Ventum seminabunt et turbinem metent

[-{-Legolas-}-]

Ma perchè? Siamo in una sezione Off-Topic?

 

Comunque il post di Dindon non mi pare così grave: di analisi del genere se ne leggono quotidianamente su giornali, riviste e libri sull'impero Russo.

 

In modo che la mannaia della censura non cada anche sulla mia testa, mi spieghi cosa c'è che non va?

 

A parte che non c'è una "mannaia" che cade, mi sono confuso. Pensavo do essere in O-T e invece siamo in B&N comunque non sanzionabile.

 

Riguardo al post di dindon, è fuori luogo credimi, in ogni caso il mio era un consiglio.

[dindon]

Grazie. Non hai per caso una pistola? Mi serve per suicidarsi. O, magari, vuoi che prima ti regaliamo le Vostre Risorse sopra quali fastidiosamente viviamo noi e diamo fastidio a te Il Grande Uomo Bianco? Scambio delle risorse con le collane puoi fare in Nigeria o in Iraq. Da noi ormai devi pagare. Vuoi gratis? Prova a prendere

Ultima volta queste parole amava tanto a ripetere un certo Adolf Hitler. Per la sua sfortuna ha sbagliato un po

Non serve il suicidio: occorre uno sforzo di civiltà di cui, personalmente, non ritengo i russi oggi capaci ed i fatti di questi giorni me lo confermano.

L'Occidente opulento può ben pagare alla Russia per le materie prime da essa possedute: non è una novità! la Russia non ci ha mai regalato nulla ... e non tentare di trasformare in un merito russo la fortuna di camminare su un territorio talmente ricco che non siete neppure capaci di sfruttarlo per bene!

Infine, ... davvero pensi di poter paragonare la Russia di oggi con l'Urss, inserita nell'alleanza antinazista, del 1941? ... ti facevo meno ingenuo e più informato!

 

------

 

Dal sito del Corriere della Sera.

 

Dal Cremlino arriva un monito, in vista della riunione dei ministri degli Esteri dell'alleanza atlantica, in programma martedì a Bruxelles: «Siano moderati e si attengano ai fatti». In caso contrario potrebbe poi saltare il tavolo del consiglio Nato-Russia.

L'avvertimento del governo russo è arrivato per tramite di Dmitri Rogozin, ambasciatore di Mosca presso la Nato. Le cui parole non lasciano spazio a troppe interpretazioni: «L’esito della riunione urgente dei ministri degli Esteri deciderà il futuro del Consiglio Nato-Russia. Se la conclusione del vertice non sarà equilibrata, non si atterrà ai fatti realmente accaduti, non potremo continuare le nostre relazioni con la Nato così come sono oggi». Rogozin è stato molto esplicito nel definire l’opinione della Russia sul presidente georgiano Saakashvili, dicendo che «la sua compagnia sono Hitler, Mussolini e Pinochet. Ha tentato di costruire uno stato unitario dui tipo fascista».

 

Vedo come propizia l'occasione per instaurare rapporti più tesi ma anche più chiari con la Russia: basta con i ricami diplomatici! i russi non sono all'altezza di tali finezze ma capiscono bene le misure rozze e decise: si usino quelle con chi non intende altro!

Il passato ritorna ma non fa più paura.

Modificato 18 Agosto 2008 da Captor
Unito doppio post :-)

[wingrove]

Sembra che il prossimo obbiettivo sia l'Ucraina:

 

Russia 'distributing passports in the Crimea'

 

Ukraine is investigating claims that Russia has been distributing passports in the port of Sevastopol, raising fears that the Kremlin could be stoking separatist sentiment in the Crimea as a prelude to possible military intervention.

 

The allegation has prompted accusations that Russia is using the same tactics employed in the Georgian breakaway regions of Abhkazia and South Ossetia in order to create a pretext for a war.

 

Russia handed out passports to the residents of the two provinces, which have long looked to Moscow for support, five years ago. The Kremlin has justified its invasion of Georgia in terms of defending its citizens in Abkhazia and South Ossetia from Georgian "aggression".

 

Mykola Stretovych, an MP with Ukraine's ruling orange coalition, claimed that Russia was engaged in a massive operation to hand out passports in Sevastopol, home to 400,000 people, many of whom have historic ties with Russia.

 

Anatoly Gritsenko, chairman of the Ukrainian parliament's national security committee, launched a probe into the claims which, if true, would represent "a threat to national security", he said.

 

Tensions between Moscow and Kiev have grown in recent days after Viktor Yushchenko, Ukraine's pro-western president, imposed restrictions on Russian ships entering the Black Sea Fleet's base in Sevastopol.

 

The decision to place limitations on movement to and from the base, which Russia rents from Ukraine, was taken after ships from the Black Sea Fleet were used in military operations in Georgia.

 

Ukraine further infuriated the Kremlin last week by offering Europe and the United States access to its missile warning systems.

 

Mr Yushchenko's alliance with Georgia has caused further resentment among the Crimea's overwhelmingly Russian-speaking population. The territory was historically part of Russia but was awarded to Soviet Ukraine by Nikita Khrushchev in 1954.

 

The head of Ukraine's security service, however, said that despite nationalist tensions in the territory, a rebellion in the Crimea with or without Russian support was inconceivable.

 

"Prosperity, peace and calm in the Crimea is the very foundation on which the interests of Ukraine and neighbouring Russia coincide," Valentin Nalivaichenko said.

 

Condoleezza Rice, the US secretary of state, warned Russia that its actions in Georgia would further increase the alienation of Ukraine towards Moscow. Mr Yushchenko has applied for Ukraine's membership of Nato, a move bitterly opposed by the Kremlin.

 

"If the Russians intended this as intimidation, they have done nothing but harden the attitudes of the small states around them," she said. "I think the Russians have made a significant mistake here."

[Rick86]

Obiettivi russi

- MINIMI: 1) "liberazione" (le virgolette sono d'obbligo) delle due provincie e relativa annessione de facto o ex iure - 2) stabilire un precedente con i vicini, dimostrando che Mosca non si fa problemi ad usare la forza se e quando lo reputa necessario - 3) impedire l'ingresso della Georgia nella NATO

- MASSIMI: 1) sostituzione di Saakashvili con un presidente fantoccio e riacquistare il controllo di un paese ormai entrato nell'orbita americana 2) impedire l'ingresso nella NATO dell'Ucraina e degli altri paesi caucasici se mai in un futuro lo chiedessero 3) trarre il massimo vantaggio politico dalla dimostrazione di forza appena effettuata

 

Mettere le cose in fila aiuta molto a vederci chiaro. I 3 obiettivi minimi li do per scontati, compreso il terzo: per quanto vi accaloriate, per i motivi tecnici che vi ho detto prima, mai gli USA si prenderanno la responsabilità di difendere un alleato così lontano e guidato da un presidente così avventurista. Gli aiuteranno, certo, e cercheranno di garantirne l'indipendenza, ma non oltre.

 

Ora, visto il successo ottenuto, i russi però puntano in alto; che Saakashvili rischi (e non mi sentirei di escludere anche un omicidio) è un dato di fatto, così come è a rischio l'indipendenza georgiana. Ma, come durante la guerra fredda, i russi sanno che non possono esagerare e su questo punto potrebbero anche fermarsi.

Sull'Ucraina invece è diverso: certo non si sognerebbero mai di invaderla (per tutta una serie di motivi, a cominciare dal ben diverso spessore delle loro FF.AA., dal fatto che potrebbe essergli rimasta qualche bombetta e dalla facilità che la NATO, o anche i soli paesi dell'Europa dell'est hanno di aiutargli, pensate solo alla Polonia). Quindi giocano ad indebolire il loro governo, minacciare l'integrità territoriale e, per farla breve, puntare ad un cambio di regime interno o, addirittura, alla secessione. Ricordiamoci che i loro interessi in Ucraina sono notevolissimi (pensate solo alla sede della loro flotta del mar nero). Come reagisce Kiev? Aumentando il più possibile la collaborazione con gli americani; prima che militare, il condividere il loro sistema di early warning è una mossa politica nonchè una chiara scelta di campo. E' vitale puntellare non soltanto il loro paese, quanto e sopratutto la loro leadership filo-occidentale accordandogli l'ingresso nella NATO.

Infine il gesto di forza davanti al mondo, reso possibile dal sciagurato riconoscimento dell'indipendenza nel kosovo (che ha dato i russi la certezza di poter ottenere la secessione delle due provincie georgiane, una volta tolta di mezzo Tblisi). Da qui gli SS-21 (che più che contro Tblisi sono, politicamente, diretti contro tutti i loro potenziali nemici), le atomiche nella flotta del baltico e le altre prove di forza. A cosa puntano qui i russi? Al sistema ABM americano in Polonia e Repubblica Ceca. Lo dico e lo ripeto, non sono tanto la decina di missili installati, quanto il precedente creato e, per come la vedono i russi, il mettere a rischio nel lungo termine la credibilità del loro arsenale atomico, il vero problema. Ed è per questo motivo che uno scudo (quando si parla di armi nucleari) può essere un arma offensiva, e così dai russi viene visto (a ragione o a torto non so). Un sistema che elimina in prospettiva quello che da 50 anni garantisce la loro indipendenza nazionale e il loro status di potenza mondiale

 

Ps per Dindon: se fossi russo mi sentirei molto offeso dalle tue parole. Ma ormai ci rinuncio, se vuoi sotterrare la testa sotto la sabbia sono fatti tuoi.

[Tuccio14]

Premetto: meno male che non era le Polonia o qualche Repubblica Baltica a presiedere la Commissione Europea in questo periodo di crisi internazionale... Anzi, alzo la posta, meno male che c'era Sarcozy, che è un convinto europeista (e l'ha dimostrato ripetendo ancora una volta come sarebbe stato più facile negoziare se fosse stato ratificato il Trattato di Lisbona).

 

A mio avviso, nonostante fosse legale il movimento di truppe sul suo territorio nazionale (non mi risulta che abbia sconfinato in stati internazionalmente riconosciuti) Saakashvili ha esagerato sentendosi protetto dall'Occidente (ed in particolare dagli USA), e non è stato lungimirante: la Russia li ha schiacciati, con un'arroganza che mi ricorda molto Praga e le cannonate sul museo in piazza Vinceslao (e questo, Siberia, purtroppo è innegabile). Se si fosse limitata a ristabilire la pace e a supportare l'autonomia di Ossezia ed Abkazia, usando un pizzico più di diplomazia senza che debba intervenire l'UE a calmenre le acque, probabilmente a Washington e Bruxelles sarebbero stati più comprensivi, ma questi mirano ad annettersele quelle due repubbliche de facto, è un po' diverso dal Kosovo...

 

Rick ha postato un intervento che condivido al 100%, e leggendo la rassegna stampa del Ministero della Difesa postata da picpus apprendo che il Cremlinologo della Casa Bianca considera "un ventre molle" l'UE e la sua diplomazia. Ma che vuole che lanciamo un'altra guerra fredda senza stati ciscinetto? E poi, come ha già precisato qualcun'altro prima di me, i rapporti tra Federazione Russa ed UE non saranno mai tesi come quelli tra Mosca e Washington, si ha entrambi troppo da perdere, e questo negli USA penso debbano capirlo...

Modificato 19 Agosto 2008 da tuccio14

[dindon]

Ps per Dindon: se fossi russo mi sentirei molto offeso dalle tue parole. Ma ormai ci rinuncio, se vuoi sotterrare la testa sotto la sabbia sono fatti tuoi.

Se vorrai specificare dov'è che le mie parole hanno avuto una valenza offensiva, sarò pronto a scusarmene; fai però attenzione a non scambiare per offesa quella che è una valutazione, magari cruda, ma concreta della realà russa.

 

Giudicare la Russia solo in virtù della sua eredità sovietica, delle sue ricchezze minerie, dei suoi picchi isolati di tecnologia, dimenticando

- la generale arretratezza culturale,

- la mancanza di una vera democrazia,

- le problematiche ambientali,

- le condizioni pessime delle FF.AA.,

- la cetrifugazione delle provincie ex sovietiche che, guarda caso, rifuggono da Mosca,

- l'inconsistenza delle strutture statali,

- il dilagare della criminalità organizzata,

- la corruzione dilagante,

- la ricchezza concentrata nelle mani di pochi oligarchi,

- l'apparato industriale arretrato,

- quello energetico basato su centrali nucleari obsolete e pericolose,

- gli arsenali navali in abbandono,

- la giustizia in mano ai potenti di turno,

- l'informazione asservita al potere oppure, in caso contrario, se scomoda, minacciata e, talvolta, addirttura eliminata.

Questo non è il ritratto di una potenza mondiale ma la descrizione di un paese che, se non invertirà rotta, è destinato ad ampliare i confini del terzo mondo!

[Ospite intruder]

Obiettivi russi

 

 

Tutte queste contorsioni mentali ci portano lontani dalla semplice realtà dei fatti. Che è questa:

 

a) la Georgia, quanto meno il suo establishment (separiamo sempre i popoli dai loro governanti, per favore), si sono mossi in maniera avventata, sperando così di raggiungere i loro obiettivi, che erano il minimo di mettere il bavaglio all'opposizione come fece Galtieri invadendo le Falklands ai suoi tempi, e il massimo di ottenere una rapida integrazione nelle strutture atlantiche ed europee e, ma qui sconfiniamo nella follia, un intervento militare americano se le cose si fossero messe male. Ho il vago sospetto che i primi due obiettivi siano stati raggiunti. Vedremo in futuro.

 

b) La Georgia non ha invaso nessun territorio straniero, ha tentato comunque e soltanto di riprendere quello che internazionalmente le viene riconosciuto come parte integrante del SUO territorio.

 

c) I russi hanno invaso la Georgia, e, per quanto minimi siano i loro obiettivi, la loro reazione è comunque eccessiva. Se critichiamo Israele perché esagera a mazzolare i palestinesi (e tu sei uno di quelli che lo fanno, immagino), allora non dobbiamo esitare a riservare lo stesso trattamento agli improvvisi e improvvisati paladini dell'indipendenza ossetiana e abkaza (ma chissà perché non cecena).

 

KOSOVO (o Kosova, come lo chiamano gli albanesi). Mosca può invocarlo come precedente, ma attenzione, è un precedente pericoloso per l'integrità del territorio che attualmente amministra. La Federazione Russa riproduce al suo interno tutti i fattori di instabilità che hanno portato alla disintegrazione dell'URSS, e della quale essa è, in fondo, una mini-copia. Se tu dovessi disegnare una mappa etnica della Federazione e ti servissero dei colori, esauriresti ben presto non dico quelli dell'arcobaleno, che sono solo sette, ma tutti quelli che ti vengono in mente. Le etnie sono centinaia, se non migliaia, con origini, lingue, religioni, usi e costumi diversi. Né può essere valido citare il fatto che la popolazione è per circa l'80 per cento russa, molti russi non etnici si dichiarano tali ai censimenti per non avere grane, e, comunque, la maggior parte dei russi etnici vive al di quà degli Urali e lungo la Transiberiana, il resto del territorio è deserto e abitato da chi lo ha sempre abitato (o percorso, molte popolazioni sono nomadi) per millenni.

 

Non è un dato marginale, perché quei territori sono la cassaforte della Federazione Russa. Che succederebbe il giorno in cui gli jakuti, o i komi, o i basckiri, o una qualsiasi delle altre centinaia di etnie che popolano la Federazione, decidessero di esser stufi di sussistere in quanto sezione staccata, ma effettiva, della Zecca di Stato moscovita? Che succederà il giorno che gli abitanti della Yakuzia, primo produttore mondiale di diamanti e di altre gemme, e uno dei principali produttori di petrolio della Federazione Russa, si presentassero all'ONU e chiedessero l'indipendenza? Cosa strillerebbero i filorussi di vocazione o di complemento se la Bashkiria chiedesse di essere annessa, che so?, agli Stati Uniti d'America? E un referendum della SUA popolazione appoggiasse la proposta? O se la Repubblica di Komi (autonoma di nome, all'interno della Federazione Russa, come la Yakuzia, ma non nei fatti) denunciasse pulizia etnica e chiedesse l'invio dei Caschi Blu? O se Pechino o Seoul si mettessero a distribuire passaporti nazionali alle popolazioni cinesi e coreane che abitano da millenni la Siberia e l'Estremo Oriente russo?

 

Non è fantapolitica. Il generale Lebed si dice sia stato assassinato per una di queste ragioni. E questa realtà deve pesare come una spada di Damocle sopra Mosca, perché certi giochi si possono fare in due, non sono riservati per natura divina ai dirigenti del Cremlino.

Modificato 19 Agosto 2008 da intruder

[Siberia]

Ora, visto il successo ottenuto, i russi però puntano in alto; che Saakashvili rischi (e non mi sentirei di escludere anche un omicidio) è un dato di fatto, così come è a rischio l'indipendenza georgiana.

Alla Russia saakashvili serve vivo per processarlo. E se qualcuno lo ucciderà è più probabile che saranno i suoi padroni da oltreoceano. Lui sa troppe cose scomode per loro e visto il suo caratterino canterà al processo alla grande.

 

Per quanto riguarda Ucraina (il mio paese).

1. Più di 70% della popolazione è contro la Nato.

2. Il "pupazzo" americano yuschenko ha rotto le scatole a tutti in Ucraina. Ha sostegno inferiore al 5% nel paese.

3. yuschenko si comporta come un vero e purissimo NAZISTA (non nazionalista). Quello dichiara come eroi dell'Ucraina i legionari ucraini del SS. E festeggia loro crimini.

4. Se la gente da sola non lo buttera dal potere tra poco, al meno perderà presidenziali del 2009.

5. L'esercito Ucraino esiste solo sulla carta ormai.

6. La Russia non farà la guerra con Ucraina non perchè quella può rispondere o qualche pazzo cercherà intervenire da fuori, ma perchè russi e ucraini sono praticamente lo stesso popolo che ha vissuto per più di mille anni come un organismo unico con tutti i litigi e divisioni interni che sono stati.

7. Molto più probabile che yuschenko provocherà la guerra civile in Ucraina. E se lui personalmente forse non avrà il coraggio di fare una pazzia del genere, i suoi padroni lo farebbero con grande piacere.

Modificato 19 Agosto 2008 da Siberia

[Alpino]

Alla Russia saakashvili serve vivo per processarlo. E se qualcuno lo ucciderà è più probabile che saranno i suoi padroni da oltreoceano. Lui sa troppe cose scomode per loro e visto il suo caratterino canterà al processo alla grande.

 

Per quanto riguarda Ucraina (il mio paese).

1. Più di 70% della popolazione è contro la Nato.

2. Il pupazzo americano yuschenko ha rotto le scatole a tutti in Ucraina. Ha sostegno inferiore al 5% nel paese.

3. E' un vero e purissimo NAZISTA (non nazionalista). Quello dichiara come eroi dell'Ucraina i legionari ucraini del SS. E festeggia loro crimini.

4. Se la gente da sola non lo buttera dal potere tra poco, al meno perderà presidenziali del 2009.

5. L'esercito Ucraino esiste solo sulla carta ormai.

6. La Russia non farà la guerra con Ucraina non perchè quella può rispondere o qualche pazzo cercherà intervenire da fuori, ma perchè russi e ucraini sono praticamente lo stesso popolo che ha vissuto per più di mille anni come un organismo unico con tutti i litigi e divisioni interni che sono stati.

7. Molto più probabile che il Nazista provocherà la guerra civile in Ucraina. E se lui personalmente forse non avrà il coraggio di fare una pazzia del genere, i suoi padroni lo farebbero con grande piacere.

 

La badante ucraina di mia nonna non dice affatto le stesse cose.

[Siberia]

La badante ucraina di mia nonna non dice affatto le stesse cose.

Chiedila da quale parte dell'Ucraina è arrivata. E scoprirai che dall'Ucraina dell'ovest. L'ovest e parzialmente centro sono unici parti dell'Ucraina che sostengono yuschenko. Se vedi rappresentanza degli ucraini al estero sono 80% dalla parte ovest. Ma anche se lei ama il suo presidente (non mio, non lo votato mai), non vuol dire che rappresenta maggioranza del paese.

Modificato 19 Agosto 2008 da Siberia

[picpus]

Alla Russia saakashvili serve vivo per processarlo. E se qualcuno lo ucciderà è più probabile che saranno i suoi padroni da oltreoceano. Lui sa troppe cose scomode per loro e visto il suo caratterino canterà al processo alla grande.

 

Per quanto riguarda Ucraina (il mio paese).

1. Più di 70% della popolazione è contro la Nato.

2. Il pupazzo americano yuschenko ha rotto le scatole a tutti in Ucraina. Ha sostegno inferiore al 5% nel paese.

3. E' un vero e purissimo NAZISTA (non nazionalista). Quello dichiara come eroi dell'Ucraina i legionari ucraini del SS. E festeggia loro crimini.

4. Se la gente da sola non lo buttera dal potere tra poco, al meno perderà presidenziali del 2009.

5. L'esercito Ucraino esiste solo sulla carta ormai.

6. La Russia non farà la guerra con Ucraina non perchè quella può rispondere o qualche pazzo cercherà intervenire da fuori, ma perchè russi e ucraini sono praticamente lo stesso popolo che ha vissuto per più di mille anni come un organismo unico con tutti i litigi e divisioni interni che sono stati.

7. Molto più probabile che il Nazista provocherà la guerra civile in Ucraina. E se lui personalmente forse non avrà il coraggio di fare una pazzia del genere, i suoi padroni lo farebbero con grande piacere.

 

 

Chiedila da quale parte dell'Ucraina è arrivata. E scoprirai che dall'Ucraina dell'ovest. L'ovest e parzialmente centro sono unici parti dell'Ucraina che sostengono il Nazista. Se vedi rappresentanza degli ucraini al estero sono 80% dalla parte ovest. Ma anche se lei ama il suo presidente (non mio, non lo votato mai), non vuol dire che rappresenta maggioranza del paese.

 

Leggiti il Regolamento!

Modificato 19 Agosto 2008 da picpus

[Siberia]

Leggiti il Regolamento!

Chiedo scusa. Ho modificato i messaggi.

[Alpino]

Chiedila da quale parte dell'Ucraina è arrivata. E scoprirai che dall'Ucraina dell'ovest. L'ovest e parzialmente centro sono unici parti dell'Ucraina che sostengono yuschenko. Se vedi rappresentanza degli ucraini al estero sono 80% dalla parte ovest. Ma anche se lei ama il suo presidente (non mio, non lo votato mai), non vuol dire che rappresenta maggioranza del paese.

 

Si hai già cominciato a dire cose diverse... prima che il presidente è sostenuto solo dal 5% adesso che è sostenuto ad ovest.. alle prossime elezioni vedremo. Intanto l'Ucraina ha qualcosa che somiglia ad elezioni libere a differenza di altri paesi.

P.S. in questi giorni ricorre l'anniversario della primavera di Praga.. è OT ma...

[Ospite intruder]

Alla Russia saakashvili serve vivo per processarlo. E se qualcuno lo ucciderà è più probabile che saranno i suoi padroni da oltreoceano. Lui sa troppe cose scomode per loro e visto il suo caratterino canterà al processo alla grande.

 

Per quanto riguarda Ucraina (il mio paese).

1. Più di 70% della popolazione è contro la Nato.

2. Il "pupazzo" americano yuschenko ha rotto le scatole a tutti in Ucraina. Ha sostegno inferiore al 5% nel paese.

3. yuschenko si comporta come un vero e purissimo NAZISTA (non nazionalista). Quello dichiara come eroi dell'Ucraina i legionari ucraini del SS. E festeggia loro crimini.

4. Se la gente da sola non lo buttera dal potere tra poco, al meno perderà presidenziali del 2009.

5. L'esercito Ucraino esiste solo sulla carta ormai.

6. La Russia non farà la guerra con Ucraina non perchè quella può rispondere o qualche pazzo cercherà intervenire da fuori, ma perchè russi e ucraini sono praticamente lo stesso popolo che ha vissuto per più di mille anni come un organismo unico con tutti i litigi e divisioni interni che sono stati.

7. Molto più probabile che yuschenko provocherà la guerra civile in Ucraina. E se lui personalmente forse non avrà il coraggio di fare una pazzia del genere, i suoi padroni lo farebbero con grande piacere.

 

Nell'attesa che i moderatori decidano cosa fare, faccio alcune osservazioni per i punti evidenziati:

 

a) nessuno ha dichiarato Saakashvili criminale internazionale o qualcosa del genere, quando l'ONU si pronuncerà in merito potremo riparlarne.

 

b) Yushenko è stato eletto democraticamente, mi risulta, col voto della maggioranza degli ucraini. Quindi è tutt'al più pupazzo del popolo che lo ha votato.

 

c) In Ucraina si tengono appunto libere elezioni.

 

d) Accusare un presidente in carica eletto democraticamente dal suo popolo di essere un criminale, mi pare grave.

 

I moderatori che dicono?

Modificato 19 Agosto 2008 da intruder

[Siberia]

Si hai già cominciato a dire cose diverse... prima che il presidente è sostenuto solo dal 5% adesso che è sostenuto ad ovest..

Niente affatto. Lui personalmente ha rating bassissimo anche tra i suoi ex sostenitori. Loro sono passati da parte di Timoshenko. A proposito ieri yuschenko la occusato di alto tradimento perchè non ha sostenuto la Georgia

 

P.S. Potete pure moderare quello che non vi piace. Mi pare dopo quello che si diceva qui contro la Russia e Putin in persona sarà un bellissimo esempio di ipocrisia.

 

Comunque. Preferisco di non disturbare voi mai più e lasciare questo forum. Tanto mi sento in ogni caso troppo estraneo qui.

 

A voi auguro buone cose. E chiedo ancora una volta scusa per messaggi non corretti. E' stato anche un piacere di partecipare in alcune discussioni.

 

Addio.

Modificato 19 Agosto 2008 da Siberia

[HARRIER]

come is fà a trattare con la russia dove il presidente della suddetta nazione è un pagliaccio in mani altrui?!?!?!? solo questo mostra com'è la democrazia in russia........

 

Santa ingenuità... Si fà come si è sempre fatto, si cerca di capire con chi bisogna trattare e...si tratta con lui; nel caso di specie la ricerca è piuttosto semplice d'altra parte le cancellerie di qualsiasi Stato queste cose le sanno benissimo, così come le sanno le Companies etc...Dai sù ragazzi se c'è un campo dove le cose sono piuttosto ingarbugliate, vischiose, politically incorrect è proprio nella politica internazionale...vale tutto e il più forte ha sempre ragione. perdonatemi ma io sono un inguaribile e tenace sostenitore del "paradigma realista" neanche un pò mitigato da quello "idealista".

Quindi da questa crisi traggo le seguenti riflessioni:

a) oggettivamente la Russia ha fatto ciò che dal suo punto di vista andava fatto; non ficcate ulteriormente il naso nel mio giardino di casa e non cercate di destabilizzarlo sennò stavolta intervengo.E' intervenuta.

b) metterla sul patibolo per questo da parte dell'Occidente è oggettivamente propaganda.legittima dal nostro punto di vista per carità.

c) la mossa del regime Giorgiano che ha fornito una eccellente scusa a Mosca, riesce veramente di difficile interpretazione ed è stata quantomeno incauta. Mi asterrei dal farne dei martiri.

[picpus]

........non ficcate ulteriormente il naso nel mio giardino di casa.........

Non si tratta del suo giardino di casa, ma di nazioni libere e sovrane; vedi, la Lituania, faceva ancora parte integrante dell'URSS (altro che giardino di casa!) quando, il 13 gennaio 1991, l'allora appena insignito premio Nobel per la Pace, Gorbaciov, inviò i carri armati a Vilnius a stritolare sotto i loro cingoli 13 martiri lituani!!!

 

La reazione forte dell'Occidente, portò da lì a qualche mese, all'implosione definitiva dell'URSS!!!

 

Quando si dice avere gli attributi!!!

[HARRIER]

Non si tratta del suo giardino di casa, ma di nazioni libere e sovrane; vedi, la Lituania, faceva ancora parte integrante dell'URSS (altro che giardino di casa!) quando, il 13 gennaio 1991, l'allora appena insignito premio Nobel per la Pace, Gorbaciov, inviò i carri armati a Vilnius a stritolare sotto i loro cingoli 13 martiri lituani!!!

 

La reazione forte dell'Occidente, portò da lì a qualche mese, all'implosione definitiva dell'URSS!!!

 

Quando si dice avere gli attributi!!!

 

Si Picpus, però in geopolitica i confini degli Stati liberi e sovrani sono,come dire, piuttosto labili....

[IamMarco]

12.35 - Russia:"Entro fine mese navi da guerra Usa nel Mar Nero"

Lo stato maggiore russo prevede che entro la fine di agosto navi da guerra Usa, canadesi e polacche entreranno nel Mar Nero. Lo ha detto in una conferenza stampa il gen Anatoli Nogovitsin, vice comandante dello stato maggiore russo.

 

ahi ahi....

[Rick86]

Se critichiamo Israele perché esagera a mazzolare i palestinesi (e tu sei uno di quelli che lo fanno, immagino)

 

Se ti riferisci a me, sbagli di grosso. Per il resto concordo con quasi tutto il tuo post eccetto:

- non credo che la Georgia entrerà nella NATO

- è vero che i russi erano e sono contro il riconoscimento dell'indipendenza del kosovo, ma ciò non gli impedisce di sfruttare a loro favore la situazione

 

Alcuni dati sull'Ukraina:

 

GRUPPI ETNICI (censimento del 2001)

- Ukraini: 77,8%

- Russi 17,3%

- Biellorussi 0,6%

 

LINGUE PARLATE (inteso come madrelingua)

- Ukraino: 67%

- Russo: 24%

 

Faccio presente che questi dati risalgono al 2001, ovvero quando i governanti locali erano filo-russi e non avevano bisogno di falsare i dati in chiave anti-russa

 

 

(Percentage of native ukrainian speakers)

 

Da questi dati caro Siberia non mi pare che i russi siano una maggioranza nel paese. Al contrario soltanto in Crimea e nell'est sono una parte importante della popolazione.

E non condivido neanche le affermazioni secondo le quali il 70% della popolazione è contro la NATO (lo è di certo la minoranza russa, ma non ce li vedo li ucraini a spingere per ritornare a casa di mamma russia).

 

Quello dichiara come eroi dell'Ucraina i legionari ucraini del SS

 

Lo stesso vale per i paesi baltici: a quanto pare le "cortesie" che Stalin gli aveva riservato dopo la fine della seconda guerra mondiale non sono state dimenticate

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army

 

Ah, l'esercito ucraino combatte in afghanistan se non sbaglio

 

Su Yushenko sai Siberia la democrazia è una strana cosa: nel 2006 tutti dicevano che Prodi avrebbe stra-vinto e invece è finita in un pareggio.

[dindon]

Alla Russia saakashvili serve vivo per processarlo.

Ancora processi farsa del tipo di quelli ben noti ai tempi dell'Urss?

[Thunderalex]

Ancora processi farsa del tipo di quelli ben noti ai tempi dell'Urss?

 

 

Io condivido molto del tuo livore verso il regime dittatoriale di Putin ma questo non deve farti chiudere gli occhi sui crimini e le porcate di Saakashvili che non è certo uno stinco di santo. In ogni caso non sarebbe competenza della Russia processarlo.

[Ospite intruder]

Se ti riferisci a me, sbagli di grosso. Per il resto concordo con quasi tutto il tuo post eccetto:

- non credo che la Georgia entrerà nella NATO

- è vero che i russi erano e sono contro il riconoscimento dell'indipendenza del kosovo, ma ciò non gli impedisce di sfruttare a loro favore la situazione

 

Su Yushenko sai Siberia la democrazia è una strana cosa: nel 2006 tutti dicevano che Prodi avrebbe stra-vinto e invece è finita in un pareggio.

 

 

Nel breve concordo con te, la Georgia non entrerà nella NATO, ma credo che quando le acque saranno calmate, ne sentiremo riparlare.

 

I russi non possono sfruttare quello che fa comodo a loro, come fa comodo a loro. Nello stesso Caucaso ci sono almeno altre tre o quattro gurppi etnici che volgiono l'indipendenza da Mosca, e qualcosa si muove anche in Asia (Komi, Repubblica Autonoma con tanto di bandiera, presidente e primo ministro, che è grande quanto la Svezia, è in Europa, e i suoi abitanti non sono contenti nemmeno un po' della dirigenza moscovita... che succede se domani chiedono di unirsi all'Unione Europea, o agli USA o alla NATO? Non è una discussione peregrina, un pour parler [picpus mi perdonerà le castronerie, ma il mio povero francese è delle medie...], è un'ipotesi reale, è l'area è ricchissima di petrolio, gas, carbone)

 

Repubbliche autonome russe. Repubblica Komi

 

1. Adighezia

2. Altai

3. Baskortostan

4. Buriazia

5. Dagestan

6. Inguscezia

7. Kabardino-Balkaria

8. Calmucchia

9. Karacajevo-Cerkessia

10. Carelia

11. Komi

12. Mari El

13. Mordovia

14. Saha-Jacuzia

15. Ossezia Settentrionale-Alania

16. Tatarstan

17. Tuva

18. Udmurtia

19. Hakassia

20. Cecenia

21. Ciuvascia

 

 

N.B.: le Repubbliche Autonome non esauriscono il problema etnico della Federazione Russa, ci sono molte altre popolazioni che non hanno autonomia di alcun genere e non per questo sono o si sentono russe.

 

Infine non tutti i russi ucraini sono contrari all'integrazione del loro Paese nelle strutture atlantiche ed europee, non pensare che certi esaltati siano i portavoce del popolo ucraino o della sua minoranza russa.

Modificato 19 Agosto 2008 da intruder

[Captor]

Intervengo per chiarire che:

 

1) I moderatori intervengono qualora un utente non rispetti il regolamento del forum; possiamo inviare un MP, un +10% o più raramente un richiamo pubblico.

Quindi il forum ideale è quello dove i moderatori non devono mai intervenire.

 

2) Se un utente scrive un'inesattezza, ma senza violare il regolamento, non siamo obbligati ad intervenire.

 

D'altronde capirete anche che i messaggi sono tanti e noi non lo facciamo come professione.... Per questo siamo grati a tutti quelli che usano propriamente la funzione "segnala a un moderatore". "Propriamente" vuol dire usarla quando un utente infrange il regolamento, e non quando un utente dice una cosa che non ci piace.

 

Quindi:

 

@picpus: per le segnalazioni usa la relativa funzione. Altrimenti diventa tedioso discutere nei topic sul comportamento degli utenti invece che sulla Georgia.

 

@intruder: il post corretto da Siberia non infrange il regolamento. Se non lo condividi hai il dovere di contraddirlo. Non è compito mio farlo, questo è un forum, ognuno ha il diritto di dire la sua purché lo faccia nei modi dovuti. Spero questo punto sia chiaro: in un forum gli utenti scrivono i contenuti, e i moderatori si occupano dei modi. A ognuno il suo lavoro insomma.

 

@Siberia: non ti deve confondere il fatto che diversi utenti citano i moderatori! In questo topic non c'è stato alcun intervento di moderazione (quello di Fabio era per cause estranee al topic e note a tutti) e ti ripeto anche in pubblico (dopo gli MP dei giorni scorsi) che in questo forum avrai piena libertà di espressione, come è politica del forum.

 

Quello che è scritto nel regolamento è solo frutto del buon senso: "La critica di un'idea altrui non deve mai diventare occasione di insulto o ingiuria."

 

Fine della paternale....

Modificato 19 Agosto 2008 da Captor

[Unholy]

Quotando Captor al 90%, io leggo ancora questo post di Siberia:

 

Alla Russia saakashvili serve vivo per processarlo. E se qualcuno lo ucciderà è più probabile che saranno i suoi padroni da oltreoceano. Lui sa troppe cose scomode per loro e visto il suo caratterino canterà al processo alla grande.

 

Per quanto riguarda Ucraina (il mio paese).

1. Più di 70% della popolazione è contro la Nato.

2. Il "pupazzo" americano yuschenko ha rotto le scatole a tutti in Ucraina. Ha sostegno inferiore al 5% nel paese.

3. yuschenko si comporta come un vero e purissimo NAZISTA (non nazionalista). Quello dichiara come eroi dell'Ucraina i legionari ucraini del SS. E festeggia loro crimini.

4. Se la gente da sola non lo buttera dal potere tra poco, al meno perderà presidenziali del 2009.

5. L'esercito Ucraino esiste solo sulla carta ormai.

6. La Russia non farà la guerra con Ucraina non perchè quella può rispondere o qualche pazzo cercherà intervenire da fuori, ma perchè russi e ucraini sono praticamente lo stesso popolo che ha vissuto per più di mille anni come un organismo unico con tutti i litigi e divisioni interni che sono stati.

7. Molto più probabile che yuschenko provocherà la guerra civile in Ucraina. E se lui personalmente forse non avrà il coraggio di fare una pazzia del genere, i suoi padroni lo farebbero con grande piacere.

 

Non posso fare a meno di dire che è contro il regolamento in vari punti. Confermo, però:

questo è un forum, ognuno ha il diritto di dire la sua purché lo faccia nei modi dovuti. Spero questo punto sia chiaro: in un forum gli utenti scrivono i contenuti, e i moderatori si occupano dei modi.

 

A questo punto, indipendentemnet da quanto detto, stiamo addirittura sfiorando l'ammutinaggio, sopsendo il 3D. Meto l'amministratore a conoscenza di tutto e attendo le sue istruzioni a riguardo. Approfitto per esporre pubblicamente il mio parere: ancora una volta, negli ultimi giorni e in varie discussioni, il clima di serenità del forum e il suo scopo sono stati sconvolti da un piccolo numero di utenti (fra i più significativi, però). Non sono d'accordo con queste attitudini e non condivido la forma di espressione che vari di voi avete, perché, ripeto, va contro lo scopo del forum. Inoltre ci stiamo perdendo troppo in discussioni non tecniche che inevitabilmente portano a discussioni come quelle viste in questo topic. Metto di nuovo in discussione la validità di permettere questo tipo di discussione su questo forum e, soprattutto, la validità di lasciare gli utenti liberi di postare in questi casi, senza approvazione previa. Non perché ritengo le persone non preparate ad argomentare su qualsiasi tema, ma perché volgio a tutti costi evitare gli insulti, angherie, ecc. che si sono viste negli ultimi tempi.

 

Ancora una volta sono io che dico basta! Almeno per ora... Chissà che con qualche giorno di pausa gli animi non si calmino un po'...

Spero di non dover ricorrere a metodi più "diretti" di quanto non ho fatto ultimamente... :sm: