Guerra nel Vietnam!

[motogio]

se questo e vincere preferisco peredere....

Quei soldati americani uccisi inoltre sono stati uccisi da una sporca guerriglia che giudico poco coraggiosa e vigliacca.....

 

E in base a cosa giudichi poco coraggiosi e vigliacchi i Viet Cong?

 

 

Ps. anche a me non piacciono troppo i comunisti ma suvvià, un pò di obiettività.

[Blue Sky]

Quei soldati americani uccisi inoltre sono stati uccisi da una sporca guerriglia che giudico poco coraggiosa e vigliacca.....

 

Non direi proprio di considerare "Vigliacchi" i Vietcong, anzi.... Inoltre le strategie basate sulle imboscate, e sulla "Guerriglia" erano una delle poche possibilità che avevano per contrapporsi ad un nemico esponenzialmente meglio equipaggiato ed addestrato!

 

P.S. Gli Yanke persero diciamo per "Abbandono" del tavolo da gioco, infatti la stragrande maggioranza degli scontri erano ad appannaggio dei sostenitori mondiali della "Democrazia"

Modificato 3 Aprile 2009 da Blue Sky

[Ospite iscandar]

Non direi proprio di considerare "Vigliacchi" i Vietcong, anzi.... Inoltre le strategie basate sulle imboscate, e sulla "Guerriglia" erano una delle poche possibilità che avevano per contrapporsi ad un nemico esponenzialmente meglio equipaggiato ed addestrato!

 

P.S. Gli Yanke persero diciamo per "Abbandono" del tavolo da gioco, infatti la stragrande maggioranza degli scontri erano ad appannaggio dei sostenitori mondiali della "Democrazia"

 

 

In un documentario su discovery, "scuola di guerra" si metteva a confronto dien-bien-phu ed un altro assedio, Lang Vei / Khe Sanh , sempre con Giap , dove nel primo aveva raggiunto l'obiettivo militare ma non quello "politico", mentre, nel secondo assedio, non ha raggiunto quello militare ma ha raggiunto quello "politico".

I media americani furono molto impressionati dall'assedio, che iniziava l'offensiva del Tet, ed incomnciaro ad esercitare una pressione per l'abbandono della guerra. Da allora quando si parla di Vietnam la si associa ad una grande sconfitta americana, ma se si guardano i numeri...

 

L'NLF e l'NVA persero circa 35.000 uomini, oltre a 60.000 feriti e 6.000 prigionieri, senza avere un successo militare. I caduti statunitensi e dell'ARVN ammontarono a circa 3.900 (1.100 americani). Ma questo non fu il conflitto che il pubblico americano vide. I rapporti dei media statunitensi sulla battaglia scioccarono sia il pubblico che i politici americani. Apparentemente la profondità della reazione statunitense sorprese perfino la dirigenza Nordvietnamita.

Modificato 3 Aprile 2009 da iscandar

[Ospite caposkaw]

infatti!

le guerre contro gli occidentali il viet-nam le ha vinte "politicamente" non "militarmente"...

ad esempio, vedendo le cifre di diem ben phu vengono fuori dei dati interessanti :

utilizzando il 2% del loro potenziale, i francesi avevano impegnato e dissanguato il 20% del potenziale vieth minh...

se i francesi avessero tentato un altro colpo del genere dopo la capitolazione, il vieth minh non avrebbe potuto far niente per un bel po'...

[Ospite intruder]

In un documentario su discovery, "scuola di guerra" si metteva a confronto dien-bien-phu ed un altro assedio, Lang Vei / Khe Sanh , sempre con Giap , dove nel primo aveva raggiunto l'obiettivo militare ma non quello "politico", mentre, nel secondo assedio, non ha raggiunto quello militare ma ha raggiunto quello "politico" i media americani furono molto impressionati dall'assedio, ed, in special modo dalla successiva "invasione del Tet" ed incomnciaro ad eserictare una pressione per l'abbandono della guerra. Da allora quando si parla di Vietnam la si associa ad una grande sconfitta americana, ma se si guardano i numeri...

 

 

Per dirla tutta, la guerra l'hanno persa sui media non sul campo di battaglia.

[Ospite caposkaw]

appunto per questo hanno inventato (o rispolverato) i corrispondenti "embedded"...

[motogio]

infatti!

le guerre contro gli occidentali il viet-nam le ha vinte "politicamente" non "militarmente"...

ad esempio, vedendo le cifre di diem ben phu vengono fuori dei dati interessanti :

utilizzando il 2% del loro potenziale, i francesi avevano impegnato e dissanguato il 20% del potenziale vieth minh...

se i francesi avessero tentato un altro colpo del genere dopo la capitolazione, il vieth minh non avrebbe potuto far niente per un bel po'...

 

La guerra non è una partita a calcio, non è che chi fa più morti fa più punti e vince, seguendo il tuo ragionamento anche i Russi hanno perso contro i Tedeschi nella WWII.

 

Che poi una guerra si possà vincere anche "politicamente" non è certo una novità, ma non capisco quel voler sminuire il "valore" delle guerre combattute dai Vietnamiti. A Diem ben Phu, se non ti limiti a guardare le cifre, vedrai che hanno combattuto una battaglia tremenda contro un esercito formato da ex combattenti della seconda guerra, tra cui molti appartenenti alle SS-combattenti, e ottimamente armati e addestrati. Hanno avuto perdite tremende ma, non avendo aviazione o mezzi corazzati, hanno combattuto con l'unica tattica possibile. Quanti di noi avrebbero il coraggio di scagliarsi contro una fortificazione in campo aperto difeso da mitragliatrici? Gli stessi "Francesi" sopravvisuti rimasero impressionati dalla quantità di sangue versato dai Vietnamiti, e non erano "scolaretti".

[Ospite intruder]

Tutto questo per dire cosa? Victor Charlie fu annientato durante il Tet e successivamente con il Phoenix, e l'ho già scritto. L'invasione del Sud dovette farla Giap con le truppe regolari, a prezzo di perdite altissime, perdite che nessun generale occidentale potrebbe sopportare, questa è la verità. E allora non parlaimo di valore o di altro, ma di società diverse che hanno un approccio diverso nei confronti della vita umana.

[motogio]

Tutto questo per dire cosa?

 

Che forse denigrare un popolo che ha combattuto e pagato con un prezzo altissimo, in termini di vite umane, una guerra impari (a livello di armamenti) non è il modo migliore per parlare di storia.

 

Quei soldati americani uccisi inoltre sono stati uccisi da una sporca guerriglia che giudico poco coraggiosa e vigliacca.....

[Ospite intruder]

Che forse denigrare un popolo che ha combattuto e pagato con un prezzo altissimo, in termini di vite umane, una guerra impari (a livello di armamenti) non è il modo migliore per parlare di storia.

 

I popoli non combattono le guerre, le subiscono. E in Nam, quello che alla fine ha prevalso, è stato l'Esercito Regolare Nordvietnamita.

[Ospite caposkaw]

calma, calma...

non ho affatto denigrato il coraggio di chi era lì nel fango e combatteva...

del resto, la guerriglia era l'unico modo, che il viet minh prima e i viet cong dopo, avevano di affrontare degli eserciti come quello coloniale francese e quello americano...

ma, ma, bisogna ricordarsi che le guerriglie non vincono mai ...

la cosiddetta guerra di popolo è una balla propagandistica.

[Ospite intruder]

la cosiddetta guerra di popolo è una balla propagandistica

 

Nella quale parecchia gente continua a cadere.

[motogio]

calma, calma...

non ho affatto denigrato il coraggio di chi era lì nel fango e combatteva...

 

Bene, allora ti ho frainteso, scusa ma io rispetto i soldati morti in battaglia senza far distinzione di bandiere o ideologie. Molti di essi hanno combattuto o per difendere la loro "casa" o contro la loro volontà, più che per imporre un ideologia.

 

... ma, bisogna ricordarsi che le guerriglie non vincono mai ...

la cosiddetta guerra di popolo è una balla propagandistica.

 

Da sole non vincono mai, ma esasperano il conflitto tirandolo per le lunghe, così succede che spesso i guerriglieri ricevono un aiuto dall'esterno (in guerra vale sempre la regola: il nemico del mio nemico e mio amico). Questo può condurre l'esercito invasore all'abbandono per aver perso il supporto popolare a causa del continuo aumento delle vittime in entrambe le parti (Vietnam*) o condurre direttamente alla vittoria, se uniti a cambiamenti politici interni del paese invasore (Afghanistan '89). In altri casi danno supporto logistico ad un secondo esercito invasore/liberatore (partigiani durante la WWII) o possono essere completamente inutili (Iraq).

 

Difficile generalizzare, ogni evento andrebbe analizzato singolarmente.

 

Ma qui si parla del Vietnam, e in questo caso ha funzionato, ma a costi, in vite umane, tremendi (OT-on "e se non avesse funzionato per il Vietnam era meglio" OT-off).

 

* Nel caso del Vietnam non sarebbe corretto definire "guerriglieri" l'esercito maoista, ma è prassi comune definirli così.

[Ospite iscandar]

Tutto questo per dire cosa? Victor Charlie fu annientato durante il Tet e successivamente con il Phoenix, e l'ho già scritto. L'invasione del Sud dovette farla Giap con le truppe regolari, a prezzo di perdite altissime, perdite che nessun generale occidentale potrebbe sopportare, questa è la verità. E allora non parlaimo di valore o di altro, ma di società diverse che hanno un approccio diverso nei confronti della vita umana.

 

 

un episodio per tutti, lo si trova nel libro sui Legionari in Indocina di uno scrittore francese, in italiano "Per il sangue versato" oltre che in un film

 

Colonna di Legionari in marcia, subiscono un imboscata con mitragliatrice, regiscono e abbattono i serventi, dopo pochi secondi vedono del movimento in torno alla mitragliatrice, ed attoniti vedono che la stessa arretra nella boscaglia, questo capita altre 2 volte.

In definitiva è più importante l'arma, che non la vita dei soldati, sia perchè c'è ne sono poche di armi pesanti, sia perchè per gli orientali in genere la singola vita è spendibile.

 

Per controllare una folla occidentale se spari qualche colpo in aria scappano, se lo fai con una folla orientale caricano.

Modificato 6 Aprile 2009 da iscandar

[Ospite intruder]

un episodio per tutti, lo si trova nel libro sui Legionari in Indocina di uno scrittore francese, in italiano "Per il sangue versato" oltre che in un film

 

Colonna di Legionari in marcia, subiscono un imboscata con mitragliatrice, regiscono e abbattono i serventi, dopo pochi secondi vedono del movimento in torno alla mitragliatrice, ed attoniti vedono che la stessa arretra nella boscaglia, questo capita altre 2 volte.

In definitiva è più importante l'arma, che non la vita dei soldati, sia perchè c'è ne sono poche di armi pesanti, sia perchè per gli orientali in genere la singola vita è spendibile.

 

Per controllare una folla occidentale se spari qualche colpo in aria scappano, se lo fai con una folla orientale caricano.

 

In Corea le truppe cinesi mettevano a tacere le mitragliatrici americane semplicemente sommergendole sotto una mrea di colpi, più di quanti i difensori riuscissero ad abbaterne. Certo, contavano molto anche i battaglioni di sbarramento della Guardie Rosse, ma comunque iul concetto di assoluto dispregio della vita dei propri soldati è quello.

[madmike]

Intruder, ognuno fa la guerra con quello che ha. Avessero avuto i B52 avrebbero usato quelli e consumato meno vite umane. E' un discorso che io e te abbiamo gia fatto: non e' SOLO un problema politico, o di sistema politico, ma di volonta' (o necessita') di vincere la guerra a cui si partecipa. Con il tuo metro, nessuna guerra fatta da una nazione meglio armata di un altra sarebbe potuta terminare con la vittoria di quello materialmente più debole. Invece proprio la storia (dai 300 spartani in avanti) ci insegna che non sempre e' cosi'.

[Ospite caposkaw]

"Invece proprio la storia (dai 300 spartani in avanti) ci insegna che non sempre e' cosi'."

 

mi sembra proprio che hai scelto il paragone sbagliato...

le termopili sono proprio il contrario...

i 300 di leonida erano dei professionisti, che costringendo i loro nemici in un "loro" campo di battaglia, e costringendoli a combattere nel "loro" modo, hanno combattuto una battaglia d'arresto solo per far guadagnare tempo e unire il mondo greco...

le battaglie successive sono la dimostrazione che il "modo di produzione asiatico" può benissimo essere sconfitto dall'occidente...

quello che è mancato in viet-nam è stata la logica portata alle estreme conseguenze...

tanto per specificare, anche i romani hanno avuto a che fare con guerriglie e le hanno vinte distruggendo i popoli che le esercitavano...

lungi da ma augurare che il viet-nam del sud si trasformasse in un cimitero da 20 milioni di persone, ma come tecnici, bisogna essere obbiettivi.

[motogio]

In definitiva è più importante l'arma, che non la vita dei soldati, sia perchè c'è ne sono poche di armi pesanti, sia perchè per gli orientali in genere la singola vita è spendibile.

 

Per controllare una folla occidentale se spari qualche colpo in aria scappano, se lo fai con una folla orientale caricano.

 

I soldati Giapponesi nella WWII recitavano come fosse un mantra il seguente editto imperiale prima di gettarsi nella battaglia:

 

Il dovere è più pesante di una montagna, mentre la morte e più leggera di una piuma.

 

Nonostante questo non erano solo gl'orientali a considerare più importante l'arma che la vita dei soldati; sia i Russi, durante la WWII, che tutti gl'eserciti Europei, durante la "grande guerra", mandavano i propri soldati all'attacco come i Viet Cong mandavano i loro.

[Ospite caposkaw]

beh, motogio, i generali della grande guerra si aspettavano qualcosa di diverso,e molti erano degli emeriti imbecilli...

solo che i loro sragionamenti sono stati pagati da una intera generazione...

[madmike]

Invece, caro caposkaw, il paragone dei 300 e' proprio calzante: perche' dimostra che uomini con sprezzo della morte possono vincere (tatticamente o strategicamente, lo vedremo caso per caso) su forze che, sulla carta, paiono imbattibili, e solo confidando sulla loro mancanza di timore di morire (oltre che su una serie di altre cose). Chi avrebbe mai detto che 300 fermavano migliaia? nessuno. Ma c'era una differenza: loro erano GIA MORTI, perche' altri potessero vivere. E' esattamente il pensiero del guerrigliero, o del russo della seconda GM, o del Giapponese. Diversissimo da quello del soldato nelle Somme, o dopo Caporetto, perche' viene da culture assai diverse (e in epoca diversa: nel medioevo non c'era alcuna differenza nel modo di combattere asiatico ed europeo).

 

Ripeto che, ove se ne e' presentata l'occasione, queste nazioni, o questi eserciti, hanno utilizzato i MEZZI e non gli UOMINI per ottenere il risultato atteso, ovvero la vittoria. Dove i mezzi non c'erano, solo gli uomini. O il vostro pensiero e' che si dovevano arrendere?

[Ospite intruder]

Intruder, ognuno fa la guerra con quello che ha. Avessero avuto i B52 avrebbero usato quelli e consumato meno vite umane. E' un discorso che io e te abbiamo gia fatto: non e' SOLO un problema politico, o di sistema politico, ma di volonta' (o necessita') di vincere la guerra a cui si partecipa. Con il tuo metro, nessuna guerra fatta da una nazione meglio armata di un altra sarebbe potuta terminare con la vittoria di quello materialmente più debole. Invece proprio la storia (dai 300 spartani in avanti) ci insegna che non sempre e' cosi'.

 

La battaglia delle Termopili meriterebbe un topic a parte per essere discussa, e non è andata esattamente come generalmente si racconta (in realtà non ci raccontano molto bene nemmeno quello che è successo ventiquattore fa, figuriamoci ventiquattro secoli). In realtà le guerre vinte dal materialmente più debole, sono pochissime, e quasi semrpe molto relativamente: il materialmente più debole era in realtà il più forte in quella situazione o territorio.

[Ospite iscandar]

Infatti Leonida scelse i 300 tra quelli che avevano già generato figli maschi, che in una cultura come quella spartana significava che non sarebbero "morti" perchè avevano già una discendenza...

[Ospite intruder]

Infatti Leonida scelse i 300 tra quelli che avevano già generato figli maschi, che in una cultura come quella spartana significava che non sarebbero "morti" perchè avevano già una discendenza...

 

 

In realtà pare fossero mille uomini, non trecento, anche se il succo del loro eroismo non viene sminuito da questo.

[-{-Legolas-}-]

Stop OT.

[Ospite caposkaw]

in viet-nam gli americani avevano i mezzi tecnici per vincere, o meglio per sterminare la popolazione collaborante con i viet-cong, ma non li hanno voluti usare, tutto qui.