Ho bisogno di un parere da esperto.

[Ospite intruder]

Uno scontro tra queste 2 forze armate sarebbe la fine per tutti i paesi che gli stanno attorno, entrambi potrebbero usare armi nucleari immediatamente, senza la discesa in campo degli eserciti e della marina.

Se invece si vuole fare un confronto sul piano delle forze armate, beh! nel periodo in cui l'URSS era in vita poteva essere più forte ma di poco degli USA grazie alla sua grande propulsione nucleare (ricordiamo il sottomarino Typhoon in quell'epoca era preoccupante) della Voenno Morskoj Flot SSSR e alla buona organizzazione dell'Armata Rossa.

Oggi è tutto il contrario gli USA hanno ottime capacità navali, e di terra, e sarebbero in grado di vincere contro la Russia, che dopo la caduta dell'URSS ha perso quasi metà della flotta navale (basti pensare che ancora oggi la Russia ha a disposizione solo la portaerei Kuznestov) e ha dato il via alla riorganizzazione dell'esercito!

 

Non vorrei ripetermi, ma, come al solito, la potenza militare dell'URSS è ampiamente sopravvalutata. Quindi, per quanto un conflitto diretto sarebbe stato impossibile perché avrebbe fritto il pianeta come una patatina del McD a colpi di bombe atomiche, un eventuale conflitto convenzionale aveva un risultato tuttaltro che scontato: aerei che fondevano i motori se il pilota smanettava un po', navi a propulsione nucleare che cuocevano gli equipaggi come un microonde perché i reattori non erano schermati, carri armati spediti allo sfascio ogni volta che hanno incontrato i pariclasse occidentali...

Modificato 30 Dicembre 2008 da intruder

[andreoso]

Sottovalutate, che i due eserciti potevano affrontare una guerra nucleare batteriologica e chimica, con l'uso di reggimenti N.B.C.R che già dagli anni 60 e 70 esistevano, e esistevano pure complessi come i bunker, il famoso Norad.

Tutto era calcolato, anche per le situazioni più disperate.

Modificato 30 Dicembre 2008 da andreoso

[Ospite intruder]

Sottovalutate, che i due eserciti potevano affrontare una guerra nucleare batteriologica e chimica, con l'uso di reggimenti N.B.C.R che già dagli anni 60 e 70 esistevano, e esistevano pure complessi come i bunker, il famoso Norad.

Tutto era calcolato, anche per le situazioni più disperate.

 

 

Puoi avere tutti i battaglioni NBC che vuoi, ma uno scambio strategico avrebbe fatto esplodere il pianeta.

[madmike]

si, adesso non esageriamo: non e' che TUTTO cio' che era URSS fosse una ciofeca, i reattori nucleari che uccidono tutti hanno pur funzionato in tempo di pace, e lo fanno tuttora, senza creare 10000 Chernobil, gli aerei erano comunque validi E TANTI (e ricordo che a fine Guerra del Vietnam, gli abbattimenti in duelli aerei erano passati da 10-15 a 1 a favore USA dell'inizio, ad in pericoloso 1,5 - 1), stesso dicasi per carri e Vcc.

 

A mio modesto parere, alla meta' degli anni 80 il gap era tale che una vittoria 'finale' (parlo di tipo tattico, ovviamente non si mette in conto uno scambio strategico) sarebbe stata quasi certamente NATO, ma sicuramente non con grande facilita'.

 

Poi, l'89 ha fatto il resto.

[vorthex]

(e ricordo che a fine Guerra del Vietnam, gli abbattimenti in duelli aerei erano passati da 10-15 a 1 a favore USA dell'inizio, ad in pericoloso 1,5 - 1)

apparte che il dato è sbagliato... esso va anche correttamente interpretato: all'inizio degli scontri in Vietnam, gli aviatori americani erano disabiutati al combattimento aereo manovrato ed erano oberati da ROE ristrettissime, quando poi si "ri-abituarono" al combattimento aereo manovrato, i valori ritornarono molto alti.

 

A mio modesto parere, alla meta' degli anni 80 il gap era tale che una vittoria 'finale' (parlo di tipo tattico, ovviamente non si mette in conto uno scambio strategico) sarebbe stata quasi certamente NATO, ma sicuramente non con grande facilita'.

concordo!

[Ospite intruder]

si, adesso non esageriamo: non e' che TUTTO cio' che era URSS fosse una ciofeca, i reattori nucleari che uccidono tutti hanno pur funzionato in tempo di pace, e lo fanno tuttora, senza creare 10000 Chernobil, gli aerei erano comunque validi E TANTI (e ricordo che a fine Guerra del Vietnam, gli abbattimenti in duelli aerei erano passati da 10-15 a 1 a favore USA dell'inizio, ad in pericoloso 1,5 - 1), stesso dicasi per carri e Vcc.

 

A mio modesto parere, alla meta' degli anni 80 il gap era tale che una vittoria 'finale' (parlo di tipo tattico, ovviamente non si mette in conto uno scambio strategico) sarebbe stata quasi certamente NATO, ma sicuramente non con grande facilita'.

 

Poi, l'89 ha fatto il resto.

 

 

Dimentichi alcuni dati: a parte l'errata valutazione sugli abbattimenti in Nam che ti ha già fatto notare Vorthex, gli aerei, i panzer e tutti gli altri TANTI, erano tanti solo sulla carta, ma spesso in mano ad equipaggi privi di addestramento (l'addestramento COSTA), spesso e volentieri non andfavano nemmeno in moto perché non c'era manutenzione (la manutenzione COSTA), eccetera.

 

E io non parlo di reattori civili, ma di quelli installati sui mezzi militari, sono due cose diverse.

Modificato 30 Dicembre 2008 da intruder

[madmike]

NO, il dato sul Vietnam e' corretto ed infatti fu motivo di preoccupazione notevole, nonche' fautore dei programmi F.16 ed F.15.

 

TANTO PER DARE UN DATO:

 

 

Vietnam marked the end of the legend of the ace. There were only five aces in Vietnam. This was a result of the North Vietnamese pilots avoiding situations that might involve dogfighting. The rules of engagement also demanded that U.S. pilots have visual confirmation of any enemy aircraft before engaging, which was too close for air-to-air missiles to be effective, and until late in the war the fighters were not armed with guns. And both the U.S. Air Force and the navy found their training programs were not good enough for jet-age fighting. After the war this was remedied with the creation of the Navy Top Gun and the U.S. Air Force Red Flag programs.

 

MA ANCHE:

 

Until December 31st 1972, when the destructive air war ended, the [North] Vietnamese Air Force participated in more than 400 air battles. Over 320 American warplanes of 17 different types, including the B-52, were destroyed.* As many as 88 pilots were captured . . . The Vietnamese Air

 

Editor’s note: The United States lost 67 aircraft in air-to-air combat while shooting down 137 North Vietnamese planes. No B-52s were lost to intercepting fighters.

 

quest'ultimo paragrafo e' tratto, in via ufficiale, da:

 

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchro...b/bodansky.html

 

un cordiale saluto.

[Ospite intruder]

NO, il dato sul Vietnam e' corretto ed infatti fu motivo di preoccupazione notevole, nonche' fautore dei programmi F.16 ed F.15.

 

TANTO PER DARE UN DATO:

Vietnam marked the end of the legend of the ace. There were only five aces in Vietnam. This was a result of the North Vietnamese pilots avoiding situations that might involve dogfighting. The rules of engagement also demanded that U.S. pilots have visual confirmation of any enemy aircraft before engaging, which was too close for air-to-air missiles to be effective, and until late in the war the fighters were not armed with guns. And both the U.S. Air Force and the navy found their training programs were not good enough for jet-age fighting. After the war this was remedied with the creation of the Navy Top Gun and the U.S. Air Force Red Flag programs.

 

MA ANCHE:

 

Until December 31st 1972, when the destructive air war ended, the [North] Vietnamese Air Force participated in more than 400 air battles. Over 320 American warplanes of 17 different types, including the B-52, were destroyed.* As many as 88 pilots were captured . . . The Vietnamese Air

 

Editor’s note: The United States lost 67 aircraft in air-to-air combat while shooting down 137 North Vietnamese planes. No B-52s were lost to intercepting fighters.

 

quest'ultimo paragrafo e' tratto, in via ufficiale, da:

 

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchro...b/bodansky.html

 

un cordiale saluto.

 

 

Leggi bene quella roba, e capirai che la risposta che ti ha dato Vorthex è corretta. Gli aerei non avevano cannoni perché si faceva affidamento solo sui missili, ma per lanciarli ci voleva la conferma visiva del bersaglio che allora era troppo vicino per essere ingaggiato.

[madmike]

e che c'entra? lo Sparrow aveva una kill ratio del 20% scarso, il Sidewinder aveva bisogno ugualmente di identificazione visiva. L'Amraam era di la da venire, cosi come gli Awacs. I dati sono incontrovertibili: 2\1 kill ratio, e lo dice l'AirForce.

 

Poi questo non vuole dire che in una guerra contro l'Urss si sarebbero tenute queste percentuali, ma solo che, se la Navy decise di costituire la TopGun school, e come aerei 'tipo' da affrontare avevamo mig17 e mig21, un motivo ci sara' stato. Altrimenti bastava tirare 6 Phoenix da un Tomcat, e la si faceva finita li.

 

ps: anche io parlavo di reattori nucleari militari: ed infatti continuo a non capire il suo ragionamento. le risulta che in tempo di guerra un Akula emetta piu radiazioni che in tempo di pace? che significa questo paragone? poi, se vogliamo dire, ripeto, che la tecnologia Urss era tutta da buttare, diciamolo pure... io le garantisco che negli anni 80 non era proprio cosi'. Poi il gap e' aumentato, ma allora un t-72, o anche un t-62 potevano tranquillamente affrontare un M60, un Leopard 1, un Amx-30: con la nuova generazione di carri occidentali la cosa cambio'. Ma in quel periodo, ripeto, le cose non erano certo sicure.

 

Un cordiale saluto.

 

-----

 

Edit:

anzi, sullo Sparrow mi correggo:

 

"25,000 AIM-7E's were produced, and saw extensive use during the Vietnam War, where its performance was generally considered disappointing. The mixed results were a combination of reliability problems (exacerbated by the tropical climate), limited pilot training in fighter-to-fighter combat, and restrictive rules of engagement that generally prohibited BVR (beyond visual range) engagements. The Pk (kill probability) of the AIM-7E was less than 10%; US fighter pilots shot down a grand total of 55 aircraft using the Sparrow.

 

In 1969 an improved version, the E-2, was introduced with clipped wings and various changes to the fusing. Considered a "dogfight Sparrow", the AIM-7E-2 was intended to be used at shorter ranges where the missile was still travelling at high speeds, and in the head-on aspect, making it much more useful in the visual limitations imposed on the engagements. Even so, its kill rate was only 13% in actual combat in 1972, leading to a practice of ripple-firing all four at once in hopes of increasing kill probability"

 

saluti.

Modificato 3 Gennaio 2009 da Captor

[Ospite intruder]

madmike' date='Dec 30 2008, 04:44 PM' post='195406']

e che c'entra? lo Sparrow aveva una kill ratio del 20% scarso, il Sidewinder aveva bisogno ugualmente di identificazione visiva. L'Amraam era di la da venire, cosi come gli Awacs. I dati sono incontrovertibili: 2\1 kill ratio, e lo dice l'AirForce.

 

Questa non l'ho capita.

 

 

 

Poi questo non vuole dire che in una guerra contro l'Urss si sarebbero tenute queste percentuali, ma solo che, se la Navy decise di costituire la TopGun school, e come aerei 'tipo' da affrontare avevamo mig17 e mig21, un motivo ci sara' stato. Altrimenti bastava tirare 6 Phoenix da un Tomcat, e la si faceva finita li.

 

Forse bisogna fare un disegno, non lo so. Per anni gli americani si sono crogiolati nell'illusione che i missili facessero tutto, e così hanno trascurato il dogfight e hanno costruito aerei che nemmeno avevano un cannone, sull'F4 dovettero inventarsi l'Echo e allungargli il muso. A questo punto è ovvio che hanno dovuto mandare i piloti a scuola...

 

 

ps: anche io parlavo di reattori nucleari militari: ed infatti continuo a non capire il suo ragionamento. le risulta che in tempo di guerra un Akula emetta piu radiazioni che in tempo di pace?

 

Compro una vocale.

 

 

 

ma allora un t-72, o anche un t-62 potevano tranquillamente affrontare un M60, un Leopard 1, un Amx-30: con la nuova generazione di carri occidentali la cosa cambio'. Ma in quel periodo, ripeto, le cose non erano certo sicure.

 

Questo bisognerebbe andarglielo a raccontare ai carristi egiziani e siriani arrostiti dentro i loro T62 e 72 fatti a pezzi dagli M60, se non addirittura 48, israeliani. E non accetto il commento razzista che i carristi arabi non erano pugnaci o addestrati, erano solo seduti dentro dei cessi.

Modificato 30 Dicembre 2008 da intruder

[madmike]

"Non vorrei ripetermi, ma, come al solito, la potenza militare dell'URSS è ampiamente sopravvalutata. Quindi, per quanto un conflitto diretto sarebbe stato impossibile perché avrebbe fritto il pianeta come una patatina del McD a colpi di bombe atomiche, un eventuale conflitto convenzionale aveva un risultato tuttaltro che scontato: aerei che fondevano i motori se il pilota smanettava un po', navi a propulsione nucleare che cuocevano gli equipaggi come un microonde perché i reattori non erano schermati, carri armati spediti allo sfascio ogni volta che hanno incontrato i pariclasse occidentali... "

 

questo NON l'ho detto io, giuro. il concetto e': cosa vuole dire questa affermazione? QUANDO E COME i reattori non schermati cuocevano gli equipaggi? cosa c'entra con il fatto di essere poco efficaci in guerra?

noto molto pregiudizio, e pochi fatti documentati.

 

buona serata.

[Ospite intruder]

"Non vorrei ripetermi, ma, come al solito, la potenza militare dell'URSS è ampiamente sopravvalutata. Quindi, per quanto un conflitto diretto sarebbe stato impossibile perché avrebbe fritto il pianeta come una patatina del McD a colpi di bombe atomiche, un eventuale conflitto convenzionale aveva un risultato tuttaltro che scontato: aerei che fondevano i motori se il pilota smanettava un po', navi a propulsione nucleare che cuocevano gli equipaggi come un microonde perché i reattori non erano schermati, carri armati spediti allo sfascio ogni volta che hanno incontrato i pariclasse occidentali... "

 

questo NON l'ho detto io, giuro. il concetto e': cosa vuole dire questa affermazione? QUANDO E COME i reattori non schermati cuocevano gli equipaggi? cosa c'entra con il fatto di essere poco efficaci in guerra?

noto molto pregiudizio, e pochi fatti documentati.

 

buona serata.

 

Signori, vi informo ufficialmente: abbiamo un nuovo troller.

Modificato 30 Dicembre 2008 da intruder

[madmike]

che significa?

[flankedd]

una persona che posta a casaccio per aumentare messaggi, e si crea un finto profilo( tipo di cullu che si fingeva pilota C17 o alitalia)

[madmike]

ah ah ah! beh, se lo dice Intruder... nessun problema!

buona serata a tutti.

[vorthex]

bhe??? non ho capito!!!

 

se avete un problema risolvetelo in privato o rivolgetevi a noi moderatori, lo sapete come funziona.

[Blue Sky]

Forse bisogna fare un disegno, non lo so. Per anni gli americani si sono crogiolati nell'illusione che i missili facessero tutto, e così hanno trascurato il dogfight e hanno costruito aerei che nemmeno avevano un cannone, sull'F4 dovettero inventarsi l'Echo e allungargli il muso. A questo punto è ovvio che hanno dovuto mandare i piloti a scuola...

 

Quoto.....Diciamo che ci fu la combinazione di entrambi le cose , Il primo Phantom ad adottare un cannone interno fu l'F-4 E con il suo M61A1 Gatling da 20mm con 640 colpi, adottato per richiesta dell'USAF. Collaudato il 30 Giugno 1967, l'F4E portava un radar più piccolo ed aveva un settimo serbatoio in fusoliera per bilanciare il peso dell'arma.

L'Us Navy, non sviluppò mai un Phantom armato di cannone e, a ogni modo, nuovi sviluppi (tra cui in particolare l'addestramento al combattimento manovrato -Air Combat Manoeuvre ACM, che condusse alla scuola di caccia della Navy Top Gun) si dimostrarono più importanti del cannone contro i Mig.

 

 

FINE OT!

Modificato 30 Dicembre 2008 da Blue Sky

[Ospite Folgore88]

Allora un tizio mi fa:

 

 

CITAZIONE

Dopo aver parlato con un ragazzo, che tutt'ora, dopo il Kosovo, è tornato in missione in afgahnistan, mi sorge una curiosità: a parità di tecnologie, o meglio togliendo quest'ultime, che favoriscono gli americani sotto molti punti di vista, in un'eventuale scontro tra russi e yankee non ci sarebbe scampo per i secondi. Verrebbero fatti a pezzi dall' ARMATA ROSSA.

 

"Sono solo dei pazzi esaltati che sparano all'impazzata e hanno dalla loro la forza del numero e delle armi moderne" come ha affermato sto tipo

 

 

Da qui la discussione, con le relative posizioni. Io affermo che a parte la tecnologia che pende a favore dgeli USA, gli yankee sono mediamente più addestrati e hanno maggiore esperienza accumulata negli ultimi anni. Il tizio ribatte il contrario, affermando che non è vero che gli americani sono meglio addestrati e che la superiorità americana/occidentale è solo un mito della filmografia hollywodiana e "frutto di un occidente che a torto si considera il centro dell'Universo e che ha il pessimo vizio di pensare che il proprio schieramento sia il più valoroso, preparato, meglio armato ecc. esistente sul globo. Una concezione di se che ha valenza oggettiva pari allo zero. Le baccate prese dagli americani in giro per il mondo negli ultimi 60 anni ne sono la dimostrazione pratica".

 

Insomma questo è il succo della discussione. Chi ha ragione? gradirei leggere le vostre considerazioni/conclusioni.

 

 

a parità di armi, vince l'addestramento e la rabbia. combattere senza motivazione comporta solo che alla prima difficoltà il fante non avanza o peggio si ritira

[Michele.gasparutti]

Pensando alle enormi quantità di armi dell'URSS mi torna alla mente la scena di "lord of war" con Nicolas Cage. In una scena vengono aperte le porte blindate di un deposito di armi dell'armata rossa, che rende l'idea del quantitativo di armi che i russi avevano prodotto. Che senso aveva avere tutti quei fucili se i fucilieri se la battevano dal fronte alla prima difficoltà? I soviet avevano seri problemi ad incentivare soldati e lavoratori

[vorthex]

credo tu abbia le idee un poco confuse circa la cronologia degli eventi citati.

[mib]

In poche parole: USA 1 - Russia 0

 

E non è soo per tecologia o per addestramento o per quantità numeriche. I russi hanno costruito armament con materiali pessimi, che ora cadono a pezzi. Cio che prima aveva l'Unione Sovietica, ora se lo sono dovuto spartire tra Federazione Russa, Ucraina, Lituania, Bielorussia, Moldavia e tutte le restantiinfinite ex-repubbliche socialiste sovietiche. Quindi alla Russia non gli è rimasto molto, in mano. Hanno poco, messo male e tenuto peggio. Inoltre non credo che i russi, dopo il comunismo, siano tanto piu motivati degli americani, che restano tali nonostante le guerre cui son passati attraverso praticamente indenni (Vietnam a parte che, se da un lato ha minato le menti, dall'altro ha acuito il progresso tecnologico)

[vorthex]

non è una questione di materiali pessimi, è una questione di mancanza di manutenzione... senza di essa, qualsiasi aggeggio cade a pezzi, sia esso tecnologico o meno.

[mib]

Vero, ma gli aeromobili sovietici erano fatti con materiali meno durevoli, proprio per far girare sempre a regime le fabbriche del partito. Un esempio sono i Fulcrum passati dalla DDR alla Luftwaffe e durati una stagione, prima che i motori cedessero del tutto l'URSS era crollasta e non c'erano piu le fabbriche che li producevano a spron battuto.Non erano mezzi fatti per durare su un campo di battaglia, come gfli amerixcani, ma mezzi per far durare piu a lungo le fabbriche che li producevano. Politica aziendale sovietica

[vorthex]

quello che tu dici è una conseguenza dell'avere motori di breve vita, non certo la causa che va ricercata in dottrine operative diverse ed anche in determinati limiti tecnici ad esse collegate.