da bambino il favoloso "Michele Strogoff" corriere dello Zar?.

Un cosacco è uno che vive a cavallo, porta un gran colbacco di zibellino, un lungo cappotto e un'ancor più lunga sciabola ricurva, che affila 23 ore al giorno. E' uno che ama la vita semplice: crede fermamente in Dio e dopo di Dio, crede nello Zar e affetta chiunque lo Zar gli dice di affettare, se poi sono comunisti, lo fa gratis punto.

(I bolscevichi infatti hanno massacrato i cosacchi a migliaia e NON è un caso...).

Modificato 22 Dicembre 2010 da Hobo

[Dominus]

l'america e l'europa basano le loro democrazie su altre decine di stati che patiscono la fame o che sono ironicamente soggette alle peggiori dittature del mondo,dubito che se non fosse cosi' ricca a causa di questi secolari sfruttamenti sarebbe una democrazia cosi' ben fatta.Piccola considerazione personale sul perchè noi abbiamo libertà di espressione

 

 

Mmmm non mi è chiaro il nesso logico sul "basare la democrazia" su paesi che patiscono la fame e in che modo questo ci permetta di avere istituzioni (più o meno) rispettose dei diritti civili...

[windsaber]

Mors tua vita mea. E' stato sempre così e sempre sarà. Però distinguerei tra democrazia e diritti civili. La storia ci insegna che non sono due cose che vanno necessariamente di pari passo.

[vorthex]

è una visione un tantino medievale delle cose.

tuttavia, sono anche molto curioso circa il nesso logico "democrazia - sfruttamento altri stati"... non è che state confondendo i termini?

Modificato 23 Dicembre 2010 da vorthex

[red giacomo]

è una visione un tantino medievale delle cose.

tuttavia, sono anche molto curioso circa il nesso logico "democrazia - sfruttamento altri stati"... non è che state confondendo i termini?

può essere medievale quanto ti pare però è cosi'.Vi siete mai chiesti perchè a parte l'inghilterra tutte le democrazie sono nate dopo il periodo coloniale/imperialistico del 1800? perchè l'imperialismo ha concentrato le risorse di mezzo mondo in una manciata di paesi,in questi si è sviluppata la borghesia,l'unica classe sociale istruita che era interessata a stati republicani e non più monarchici.E questi borghesi saranno coloro che nei decenni successivi guideranno la massa di contadini analfabeti verso le varie rivoluzioni o guerre d'indipendenza. qualcuno allora potrebbe dire "ma gli stati uniti allora erano una republica da molto prima",si lo erano,ma una republica paragonabile oggi a quella sudafricana degli anni 70,dove un oligarchia comandava una massa di schiavi.io non trovo niente di romantico nella "pura democrazia americana",avrei preferito un altra unione sovietica al posto degli stati uniti che vedere un africa disastrata,che è tra i primi posti per la produzione di tutti i metalli preziosi,idrocarburi e minerali ma che ha un peso sull'economia globale pari al 2%,proprio perchè le multinazionali la derubano di tutti i suoi beni,senza lasciare a quei disgraziati il becco di un quattrino,che vola guardacaso all'estero!e l'africa è solo un esempio,c'è il sud america dove solo oggi qualche stato si è dichiarato indipendente dall'economia americana,e ne stanno raccogliendo i benefici.

Modificato 24 Dicembre 2010 da red giacomo

[vorthex]

può essere medievale quanto ti pare però è cosi'.Vi siete mai chiesti perchè a parte l'inghilterra tutte le democrazie sono nate dopo il periodo coloniale/imperialistico del 1800?

perchè magari l'Inghilterra non è una democrazia, ma una monarchia costituzionale? o perchè di democrazie se ne vedono dai tempi dei greci e non è affatto vero che il 1800 ha fatto da spartiacque in tal senso?

 

perchè l'imperialismo ha concentrato le risorse di mezzo mondo in una manciata di paesi,in questi si è sviluppata la borghesia,l'unica classe sociale istruita che era interessata a stati republicani e non più monarchici.E questi borghesi saranno coloro che nei decenni successivi guideranno la massa di contadini analfabeti verso le varie rivoluzioni o guerre d'indipendenza.

veramente gran parte dei paesi imperialisti erano monarchie, le quali o esistono tutt'oggi o sono cadute per ben altre cause, non certo perchè i borghesi sono diventati ricchi ed hanno trascinato i popolani alla riscossa, con fare da Cardinale Ruffo.

infatti, il Regno Unito, l'Olanda, il Belgio e la Spagna sono tutt'ora delle monarchie costituzionali, la Germania, l'Italia ed il Portogallo non sono più monarchie per tutt'altri motivi, la Francia non è una monarchia da prima del periodo coloniale (anzi, la Terza Repubblica coincide con l'espansione coloniale, pensa un pò)... come vedi le tue tesi non hanno una grande attinenza con la realtà dei fatti.

 

qualcuno allora potrebbe dire "ma gli stati uniti allora erano una republica da molto prima",si lo erano,ma una republica paragonabile oggi a quella sudafricana degli anni 70,dove un oligarchia comandava una massa di schiavi

gli Stati Uniti sono una repubblica... non iniziamo a confondere forma di governo e diritti civili. poi, basta vedere quanti afroamericani hanno combattutto per dixie per capire quanto sia stato ingigantito e macchinato il problema della schiavitù.

 

io non trovo niente di romantico nella "pura democrazia americana",avrei preferito un altra unione sovietica al posto degli stati uniti che vedere un africa disastrata,che è tra i primi posti per la produzione di tutti i metalli preziosi,idrocarburi e minerali ma che ha un peso sull'economia globale pari al 2%,proprio perchè le multinazionali la derubano di tutti i suoi beni,senza lasciare a quei disgraziati il becco di un quattrino,che vola guardacaso all'estero

guarda che gli amici col colbacco erano i primi a dissanguare i culi neri (simpatico nome dato dai comunisti a tutti gli abitanti di Africa e Medio Oriente) e non vedo quale inerenza abbiano gli Stati Uniti con un territorio che è stato sempre appannaggio dell'Europa... era uno sfogo alla "piove, governo ladro"? direi di si!

infatti, le maggiori nefendezze prima e dopo il periodo coloniale (tra cui anche uno dei più grandi genocidi della storia) sono stati commessi dagli europei, partendo da pii paesi come il Belgio, tanto per dirne una e se bisogna cercare dei colpevoli per la attuale situazione africana, quelli siamo noi, non certo gli americani.

ovviamente, c'è anche da dire che questa caccia al vecchio colonialista ha anche stancato e che, se in Africa piace vivere in un determinato modo o se non si sono ancora raggiunte determinate forme di autodeterminazione politica e sociale... sono anche problemi loro e forse, un certo Ian Smith tutti i torti non aveva.

 

c'è il sud america dove solo oggi qualche stato si è dichiarato indipendente dall'economia americana,e ne stanno raccogliendo i benefici.

ne pagano le conseguenze per le loro assurde politiche estere e per le ancora più assurde politiche interne, non certo perchè la CIA gli vuole male.

Modificato 24 Dicembre 2010 da vorthex

[red giacomo]

le monarchie costituzionali rientrano nelle democrazie,pure mia sorella di 9 anni lo sapeva.Poi stavo parlando di democrazie moderne,e comunque pure nella storia antica la nascita della democrazia coincide sempre all'affermazione borghese,nel tempo della republica romana per esempio quando i populares cominciarono a imporre il loro potere,a causa della naschita di populares sempre più ricchi a causa del commercio eccetera eccetera.Poi dopo la caduta di napoleone,con la nascita di imperi conservatori,la borghesia spinse le masse alla rivolta,o se un governo monarchico cadeva,vedi napoleone 3°,i borghesi erano in grado di rimpiazzarlo con una republica(nei secoli prima sarebbe stato eletto solamente un altro sovrano più favorevole ai pussiani) i tutt'altri motivi che dicevi a proposito di italia, portogallo e compagnia sono appunto la rivolta del ceto medio,vedi il risorgimento italiano.A proposito dei russi,direi che copiare citazioni da libri del caro vecchio tom clancy non è molto saggio,primo perchè non mi pare sia mai stato a contatto con la società russa,secondo perchè è ovviamente di parte,mentre ti posso dire,dato che ho avuto la fortuna di stare settimane con gente russa,che non hanno per niente attitudini razziste,e che noi discriminiamo 200 volte di più i neri,mentre loro sono quasi sempre aperti a nuove culture,forse grazie a mezzo secolo di politiche di integrazione

poi quella uscita sul sud america credo che se la fai in honduras ti sgozzano come minimo,dato che solo due estati fà gli stati uniti hanno appoggiato il golpe contro il loro presidente e messo sù un fantoccio che prima di essere presidente era un camionista.Capisco che sei filoamericano,mica è un reato,ma se dici che in sud america stanno messi cosi' perchè si amministrano male allora stai messo bene

[Dominus]

Per prima cosa bisogna chiarire cosa sia la democrazia, poi la domanda iniziale che ti ho fatto è un' altra: ovvero come i paesi poveri del terzo mondo c'entrino qualcosa con il nostro assetto istituzionale.

 

Non mi pare ci sia correlazione, c'è forse una correlazione al contrario visto che si sono dimostrati incapaci di gestire un impianto istituzionale portato tout-cour dai paesi occidentali nel quadro di una decolonizzazione probabilmente troppo precoce (mi riferisco all'africa) e spinta da fattori esterni dei quali il più importante furono proprio quegli stati uniti che, a differenza di quanto affermi tu, imposero alla fine della guerra agli europei di rinunciare ai loro imperi coloniali.

 

Riguardo alla democrazia da quando c'è suffragio universale certo non coincide con l'affermazione borghese, in ogni caso qualsiasi forma di governo crea delle elites e non è detto che in epoca di public choice siamo messi meglio che in tempi passati, anzi è stato dimostrato come la scelta collettiva sia disfunzionale quando abbinata ad un concetto integrale di democrazia (ovvero potere al popolo ovvero alla maggioranza) ed è proprio questa problematica una delle cause dell'attuale decandenza occidentale.

 

Riguardo al golpe honduregno non è stato voluto dagli americani ma dalla corte costituzionale del paese visto che il buon Zelaya stava modificando la costituzione per diventare un semi-dittatore sul modello chavez e le istituzioni si sono autoprotette per fortuna degli abitanti del paese centroamericano.

[vorthex]

le monarchie costituzionali rientrano nelle democrazie,pure mia sorella di 9 anni lo sapeva

bhe, relativamente e poi si parlava di Regno Unito del periodo coloniale... altro che democrazia con il re messo per attirare i turisti. se poi vogliamo metterci a discutere di monarchia costituzionale e parlamentare, non la finiamo più, anche perchè il concetto è un altro: il Regno Unito era una democrazia nell'800, avendola tu posta così? no, altrimenti democrazia, monarchia costituzionale e monarchia paralmentare sarebbero sinonimi ed anche il libro di educazione civica delle elementari lo spiega molto chiaramente... per farla molto breve: nessuno elegge il re, manco in via indiretta.

 

per il resto, già ti è stato risposto e nessuno cita Clancy, veramente venivamo chiamati così e non c'è niente di strano: il forte nazionalismo, come quello russo, porta sempre alla xenofobia.

Modificato 24 Dicembre 2010 da vorthex

[windsaber]

Curioso come le tesi di Platone, vissuto tanti secoli fà, siano ancora attuali

 

Comunque signori, è Natale, riuscite a litigare per aria fritta anche in un occasione di festa come questa . Su apriamo un topic di auguri ( se no riesumiamo quello di l'altr'anno).

[red giacomo]

scusate prima ho fatto casini e ho messo un decimo del mio post

 

Non mi pare ci sia correlazione, c'è forse una correlazione al contrario visto che si sono dimostrati incapaci di gestire un impianto istituzionale portato tout-cour dai paesi occidentali nel quadro di una decolonizzazione probabilmente troppo precoce (mi riferisco all'africa) e spinta da fattori esterni dei quali il più importante furono proprio quegli stati uniti che, a differenza di quanto affermi tu, imposero alla fine della guerra agli europei di rinunciare ai loro imperi coloniali.

 

non ti pare ci siano correlazioni?gli stati uniti giocano un ruolo da padrone sia in africa che in sud america da una vita,poi decolonizzare gli stati africani era una mossa economica evidente,infatti gli usa al contrario degli imperi europei preferiva comandare indirettamente che direttamente,tramite l'imperialismo,quindi invitando inghilterra francia ecc... a abbandonare i loro possedimanti per mettere le mani sulla terra più ricca del mondo senza doversi portar dietro i problemi d'amministrazione delle colonizazioni,che prevedono anche un cospicuo investimento di soldi in opere publiche

 

Riguardo alla democrazia da quando c'è suffragio universale certo non coincide con l'affermazione borghese, in ogni caso qualsiasi forma di governo crea delle elites e non è detto che in epoca di public choice siamo messi meglio che in tempi passati, anzi è stato dimostrato come la scelta collettiva sia disfunzionale quando abbinata ad un concetto integrale di democrazia (ovvero potere al popolo ovvero alla maggioranza) ed è proprio questa problematica una delle cause dell'attuale decandenza occidentale.

 

ma te di che storia stai parlando???credo devi riandare a sfogliare un libro di storia perchè coincide quasi SEMPRE con l'affermazione borghese

 

 

Riguardo al golpe honduregno non è stato voluto dagli americani ma dalla corte costituzionale del paese visto che il buon Zelaya stava modificando la costituzione per diventare un semi-dittatore sul modello chavez e le istituzioni si sono autoprotette per fortuna degli abitanti del paese centroamericano.

 

questa è senza dubbio l'uscita peggiore,Zelaya era un presidente eletto democraticamente,che faceva l'interesse del suo popolo come chavez,su cui si potrebbe parlare mezz'ora,e che è stato destituito sotto forte pressione degli americani,che il 30 novembre se non erro hanno messo il nuovo presidente fantoccio con elezioni fasulle al 100%,infatti ci sono state guardacaso proteste per mesi nella capitale.La cosa che mi infastidisce è che gli USA sono il paese che si vanta di avere la migliore democrazia al mondo (probabilmente è vero)ma che è il primo ad esportare dittature e regimi per i suoi comodi

 

 

 

vorthex mi potresti dire perchè consideri chavez un dittatore???(dove stà la discussione sul venezuela?non l'ho trovata)

Modificato 25 Dicembre 2010 da vorthex

[vorthex]

red giacomo, un conto è la tua personale passione verso i dittattori comunistoidi, un conto è la realtà oggettiva dei fatti, che è quella spiegata da Dominus (sul venezuela c'è l'apposita discussione) e che nulla ha che vedere con gli americani.

accettare tale realtà non implica, automaticamente, rifiutare l'operato di Zelaya. ad esempio, potresti dire che tu accetti un comportamento dittatoriale, se tale comportamento porta ad una svolta socialista dello stato, in quanto la ritieni la miglior forma di governo, accettandone anche tutti i contro che si ritrovano nell'automatica soppressione di molte forme di libertà, una sorta di "perpetuare il male, per assicurare il bene".

ma se ci dici che sei per la democrazia e poi inneggi ai vari caudilli sudamericani, negando i loro comportamenti, che di democratico hanno poco e niente... capirai da solo che non ha alcun senso e discustere sulle cose senza senso è inutile ed è cosa poco gradita sul forum.

 

 

perchè il piccolo Ugo è un dittatore, non è una mia interpretazione, è un dato di fatto.

la discussione è qui: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/3885-venezuela-topic-ufficiale/

Modificato 25 Dicembre 2010 da vorthex

[Dominus]

ma te di che storia stai parlando???credo devi riandare a sfogliare un libro di storia perchè coincide quasi SEMPRE con l'affermazione borghese

 

Dimostramelo, i miei libri di storia dicono altro, forse mi hanno fregato.

 

 

 

questa è senza dubbio l'uscita peggiore,Zelaya era un presidente eletto democraticamente,che faceva l'interesse del suo popolo come chavez,su cui si potrebbe parlare mezz'ora

 

Dopo tanto tempo mi tocca riesumare il vecchio: BUM!