Guerra nel Vietnam!

[Ospite intruder]

in viet-nam gli americani avevano i mezzi tecnici per vincere, o meglio per sterminare la popolazione collaborante con i viet-cong, ma non li hanno voluti usare, tutto qui.

 

Forse non si poteva fare, sterminare qualche milione di persone che collabora, magari obtorto collo, col nemico, non è poi così semplice come sembra a noi che scriviamo qua sopra. Intendiamoci, Phoenix assomigliava a qualcosa del genere, ma cercava di essere selettivo, di colpire solo quella parte che effettivamente collaborava col vietcong, non chiunque.

[motogio]

beh, motogio, i generali della grande guerra si aspettavano qualcosa di diverso,e molti erano degli emeriti imbecilli...solo che i loro sragionamenti sono stati pagati da una intera generazione...

Su questo non ci piove, ma se hai la possibilità puoi anche evitare di mandare i tuoi uomini a morire stupidamente; sia il Tenente Rommell che il gruppo degl'Arditi Italiani dimostrarono che si poteva combattere e vincere in altri modi, anche nel carnaio della "grande guerra".I viet cong invece continuarono sempre con la stessa tecnica, grandi assalti alternati a piccole incursioni e tutte le volte le "buscavano" sonoramente, ma non avendo limiti in risorse umane proseguirono imperterriti. Per questo i loro ufficiali non erano molto diversi dai generali che hai menzionato.

Doppio post unificato.

in viet-nam gli americani avevano i mezzi tecnici per vincere, o meglio per sterminare la popolazione collaborante con i viet-cong, ma non li hanno voluti usare, tutto qui.

Qualcuno lo hanno anche usato, vedi prodotto Orange, Napalm e bombardamenti. Purtroppo per loro le scene di questi combattimenti venivano trasmesse all'ora di cena nelle case degli Statunitensi, e questo, unito alle tensioni razziali interne (erano gl'anni di Martin Luter King e Malcom X), porto l'opinione pubblica, che già non amava e non capiva questa guerra, a chiedere il ritiro delle truppe Americane dal Viet nam.Poi c'era il problema che non tutti i Vietnamiti erano Vietcong, o erano collaborazionisti, anzi molti villaggi prima venivano razziati dai Viet cong ed in seguito attaccati dagli Statunitensi perche sospettati di collaborare con i vietcong.

[Ospite intruder]

Qualcuno lo hanno anche usato, vedi prodotto Orange, Napalm e bombardamenti. Purtroppo per loro le scene di questi combattimenti venivano trasmesse all'ora di cena nelle case degli Statunitensi, e questo, unito alle tensioni razziali interne (erano gl'anni di Martin Luter King e Malcom X), porto l'opinione pubblica, che già non amava e non capiva questa guerra, a chiedere il ritiro delle truppe Americane dal Viet nam.Poi c'era il problema che non tutti i Vietnamiti erano Vietcong, o erano collaborazionisti, anzi molti villaggi prima venivano razziati dai Viet cong ed in seguito attaccati dagli Statunitensi perche sospettati di collaborare con i vietcong.

 

Per favore, non cominciamo: l'Agent Orange era un defoliante, non lo Zyklon B della Coca Cola. L'impiego del napalm era previsto dalle dottrine belliche americane in qualunque contesto, e non per sterminare la popolazione civile, idem dicasi dei bombardamenti.

[Ospite caposkaw]

personalmente, credo che, essendo il viet-nan una guerra in cui non era in gioco la sopravvivenza dell'america come nazione, gli yankees non abbiano mai superato la barriera emozionale dopo la quale ti senti autorizzato a sterminare realmente il nemico.

ad esempio, nella seconda g.m. i giapponesi hanno seriamente rischiato di essere sterminati...

e i loro comandanti se ne rendevano conto, tant'è che non hanno mai autorizzato attacchi batteriologici nella quale tecnologia avevano un vantaggio indiscusso...

[vorthex]

vantaggio indiscusso su chi? sui cinesi forse...

[madmike]

Nella civilta' occidentale, lo sterminio come metodo di guerra non esiste piu' da secoli. E' una opzione mai presa in considerazione, ne dagli americani ne da altri, nemmeno nelle guerre mondiali. Tant'e' che Stalin, che era il peggior tiranno dell'epoca, anche nel 45 non penso' mai di uccidere tutti i tedeschi, pur avendone anche i mezzi.

 

Non esageriamo nei discorsi, per favore. Anche perche' non serve a nulla.

 

Piccola domanda: considerando che i Vietnamiti erano tutti vietnamiti, e potenzialmente potevano diventare tutti seguaci di Giap, bisognava ammazzare anche quelli del Sud?

[Ospite caposkaw]

non vorrei andare o.t.

 

su tutti.

almeno 10 anni di sperimentazione reale, fanno la differenza

[Ospite intruder]

personalmente, credo che, essendo il viet-nan una guerra in cui non era in gioco la sopravvivenza dell'america come nazione, gli yankees non abbiano mai superato la barriera emozionale dopo la quale ti senti autorizzato a sterminare realmente il nemico.

ad esempio, nella seconda g.m. i giapponesi hanno seriamente rischiato di essere sterminati...

e i loro comandanti se ne rendevano conto, tant'è che non hanno mai autorizzato attacchi batteriologici nella quale tecnologia avevano un vantaggio indiscusso...

 

 

I giapponesi erano circa novanta milioni, non ho idea di come si possa essere arrivati vicino a sterminarli. Gli attacchi batteriologici non furono mai autorizzati perché un conto è infettare la popolazione rurale di un Paese del Terzo Mondo qual'era la Cina (l'Unità 731 pare abbia provocato la morte di 200-500 mila cinesi con epidemie di colera, peste e vaiolo), un'altra le truppe che possono esser rapidamente vaccinate e dispongono di un buon apparato medico di supporto. Senza contare che mancava comunque la tecnologia per dirigere un attacco di quel genere contro i GIs. In realtà qualcosa fu tentato contro il territorio continentale degli Stati Uniti, pare che in un'occasione un sommergibile abbia sparato contro una postazione militare nell'Oregon dei proiettili caricati batteriologicamente (variola vera, cioè virus del vaiolo umano), ma non si è saputo molto di più. Da tener presente che la popolazione era già massicciamente vaccinata contro il vaiolo, cosa che non si può dire della Cina.

 

 

 

Piccola domanda: considerando che i Vietnamiti erano tutti vietnamiti, e potenzialmente potevano diventare tutti seguaci di Giap, bisognava ammazzare anche quelli del Sud?

 

Questa non l'ho capita.

Modificato 6 Aprile 2009 da intruder

[madmike]

semplice: visto che si parla di possibilita' (da parte degli USA) di sterminare 'i vietnamiti' (e si intende ovviamente i comunisti), e dal momento che non esiste un vietnamita con tatuato in fronte 'comunista', il che rende un poco difficile lo sterminio selettivo, bisognava ammazzare anche quelli del sud, tanto per essere sicuri?

 

ovvio che e' una classica domanda retorica.

[Ospite intruder]

semplice: visto che si parla di possibilita' (da parte degli USA) di sterminare 'i vietnamiti' (e si intende ovviamente i comunisti), e dal momento che non esiste un vietnamita con tatuato in fronte 'comunista', il che rende un poco difficile lo sterminio selettivo, bisognava ammazzare anche quelli del sud, tanto per essere sicuri?

 

ovvio che e' una classica domanda retorica.

 

Molto. In realtà Phoenix tentò di risolvere il problema con qualcosa che oggi chiameremmo "omicidi mirati", e dei risultati li ottenne, perché il Vietcong, quello che aveva lasciato il Tet, almeno, fu distrutto.

Modificato 6 Aprile 2009 da intruder

[Ospite caposkaw]

non i soldati, ma la popolazione civile.

c'era la possibilità coi palloni-bomba, e c'era un progetto di usare i sen-toku (sommergibili portaerei)

[Ospite intruder]

non i soldati, ma la popolazione civile.

c'era la possibilità coi palloni-bomba, e c'era un progetto di usare i sen-toku (sommergibili portaerei)

 

Dei palloni bomba ho già parlato io in un topic apposito in questa sezione, e fecero cilecca. E i sen-toku erano destinati a Panamà, non a far ammalare gli americani, cosa del resto un po' difficile con una decina di aerei lanciati da qualche sommergibile.

Modificato 6 Aprile 2009 da intruder

[Ospite caposkaw]

scusa intruder, questa operazione phoenix non la conosco.

dove posso trovare dei dati?

[Ospite intruder]

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Program

[Ospite caposkaw]

non dico che avrebbe avuto successo, ma avrebbe dimostrato agli americani che i japs non si sarebbero mai arresi.

e dato che i giapponesi consideravano l'invasione terrestre l'unica opzione degli alleati per finire la guerra, pensavano (chi l'ha proposta , non tutti) che si arrivasse a una pace negoziata.

ma una cosa del genere avrebbe solo fatto arrabbiare di più gli americani, e autorizzato a pestare ancora di più... non 2 atomiche , ma 5 o 6 e magari con una flotta di 10.000 bombardieri, la popolazione del giappone si sarebbe ridotta drasticamente...

e poi smetto, se no non la finisco più.

[Ospite intruder]

Drammaticamente OT, infatti, ma c'è una discussione apposita sulla Seconda GM, vado a cercarla e la linko.

[Ospite caposkaw]

grazie per il link.

[Ospite intruder]

grazie per il link.

 

 

Ecco quello sulla discussione II GM/Giappone: http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=1831

[motogio]

Per favore, non cominciamo: l'Agent Orange era un defoliante, non lo Zyklon B della Coca Cola. L'impiego del napalm era previsto dalle dottrine belliche americane in qualunque contesto, e non per sterminare la popolazione civile, idem dicasi dei bombardamenti.

 

Paragonare l'agent Orange alla Coca Cola non mi sembra molto corretto, ma puoi fare una ricerca in google immagini se non sei convinto, da parte mia ti segnalo un rapporto preparato per i membri del Congresso Statunitense qui un estratto:

 

Number of Vietnamese Exposed.

Determining how many Vietnamese

nationals were exposed to Agent Orange during and after the Vietnam War is both

complicated and controversial. One study estimated the number of Vietnamese

nationals exposed to Agent Orange and/or dioxin ranged from 2.1 to 4.8 million.61

Vietnam Victims of Agent Orange Association (VAVA) estimates that three million

Vietnamese were exposed to Agent Orange during the war and at least one million

suffer serious health problems due to that exposure.62

 

Per il Napalm ti ricordo che la foto che più influenzo l'opinione pubblica era questa:

 

La bambina

 

Poi potrei aggiungere un altro fatto che influenzo negativamente l'opinione pubblica americana;

 

Il massacro di My lai

 

Con questo non intendo dimostrare che gli Statunitensi volevano sterminare i Vietnamiti, ma solo che in guerra è facile eccedere, e se poi la tua nazione già non ama la guerra che stai combattendo per lei succede quello che è successo con il Vietnam; ti fanno venire a casa e al ritorno ti trattano come dei "paria".

[madmike]

Si, che l'opinione pubblica ebbe un effetto decisivo sulla Guerra del Vietnam, e' fatto storicamente accertato. Come pure che gli USA non utilizzarono tutta la loro potenziale forza per vincere la guerra (in Usa c'erano i pacifisti, ma anche chi urlava 'Drop the bomb and kill them all', come durante la Guerra di Corea).

 

E fin qui ci siamo.

 

Come ci siamo sul fatto che l'Agent Orange ebbe effetti collaterali devastanti (opera definitiva sull'argomento: questa

http://books.google.it/books?id=2YQTHJlt5l...t&resnum=1)

 

ma che essi non erano VOLUTI: lo scopo non era lo sterminio delle persone, ma il defogliamento della jungla.

 

su Phoenix, gli effetti furono questi:

According to one view, Phoenix was a clear success. Between 1968 and 1972, Phoenix neutralized 81,740 NLF members, of whom 26,369 were killed. This was a large section taken out of the VCI and, between 1969 and 1971, the program was quite successful in destroying the infrastructure in many important areas.

 

il problema e' un altro, e riconduce alla mia domanda retorica:

 

Quote from Lieutenant Vincent Okamoto, intelligence-liaison officer for the Phoenix Program for 2 months in 1968 and a recipient of the Distinguished Service Cross. Wounded 3 times, he is the highest-decorated Japanese-American veteran of the Vietnam War. He has served as president of the Japanese American Vietnam Veterans Memorial Committee and as a Los Angeles Superior Court judge.[3][4]

 

“ The problem was, how do you find the people on the blacklist? It's not like you had their address and telephone number. The normal procedure would be to go into a village and just grab someone and say, 'Where's Nguyen so-and-so?' Half the time the people were so afraid they would say anything. Then a Phoenix team would take the informant, put a sandbag over his head, poke out two holes so he could see, put commo wire around his neck like a long leash, and walk him through the village and say, 'When we go by Nguyen's house scratch your head.' Then that night Phoenix would come back, knock on the door, and say, 'April Fool, motherfucker.' Whoever answered the door would get wasted. As far as they were concerned whoever answered was a Communist, including family members. Sometimes they'd come back to camp with ears to prove that they killed people.

 

vedete che torniamo li? sara' anche stato un successo, il problema che quelli indicati sono NUMERI, nessuno sapra' mai quanti di quelle migliaia di ammazzati fosse effettivamente un vietcong o anche solo un simpatizzante. Per cui, magari, dopo aver pestato per bene qualche anticomunista, lo si e' fatto diventare, se non lui la sua famiglia. Ed infatti la guerra e' finita come e' finita, e non solo perche' il napalm, Jane Fonda, i pacifisti, bla bla, ma perche' da una parte c'era un popolo che lottava per casa sua, dall'altra della gente che era li perche' ce la mandavano, anche a forza (ricordo che l'US ARMY era di leva, allora, e c'era la galera per renitenza alla leva se non ci si presentava). E voi mi dite che, essere spediti in una jungla, senza neanche sapere il perche' ('fermare il comunismo' è sempre stata una motivazione un po troppo debole), poteva garantire la vittoria? Io dico che era persa in partenza, anche ammazzandone milioni. Alla lunga, almeno.

[Ospite intruder]

Paragonare l'agent Orange alla Coca Cola non mi sembra molto corretto

 

Probabilmente ne ha ammazzati di più la Coca Cola.

 

Number of Vietnamese Exposed

 

Esposti non significa morti

 

 

Per il Napalm ti ricordo che la foto che più influenzo l'opinione pubblica era questa:Poi potrei aggiungere un altro fatto che influenzo negativamente l'opinione pubblica americana;

 

Influenzò un'opinione pubblica che ne aveva le tasche piene della guerra che non si vinceva, diversamente non avrebbe fatto una grinza.

 

 

 

ti fanno venire a casa e al ritorno ti trattano come dei "paria".

 

Anche questa è una leggenda messa in giro dai soliti radicali isterici. I reduci dal Nam ebbero le stesse difficoltà di quelli della Corea e della Seconda Guerra, solo si è più enfatizzato il problema dei primi. Non so quanti anni hai, ma per tutti gli anni Cinquanta e forse anche inizio Sessanta, Hollywood fece parecchi film sui problemi dei reduci di guerra, in TV non si vedono più perché, magari, è sconveniente sapere cosa è successo dopo avere vinto i cattivi nazisti, ma varrebbe la pena li riprogramassero.

 

 

c'era un popolo che lottava per casa sua, dall'altra della gente che era li perche' ce la mandavano, anche a forza (ricordo che l'US ARMY era di leva, allora, e c'era la galera per renitenza alla leva se non ci si presentava). E voi mi dite che, essere spediti in una jungla, senza neanche sapere il perche' ('fermare il comunismo' è sempre stata una motivazione un po troppo debole), poteva garantire la vittoria? Io dico che era persa in partenza, anche ammazzandone milioni. Alla lunga, almeno

 

I popoli non fanno le guerre, le subiscono, e questo vale anche per il Nam. La distruzione di Victor Charlie non è un mistero, fu ammessa anche dai nordisti in anni non sospetti, quindi Phoenix qualche risultato lo ottenne. Chi ti assicura che i regolari NVA fossero lì perché non stavano negli stracci dalla voglia? Te lo hanno detto loro? No, erano comandati in servizio esattamente come i grunts. E la guerra non era persa in partenza, fu affrontata nel modo sbagliato, e te lo dimostra il Salvador di ventanni dopo: approccio diverso, risultato diverso.

Modificato 6 Aprile 2009 da intruder

[motogio]

Probabilmente ne ha ammazzati di più la Coca Cola.

 

Probabilmente, visto che non era un arma non era quello il suo scopo, ma qualche danno l'ha fatto. Che poi non fosse intenzionale lo credo, anche molti soldati Statunitensi ne subirono le conseguenze. Esiste un programma Federale per aiutare quelle vittime www1.va.gov/Agentorange

 

Esposti non significa morti

 

Significa solo che puoi generare figli con la spina bifida e tante altre belle patologie.

 

Influenzò un'opinione pubblica che ne aveva le tasche piene della guerra che non si vinceva, diversamente non avrebbe fatto una grinza.

 

E non stiamo parlando di questo?

 

Anche questa è una leggenda messa in giro dai soliti radicali isterici. I reduci dal Nam ebbero le stesse difficoltà di quelli della Corea e della Seconda Guerra, solo si è più enfatizzato il problema dei primi. Non so quanti anni hai, ma per tutti gli anni Cinquanta e forse anche inizio Sessanta, Hollywood fece parecchi film sui problemi dei reduci di guerra, in TV non si vedono più perché, magari, è sconveniente sapere cosa è successo dopo avere vinto i cattivi nazisti, ma varrebbe la pena li riprogramassero.

 

Ne ho dieci meno di te, si qualcuno l'ho visto tipo "Un cappello pieno di pioggia", parlava di un reduce della Corea.

[Ospite intruder]

Probabilmente, visto che non era un arma non era quello il suo scopo, ma qualche danno l'ha fatto. Che poi non fosse intenzionale lo credo, anche molti soldati Statunitensi ne subirono le conseguenze. Esiste un programma Federale per aiutare quelle vittime www1.va.gov/Agentorange

 

Allora, se sei convinto che non fosse intenzionale, perché lo hai citato come lo fosse? Agent Orange era un diserbante, e all'epoca nessuno aveva ben chiari i rischi connessi alla diossina.

 

 

Significa solo che puoi generare figli con la spina bifida e tante altre belle patologie.

 

La spina bifida la puoi generare anche senza la diossina, né mi pare che a Seveso ce sia stata un'epidemia.

 

 

E non stiamo parlando di questo?

 

Da come la metti tu sembra che l'opinione pubblica americana fosse disgustata della guerra in quanto tale.

 

 

Ne ho dieci meno di te, si qualcuno l'ho visto tipo "Un cappello pieno di pioggia", parlava di un reduce della Corea.

 

Ce ne stanno diversi, interpretati dalle star dell'epoca, da Humphrey Bogart (che faceva il solito psicopatico) a James Stewart (pilota di un B17 che si svegliava urlando nel cuore della notte rivivendo il dramma sopra Amburgo, quando un colpo di contraerea gli aveva portato via il secondo pilota, nel sogno chiede il "damage check" dopo il botto, e, non ricevendo risposta si gira verso il secondo e vede un buco nella fusoliera senza più niente...) a Frank Sinatra (un avvocato che si trova a difendere un marine accusato di aver ucciso dei civili giapponesi a Okinawa), a tanti altri. Come vedi il problema c'era ed era sentito.

[motogio]

Allora, se sei convinto che non fosse intenzionale, perché lo hai citato come lo fosse? Agent Orange era un diserbante, e all'epoca nessuno aveva ben chiari i rischi connessi alla diossina.

 

Alt, un passo indietro; io ho risposto ad un affermazione, questa: <<in viet-nam gli americani avevano i mezzi tecnici per vincere, o meglio per sterminare la popolazione collaborante con i viet-cong, ma non li hanno voluti usare, tutto qui.>> e detta così mi sembrava che volesse dire che gli Statunitensi erano in Viet nam a giocare a freccette, invece erano li per vincere ed hanno usato tutti i mezzi a loro disposizione per raggiungere lo scopo. Per questo ho menzionato l'Agent Orange fra le altre armi, tra l'altro dimenticando la BLU-82B "Daisy Cutter" che qualche danno in più l'ha fatto. Oltretutto già all'epoca l'uso dell' Agent Orange fu alquanto criticato, almeno verso la fine del conflitto.

Comunque concordo che non si possa considerare un arma vera e propria, almeno in quel periodo.

 

Da come la metti tu sembra che l'opinione pubblica americana fosse disgustata della guerra in quanto tale.

 

Questa non l'ho capita, ma provo a risponderti comunque. La visione di quella foto, con la bambina che correva nuda con i segni del Napalm sul corpo, segno profondamente l'opinione pubblica Statunitense e contribui ad alimentare il movimento di chi chiedeva il ritiro delle truppe dal Vietnam. Se fosse disgustata dalla guerra in quanto tale non lo so, ma da quella si.

 

Comunque possiamo parlare anche delle atrocità commesse dai Viet cong, tipo quella di mandare bambini nei ristoranti frequentati dai militari Statunitensi a piazzare bombe (al-Qaeda non ha inventato niente) o l'utilizzo di ragazzini in battaglia (Niente e così sia di Oriana Fallaci) o ancora le stragi contro i civili Vietnamiti "riluttanti", (non mi ricordo in che film si racconto la storia che in un villaggio a tutti i bambini che erano stati vaccinati dagl'Americani fu tagliato il braccio).

 

Io non parteggio per nessuno, perché, parafrasando quello che ami ripetere: I soldati non decidono le guerre, le subiscono. e non mi piace fare il moralista raccontando la Storia perchè io sono al comodo nella mia casetta a leggerla e non nel fango o nel ghiaccio a farla.

[madmike]

I popoli non fanno le guerre, le subiscono, e questo vale anche per il Nam. La distruzione di Victor Charlie non è un mistero, fu ammessa anche dai nordisti in anni non sospetti, quindi Phoenix qualche risultato lo ottenne. Chi ti assicura che i regolari NVA fossero lì perché non stavano negli stracci dalla voglia? Te lo hanno detto loro? No, erano comandati in servizio esattamente come i grunts. E la guerra non era persa in partenza, fu affrontata nel modo sbagliato, e te lo dimostra il Salvador di ventanni dopo: approccio diverso, risultato diverso.

 

la distruzione di VictorCharlie? scusa e allora nel 75 a Saigon chi c'e' entrato, i Cinesi?

che c'entra con il fatto che erano 'comandati' i regolari NVA? tutti sono 'comandati'. Il discorso e' un altro: visto che alla fine ci vuole sempre qualcuno con un fucile che vada nel fango ad ammazzare un altro, sei d'accordo che, a partita' di situazione, alla lunga vince chi ha più motivazione? e che se da una parte c'e' uno che lotta a casa sua, per casa sua, e dall'altra uno che lotta per un ideale anche difficile da capire (ripeto, lottare contro il Comunismo poteva essere comprensibile per un polacco, nel 1975, il 90% degli americani anche oggi il comunismo manco sanno cosa sia), alla lunga da dei vantaggi al primo? tutto qui. Ed infatti si e' visto com'e' andata.

 

Il Salvador che c'entra? e' stata una guerra civile combattuta dagli Usa per procura, ottenendo peraltro, dopo un tempo comparabile alla guerra del Vietnam, lo stesso risultato: dopo 20 anni di dittatura di destra sostenuta dagli Usa, e' tornata al governo la sinistra. Toh, l'ho gia vista. Bel risultato, davvero.