voi che ne pensate....come sarebbe andata....

[thunderbolt]

ciao a tutti...da quando mi interesso del mondo aeronautico e della difesa in generale ho sempre avuto un tarlo fisso nella testa k mi martellava quasi di continuo...mi spiego meglio..partendo dal presupposto che le macchine volanti made in usa (aerei d'attacco, caccia etc etc) negli ultimi 50 anni sono state sempre considerate un gradino più in alto della concorrenza (leggasi stessi prodotti made in urss) la mia domanda è questa: voi pensate che in un ipotetico conflitto est-ovest (senza l'uso dell'arma atomica altrimenti ci sarebbero troppe variabili da tenere in considerazione) la supremazia aerea e tecnologica occidenatale sarebbe stata così netta come è stata in altri conflitti minori e/o regionali? (vedi corea vietnam serbia etc etc)...voglio dire...finora si sono avute le c.d. guerre "asimmetriche" in cui l'avversario per varie ragioni applicava delle tattiche stile "mordi e fuggi" senza mai ingaggiare scrontri aperti col nemico ( vedi VC in indocina/vietnam) così da lasciare ampi spazi di manovra per usare al meglio tutto il potere aereo americano (scrivo americano per facilità di comprensione) ...ben diverso sarebbe stato il discorso se i "cattivi di turno" avessero messo in atto tattiche più offensive e avessero ad esempio attaccato basi aeree,centri di manutenzione, industrie strategiche, linee di rifornimenti etc etc;a quel punto i nostri bellissimi e imbattibili Fighter sarebbero incorsi in vari problemi (impossibilità di usare le basi, mancanza di pezzi di ricambio, manutenzione ridotta all'osso) che ne avrebbero compromesso l'efficenza..a quel punto un rudimentale mig-15, che poteva volare anke con una manutenzione sommaria, si sarebbe dimostrato un avversario ben più temibile....voi che ne pensate?...aspetto vostri pareri al riguardo...

[lender]

Credo che esistano già diversi topic simili, cerca meglio...

[-{-Legolas-}-]

I conflitti Arabo-Israeliani furono il perfetto scenario di guerra aerea in cui i modelli dei due blocchi di super potenze poterono confrontarsi, e ricorderai come gli arabi ne uscirono con le ossa rotte.

 

C'è gia una discussione simile.

[thunderbolt]

I conflitti Arabo-Israeliani furono il perfetto scenario di guerra aerea in cui i modelli dei due blocchi di super potenze poterono confrontarsi, e ricorderai come gli arabi ne uscirono con le ossa rotte.

 

C'è gia una discussione simile.

mi potete mettere il link alla discussione perchè non la trovo...

[Rick86]

Io posto qua, poi spostatemi se lo ritenete opportuno.

 

Il conflitto arabo-israeliano non è un buon esempio secondo me, semplicemente a causa del disastroso stato di addestramento dei piloti arabi e dell'incompetenza di chi li guidava. Lasciando poi stare le difese AAW, ecc.

I piloti sovietici invece erano di ottimo livello (solo di poco inferiori agli Ami), vedi i combattimenti tra Mig e Sabre in Corea.

 

E poi, toccherebbe anche guardare al periodo storico. Ci sono stati una decina d'anni in cui i russi non avevano nulla di decente con cui contrastare gli Eagle per esempio. Se invece ipotizziamo un duello Flanker/Eagle le cose diventano molto interessanti.

 

Secondo Tom Clancy almeno durante il giorno il campo di battaglia sarebbe divenuto una sorta di terra di nessuno. Troppo inferiore l'aviazione sovietica per prendere il sopravvento, troppo forte la capacità di difesa AAW dei russi (e la guerra dello Yom Kippur ne è un ottimo esempio, in quanto le tattiche d'uso dei SAM, e molte volte l'uso stesso dei missili, erano curati dai sovietici, non dagli arabi)

[Ospite intruder]

Io posto qua, poi spostatemi se lo ritenete opportuno.

 

Il conflitto arabo-israeliano non è un buon esempio secondo me, semplicemente a causa del disastroso stato di addestramento dei piloti arabi e dell'incompetenza di chi li guidava. Lasciando poi stare le difese AAW, ecc.

I piloti sovietici invece erano di ottimo livello (solo di poco inferiori agli Ami), vedi i combattimenti tra Mig e Sabre in Corea.

 

E poi, toccherebbe anche guardare al periodo storico. Ci sono stati una decina d'anni in cui i russi non avevano nulla di decente con cui contrastare gli Eagle per esempio. Se invece ipotizziamo un duello Flanker/Eagle le cose diventano molto interessanti.

 

Secondo Tom Clancy almeno durante il giorno il campo di battaglia sarebbe divenuto una sorta di terra di nessuno. Troppo inferiore l'aviazione sovietica per prendere il sopravvento, troppo forte la capacità di difesa AAW dei russi (e la guerra dello Yom Kippur ne è un ottimo esempio, in quanto le tattiche d'uso dei SAM, e molte volte l'uso stesso dei missili, erano curati dai sovietici, non dagli arabi)

 

 

 

 

Mi sembra che qui scadiamo nel razzismo, gli arabi incapaci di combattere decentemente. Durante Desert Storm, la Royal Saudi Air Force, dotata di ottime macchine (Tornado ed F15), ha dimostrato di potersi battere alla pari con un ipotetico avversario occidentale. Quello che non andava negli armamenti dei Paesi arabi, era il materiale di provenienza sovietica. Durante la guerra del Kippur, gli israeliani persero 102 aerei, metà dei quali nei primi tre giorni. Perché? Semplicemente perché la maggior parte delle macchine non aveva un RWR, mancavano ECMs adeguate, eccetera, non perché le armi sovietiche manovrate dai Superuomini Nuovi Sovietici erano tanto per la quale. Infine, vorrei ricordare come durante loa guerra di attrito lungo il Canale di Suez, nel 1968-70, diversi piloti sovietici si siano scontrati con gli israeliani per ritrovarsi regolarmente appesi a un paracadute.

Modificato 27 Dicembre 2008 da intruder

[Il Barbone Rosso]

Scusate se la citazione centra poco, ma alcui dicevano: "Date a Valentino Rossi un triciclo e quello Vince il Mondiale!!"

Per esprimere la mia opinione, molto dipende dalle macchine ma moltissimo da chi le pilota. Per alcuni piloti alleati della Grande Guerra, ad un buon pilota una mitragliatrice era più che sufficiente, riferendosi ai caccia tedeschi armati di 2 Spandau...

[Ospite intruder]

Scusate se la citazione centra poco, ma alcui dicevano: "Date a Valentino Rossi un triciclo e quello Vince il Mondiale!!"

Per esprimere la mia opinione, molto dipende dalle macchine ma moltissimo da chi le pilota. Per alcuni piloti alleati della Grande Guerra, ad un buon pilota una mitragliatrice era più che sufficiente, riferendosi ai caccia tedeschi armati di 2 Spandau...

 

Scommettiamo che col triciclo Valentino non lo vince il mondiale? Se la tua macchina è troppo cesso, puoi avere tutte le ore di addestramento che vuoi, quell'altro ti tira giù, a meno che non sia a zero addestramento...

[thunderbolt]

...ciao...mi fà piacere che qualcuno ha riaperto il mio vecchio topic...cmq il mio era un discorso leggermente diverso..non intendevo sapere la vostra opinione su chi sarebbe stato + forte tra USA/URSS solo sulla linea del fronte ma anche in altre situazioni come ad esempio a livello di logistica, rifornimenti, manutenzione dei mezzi e cose del genere..gli Yankees fanno i super uomini dalle loro basi linde e pinte tutte perfette e pulitissime...però mi chiedo, nel caso che non avessero potuto usufruire di tutte le loro infrastutture industriali come sarebbe andata?...secondo me avrebbero fatto la fine della germania nazista che anche se sfornò carri favolosi, aerei superbi e sub avanzatissimi perse la guerra perchè le fortezze volanti martellarono il Reich giorno e notte annientando le industrie e le basi germaniche.

[vorthex]

non ha senso.

anche i russi senza basi e logistica avrebbero perso la guerra. tutte gli eserciti senza una logistica ed una catena di comando adeguata perdono le guerre, mica solo la NATO!

 

inoltre, se proprio vogliamo essere puntigliosi, quelli che avrebbero sofferto maggiormente per l'eliminazione della catena di comando e degli assetti logistici sarebbero stati proprio i russi, visto il loro assetto verticistico e visto che quelli che dovevano invadere qualcuno erano loro.

a riprova di ciò, nei piani di battaglia della NATO c'era proprio l'idea di segare le gambe alle armate rosse, distruggendo le lunghissime colonne di rifornimento e decapitando la catena di comando, distruggendone le principali sedi.

Modificato 8 Febbraio 2009 da vorthex

[thunderbolt]

non ha senso.

anche i russi senza basi e logistica avrebbero perso la guerra. tutte gli eserciti senza una logistica ed una catena di comando adeguata perdono le guerre, mica solo la NATO!

 

inoltre, se proprio vogliamo essere puntigliosi, quelli che avrebbero sofferto maggiormente per l'eliminazione della catena di comando e degli assetti logistici sarebbero stati proprio i russi, visto il loro assetto verticistico e visto che quelli che dovevano invadere qualcuno erano loro.

a riprova di ciò, nei piani di battaglia della NATO c'era proprio l'idea di segare le gambe alle armate rosse, distruggendo le lunghissime colonne di rifornimento e decapitando la catena di comando, distruggendone le principali sedi.

 

Ma io partivo dal presupposto che i mezzi Rossi potevano operare anche con una manutenzione sommaria ed erano + "rustici" rispetto a quelli NATO...

[-{-Legolas-}-]

Da qualche parte c'era la cifra sulla reale disponibilità fisica di mezzi, parlo di aerei in seno al Patto di Varsavia, trapelata al mondo "esterno" dopo la caduta del muro di Berlino.

 

Tal numero riduceva di parecchio la forza d'urto del complesso e farragginoso meccanismo d'attacco oltre cortina: in pratica un gigante con i piedi d'argilla.

 

Chiediamoci quindi, a cosa serva una macchina poco bisognosa di manutenzione che non vola, e che quando vola non è nemmeno così buona.

[Ospite intruder]

Da qualche parte c'era la cifra sulla reale disponibilità fisica di mezzi, parlo di aerei in seno al Patto di Varsavia, trapelata al mondo "esterno" dopo la caduta del muro di Berlino.

 

Tal numero riduceva di parecchio la forza d'urto del complesso e farragginoso meccanismo d'attacco oltre cortina: in pratica un gigante con i piedi d'argilla.

 

Chiediamoci quindi, a cosa serva una macchina poco bisognosa di manutenzione che non vola, e che quando vola non è nemmeno così buona.

 

 

Il poco tempo a disposizione, mi costringe a una veloce incursione. Come ho scritto in un topic che sta da qualche parte in questo forum, il problema non era così semplice. La macchina era rustica fin che volevi, ma, nel caso degli aerei, non c'erano equipaggi addestrati a sufficienza (l'addestramento costa), non c'erano ricambi, nemmeno il minimo indispensabile (i ricambi costano), spesso non c'era nemmeno carburante, perché i prodotti petroliferi si preferiva venderli all'estero per incamerare valuta pregiata da destinare all'acquisto di carne e cereali da destinare, a prezzo politico, al mercato interno. Le macchine, quando volavano o sferragliavano per strada, erano comunque il prodotto di una tecnologia inferiore (i primi MIG29 erano pesantemente rivettati... sai che manna per un radar, i rivetti...) per una serie di ragioni che richiederebbero un volume a essere spiegate, quindi andavano bene, magari, per mettere qualche posto di blocco a Praga, ma già in Afghanistan, di fronte a un nemico generosamente armato dall'Occidente (e magari è stato uno sbaglio), i guai cominciavano...

[Dominus]

Ma poi puoi avere tutta la rustichezza che vuoi, ma i pezzi di ricambio ogni tot chilometri sono obbligatori, esattamente come il carburante e le munizioni, quindi senza linea logistica è impossibile combattere, si può, anzi, dire che nel combattere una guerra sia molto più importante la logistica delle azioni sulla linea del fronte, come si è potuto vedere in tutti i conflitti più recenti, e in questo campo la NATO e, soprattutto, l'america erano avanti anni luce rispetto ai russi.

[madmike]

ma già in Afghanistan, di fronte a un nemico generosamente armato dall'Occidente (e magari è stato uno sbaglio), i guai cominciavano...

 

con questo concetto, la tecnologia Urss doveva essere migliore di quella Usa negli anni 70, visto come ando' in Vietnam...

 

Credo che il problema sia un poco più vasto, per essere trattato in poche righe, e comunque i pianificatori occidentali dell'epoca, che comunque qualche cosa sapevano sul reale potenziale militare Urss, non erano per nulla tranquilli... perche' e' vero che i mezzi erano inferiori, ma erano davvero TANTI.

 

Comunque, se lo trovate (io ho l'originale su Aviazione e Marina, ma l'ho visto anche su Internet, purtroppo non ricordo il sito...) rileggete le '100 ORE DI LIBERTA' IN ITALIA' . E' molto indicativo su quelle che erano, all'epoca, le preoccupazioni e anche le problematiche di tipo tecnico.

 

Un cordiale saluto.

[Ospite intruder]

ma già in Afghanistan, di fronte a un nemico generosamente armato dall'Occidente (e magari è stato uno sbaglio), i guai cominciavano...

 

1) con questo concetto, la tecnologia Urss doveva essere migliore di quella Usa negli anni 70, visto come ando' in Vietnam...

 

2) Credo che il problema sia un poco più vasto, per essere trattato in poche righe, e comunque i pianificatori occidentali dell'epoca, che comunque qualche cosa sapevano sul reale potenziale militare Urss, non erano per nulla tranquilli... perche' e' vero che i mezzi erano inferiori, ma erano davvero TANTI.

 

3) Comunque, se lo trovate (io ho l'originale su Aviazione e Marina, ma l'ho visto anche su Internet, purtroppo non ricordo il sito...) rileggete le '100 ORE DI LIBERTA' IN ITALIA' . E' molto indicativo su quelle che erano, all'epoca, le preoccupazioni e anche le problematiche di tipo tecnico.

 

Un cordiale saluto.

 

 

1) In Vietnam caso mai fu un problema di tattica, non di bontà del materiale.

 

2) Il complesso militar-industriale dell'epoca, aveva tutto l'interesse a pompare dati inesistenti per ottenere sempre di più. I mitici 50 0 60 mila panzer sovietici dell'epoca, oltre che essere per metà degli autentici ferrivecchi (T54 e 55), erano anche in gran parte immobilizzati per mancanza di ricambi, carburante, munizioni, equipaggi addestrati.

 

3) Sì, rileggiamo pure "Le ultime 100 ore di libertà in Italia" (questo il titolo originale), tenendo presente però alcuni fattori: Interconair era la facciata dell'ambasciata sovietica in Italia, qualche anno dopo il suo fallimento (il padre-padrone di Interconair, Romolo Cichero, oggi, guarda caso, mi dicono viva in Russia, a Pietroburgo, inseguito da due mandati di cattura internazionali), si venne a sapere che tutte le foto sensazionali e strettametne confidenziali che Aviazione&Marina ed Eserciti&Armi pubblicavano come scoop mondiali (ma che dico: galattici), venivano recapitate direttamente dagli uffici di via Gaeta. Chiunque legga le riviste Interconair con attenzione, si accorgerà che è tutto un chiosare "non c'è niente da fare, se i sovietici attaccano ci spazzano via", eccetera eccetera eccetera, ed è un lodare a ogni pié sospinto la grande determinazione e lucidità della politica cremliniana.

[madmike]

bah, io leggevo anche altro, e anche pubblicazioni americane, e sinceramente tutto sto lusso non l'ho mai visto. E anche in Marina, sta leggerezza che tu mi dici, non la notavo.

Sara' come dici. Sul fatto che Aviazione e Marina fosse il megafono della Russia... non commento. Ti segnalo solo che se Romolo Cichero sta in Russia, Ezio Bonsignore e' fra Germania e Italia e scrive abitualmente su altro forum. E ci scriveva anche parecchia gente dell'ovest (ricordo qualche corsivo dell'amm. Zumwalt, CSM della UsNavy...).

 

Poi, liberi di pensarla ognuno a modo suo. Per fortuna, e' un pericolo che non c'e' piu.

[Ospite intruder]

1) bah, io leggevo anche altro, e anche pubblicazioni americane, e sinceramente tutto sto lusso non l'ho mai visto. E anche in Marina, sta leggerezza che tu mi dici, non la notavo.

2) Sara' come dici. Sul fatto che Aviazione e Marina fosse il megafono della Russia... non commento. Ti segnalo solo che se Romolo Cichero sta in Russia, Ezio Bonsignore e' fra Germania e Italia e scrive abitualmente su altro forum. E ci scriveva anche parecchia gente dell'ovest (ricordo qualche corsivo dell'amm. Zumwalt, CSM della UsNavy...).

 

Poi, liberi di pensarla ognuno a modo suo. Per fortuna, e' un pericolo che non c'e' piu.

 

1) Questa me la dovresti spiegare meglio.

 

2) Cichero, dopo il fallimento di Interconair, è sparito dalla circolazione, per ricicciare, all'inizio degli anni Novanta, in Russia, da dove non si è più mosso. Né mi risulta abbia scritto da qualche parte, almeno sui forum. Bonsignore, uscito da Interconair nel 1977, è ricomparso al gruppo editoriale Monch, in Germania, dopo la parentesi sfortunata della rivista Para Bellum (peccato, era stupenda). Se avesse problemi giudiziari, non credo i tedeschi farebbero troppe storie a rispedirlo in Italia o a ficcarlo nelle loro galere. Per altro non mi risulta abbia problemi di questo genere (le sue ultime prese di posizione anti occidentali sono un altro paio di maniche).

[madmike]

Ultimo (mio) intervento perche' sennò diventa una chat. Di Cichero non so nulla, non me ne importa nulla, se e' un bandito affari suoi, non credo sia una spia russa, se lo e', ripeto, affari suoi. Io leggevo i suoi articoli, spesso di parte, ma spesso altrettanto brillanti.

Per Bonsignore, non capisco il riferimento alle patrie galere: a meno che tu non concepisca posizioni anti-occidentali (?) come una causa di arresto, francamente questa parte mi e' incomprensibile. E, ripeto, avendone diverse decine di numeri (anzi, quasi tutti, compreso Eserciti ed Armi) io questa rivista filo-sovietica francamente non l'ho mai vista.

 

il punto 1 mi pareva semplica, ma lo rendo più chiaro: leggevo, anche per motivi professionali, pubblicazioni USA e Inglesi, non tedesche perche' non sono mai riuscito bene ad impararlo, e anche su quelle tutta questa supremazia occidentale non e' mai apparsa. Ma visto che ho avuto la 'fortuna' di lavorare 20 anni nella MM, anche li questa tranquillita' su di una presunta supremazia Nato non l'ho mai vista. Diciamo che a bocce ferme le cose si sono chiarite di più, ma come sempre in guerra la verita' si sarebbe saputa solo sul campo. Faccio un esempio: la tattica russa prevedeva uno strike aereo preventivo durissimo (e anche nucleare tattico) sui principali porti e aeroporti europei: alla luce di questo, e della mancata, o ridotta copertura aerea, le forze alleate si sarebbero sfaldate (visto anche il peso di partiti di sinistra nell'europa occidentale) o avrebbero resistito? Perche', vedi, ridurre tutto ad una questione di bulloni e rivetti, e' abbastanza inutile.

[Ospite intruder]

Ultimo (mio) intervento perche' sennò diventa una chat. Di Cichero non so nulla, non me ne importa nulla, se e' un bandito affari suoi, non credo sia una spia russa, se lo e', ripeto, affari suoi. Io leggevo i suoi articoli, spesso di parte, ma spesso altrettanto brillanti.

 

Ho solo risposto alle tue osservazioni.

 

Per Bonsignore, non capisco il riferimento alle patrie galere:

 

Ho risposto a quanto hai scritto tu: se Romolo Cichero sta in Russia, Ezio Bonsignore e' fra Germania e Italia e scrive abitualmente su altro forum, dove, mi pareva di intendere, se Cichero è scappato in Russia (altri lo danno in Inghilterra a fare il finanziere, ma le supposte società di cui sarebbe a capo hanno tutte sede in comodi Paesi ex-sovietici, da quanto ho potuto vedere tempo fa), anche Bonsignore sta all'estero per qualche ragione. La ragione te l'ho detta.

 

E, ripeto, avendone diverse decine di numeri (anzi, quasi tutti, compreso Eserciti ed Armi) io questa rivista filo-sovietica francamente non l'ho mai vista.

 

Io sì, e non sono il solo.

 

 

 

il punto 1 mi pareva semplica, ma lo rendo più chiaro: leggevo, anche per motivi professionali, pubblicazioni USA e Inglesi, non tedesche perche' non sono mai riuscito bene ad impararlo, e anche su quelle tutta questa supremazia occidentale non e' mai apparsa. Ma visto che ho avuto la 'fortuna' di lavorare 20 anni nella MM, anche li questa tranquillita' su di una presunta supremazia Nato non l'ho mai vista. Diciamo che a bocce ferme le cose si sono chiarite di più, ma come sempre in guerra la verita' si sarebbe saputa solo sul campo. Faccio un esempio: la tattica russa prevedeva uno strike aereo preventivo durissimo (e anche nucleare tattico) sui principali porti e aeroporti europei: alla luce di questo, e della mancata, o ridotta copertura aerea, le forze alleate si sarebbero sfaldate (visto anche il peso di partiti di sinistra nell'europa occidentale) o avrebbero resistito? Perche', vedi, ridurre tutto ad una questione di bulloni e rivetti, e' abbastanza inutile.

 

Il punto 1 non era per nulla chiaro, ora che lo hai spiegato passo a risponderti: ridurre tutto a un'arma che non si poteva usare, quella nucleare, è farsesco. I sovietici sapevano di non poter ricorrere allo strike nucleare perché la risposta americana sarebbe partita dai Polaris (e credere che non sarebbe successo è ridicolo, se nuclearizzavano l'Europa, saltava per aria tutto, lo hanno sempre saputo e se i vertici della MM credevano diversamente... be', siamo ancora ai tempi, e alla testa, di Badoglio). Tutto il resto è noia.