GEORGIA - Topic Ufficiale

[Ospite maxtaxi]

È ufficiale i morti sono:

 

74 russi

 

175 georgiani

 

Queste cifre mi sanno un poco di acqua sul fuoco!!!

Con tutti i soldati che hanno circolato, con tutte le forze che hanno messo in campo i sovietici con i SU25, i lanciarazzi multipli, BMP, BTR, spetznaz, e carri a profusione…

 

Sapendo come sono vendicativi i non regolari e come è avvenuta la secessione a discapito delle minoranze georgiane… Mi sa che ne scopriremo ancora di belle in futuro.

 

Fra le fila dei peacekeeper russi vi era un battaglione ceceno -VOSTOK- operante su veicoli BMP

Modificato 22 Agosto 2008 da maxtaxi

[Tuccio14]

La questione si fa sempre più tesa, e a me, sinceramente, stanno cominciando ad affiorare i brividi.

 

Le guerre mondiali si sono combattute con pretesti anche minori, ed allora erano in contrasto potenze che, paragonate a quelle di adesso, si possono tranquillamente definire regionali. Con questo voglio dire che, con la consistenza e la capacità di proiezione degli eserciti di NATO e Russia, la guerra sarebbe veramente mondiale, senza contare gli ICBM (che si possono usare anche senza scatenare una guerra nucleare, che è quella che seriamente non avrebbe il coraggio di scatenare nessuno).

 

La soluzione, a mio avviso, e quella di modificare radicalmente la NATO stessa facendola diventare a tutti gli effetti un accordo bilaterale, tra UE ed USA, ed anche alla svelta. Questo sarebbe possibile se solo fosse stato ratificato il Trattato di Lisbona, accidenti a noi europei e alle nostre divisioni, prima o poi sarebbe venuto fuori che senza essere davero uniti non si sarebbe potuto essere decisivi nei rapporti internazionali, e quando c'è crisi viene fuori la forza o la debolezza di una nazione. Anzi, sono già più che soddisfatto per quello che ha fatto Sarcozy in veste di presidente dell'UE.

 

Precedentemente ho scritto che la situazione è paragonabile con il Kosovo, ma alla luce della condotta Russa devo ricredermi. Sono preoccupato per la prepotenza e l'arroganza che la Federazione mostra nei confronti dell'Occidente. Putin ha tranquillamente approfittato del momento di debolezza finanziaria del capitalismo occidentale ed all'apice della dipendenza europea dalle risorse russe ha attaccato e messo in mostra una NATO traballante.

 

La crisi Georgiana (che a mio avviso sta diventando sempre più l'agnellino sacrificale di cui Gianni precedentemente parlava, purtroppo), ha sbattuto in faccia al mondo che è arrivato il momento di ridefinire poteri, confini e zone di influenza di ogni superpotenza. E noi europei siamo giunti in ritardo e impreparati, per merito di chi ancora vede l'unione come un rischio. (E non parlo solo degli irlandesi, ovviamente).

 

Se la situazione precipita ancora più in basso di adesso, signori, la Georgia diverrà la nuova Polonia. Ripeto, analizzando la crisi a fondo ed immaginando le conseguenze, a me si stringe il culo, confido ancora nel buon senso che spesso invoco per questioni di politica interna che, a mio avviso, non sono mai state più insignificanti di adesso.

Modificato 24 Agosto 2008 da Tuccio14

[Prime Mover]

....ed all'apice della dipendenza europea dalle risorse russe ha attaccato....

 

se non ricordo male, il concetto era "i capitalisti faranno a gara per venderci la corda con la quale li impiccheremo".

 

mah... molto perplesso, io.

Modificato 22 Agosto 2008 da Prime Mover

[Andrew]

Premetto di non conoscere bene i background (etnici, politici, economici) che stanno dietro la crisi georgiana, ma in ogni caso devo dire di concordare (come spesso accade) con la lucida analisi di Gianni, che come sempre fotografa la situazione in modo distaccato, cinico se vogliamo ma corretto, senza sbandate da una parte o dall'altra.

[Debugger]

buongiorno tutti,

alcuni notizie da zona di conflitto:

 

Russia launches genocide probe over S.Ossetia events

 

TSKHINVALI, August 14 (RIA Novosti) - Top Russian investigators have opened a criminal case on charges of genocide in connection with recent events in South Ossetia, a General Prosecutor's Office spokesman said on Thursday.

 

The Investigation Committee at the General Prosecutor's Office "initiated a genocide probe based on reports of actions committed by Georgian troops aimed at murdering Russian citizens - ethnic Ossetians - living in South Ossetia," said Igor Komissarov, deputy chairman of the Investigation Committee.

 

Russia has accused Georgia of committing "genocide" by launching an offensive last Friday to regain control of the separatist province of South Ossetia. Russia is calling for an international war crimes trial for the Georgian leadership, which Moscow says is responsible for massive loss of life in South Ossetia.

 

President Dmitry Medvedev ordered prosecutors on August 10 to gather evidence to support Russian allegations of the Georgian genocide of South Ossetians. The vast majority of South Ossetians hold Russian passports.

 

Russia has said that 1,600 civilians died in the Georgian attack on Tskhinvali, the capital of the breakaway republic of South Ossetia.

 

Georgia has also filed a lawsuit against Russia at the International Court of Justice on Tuesday over alleged ethnic cleansing.

 

"The suit contains material showing that Russia has committed ethnic cleansing against Georgia [during three interventions in South Ossetia and Abkhazia] from 1993 to 2008," Georgian National Security Council Secretary Alexander Lomaya said.

 

Speaking on South Ossetia's events earlier this week, the Russian prime minister accused the West of double standards.

 

"They [the U.S.] of course had to hang Saddam Hussein for destroying several Shiite villages," Vladimir Putin said.

 

"But the current Georgian rulers, who in one hour simply wiped ten Ossetian villages from the face of the earth, who used tanks to knock down children and the elderly, and who burnt civilians alive - they (Georgian leaders) are players who of course have to be protected."

 

Croce rossa:

Cri: "A Tskhinvali, un palazzo su tre è distrutto dalle bombe"

 

Il 20-30% degli edifici di Tskhinvali appaiono distrutti, secondo un prima valutazione di un delegato del Comitato internazionale della Croce rossa nella 'capitale' dell'Ossezia del sud, la regione georgiana separatista

 

Cordiali saluti,

Bugger.

[picpus]

Dal link (articolo+video): http://www.euronews.net/it/article/20/08/2...reign-minister/

 

riporto il testro dell'intervista al Ministro degli Esteri georgiano:

 

 

Il ministro degli Esteri georgiano Eka Tkeshelashvili è chiara: Mosca ha pianificato l’offensiva militare in Ossezia del Sud. I suoi soldati sono entrati nella regione separatista prima che Tblisi bombardasse Tskhinvali. Il capo della diplomazia georgiana ha espresso fiducia nei confronti di un futuro processo che, col sostegno internazionale, ristabilisca l’integrità della Georgia.

 

euronews: Cosa pensa di ciò che è accaduto nelle ultime due settimane?

 

Eka Tkeshelashvili: Nelle ultime due settimane c‘è stata una serie incredibile di eventi nel mio Paese. Non avrei mai creduto che nel ventunesimo secolo, in una comunità moderna, civile, in Europa, il mio Paese sarebbe stato invaso da un Paese vicino, la Federazione russa. E’ quello che è accaduto. Non si è trattato solo di offensive deliberate da parte dei regimi separatisti, ma di un’operazione militare pianificata di vasta portata. Con questa ci hanno messo nella condizione di rispondere o di arrenderci all’esercito russo. La notte degli scontri su ampia scala alcuni villaggi georgiani sono stati bombardati, carri armati e mezzi corazzati sono arrivati in massa dal nord attraverso il tunnel di Roki. E’ stato un attacco molto duro, con sempre più vittime, per questo abbiamo deciso di rispondere.

 

euronews: Sta dicendo che le forze russe sono entrate in territorio georgiano prima che Tskhinvali fosse attaccata dai vostri soldati?

 

Eka Tkeshelashvili: Sì e lo hanno fatto attraverso il tunnel di Roki, nel nord della regione dell’Ossezia del sud. Questa è la principale via di collegamento tra la Russia e l’Ossezia del sud. Attraverso questo tunnel sono arrivati tutti gli armamenti. Il 7 agosto è cominciato un’operazione su ampia scala: carri armati e mezzi corazzati sono penetrati nel territorio dell’Ossezia del sud.

 

euronews: La Russia nega questa versione e sostiene di aver reagito solo un giorno, un giorno e mezzo dopo l’inizio del bombardamento di Tskhinvali

 

Eka Tkeshelashvili: In base a informazioni raccolte non solo dalla Georgia, ma in base anche a immagini satellitari scattate da servizi segreti di altri Stati si è visto chiaramente che il giorno prima c’erano già seimila soldati russi sul territorio dell’Ossezia del sud.

 

euronews: Perchè è stata attaccata Tskhinvali e non il tunnel di Roki da cui secondo lei è entrato l’esercito russo?

 

Eka Tkeshelashvili: Innanzitutto la nostra è stata una risposta alle minacce contro i villaggi georgiani. Poi la minaccia è arrivata dai bombardamenti con artiglieria da Tskhinvali. E questo ci ha spinto a rispondere con le armi. Quanto al tunnel di Roki, so che eravamo in grado di danneggiare un ponte lì vicino, ma i russi sono riusciti ad aggirarlo e sono penetrati con armamenti pesanti.

 

euronews: Le forze georgiane hanno usato lanciarazzi multipli e altre armi di assalto contro aree residenziali a Tskhinvali come sostiene la Russia?

 

Eka Tkeshelashvili: Gli obiettivi delle forze georgiane erano legittimi, era l’artiglieria usata dall’altro lato. E’ deplorevole che in alcuni casi la loro artiglieria fosse collocata in aree residenziali. Chi usa armi ha la responsabilità di installarle al di fuori di luoghi abitati da civili. Quest’obbligo, non collocare armi in aeree residenziali, è valso per le forze georgiane, per evitare che una risposta della parte opposta colpisse obiettivi civili.

 

euronews: E’ stato così? Fonti dell’esercito russo dicono che a Gori c’era artiglieria georgiana

 

Eka Tkeshelashvili: E’ del tutto falso. Sono stata a Gori varie volte durante gli scontri, nel centro della città non abbiamo collocato nulla. Invece i russi non hanno causato danni collaterali ai civili, ma hanno attaccato direttamente obiettivi civili.

 

euronews: La Russia sostiene di aver compiuto un’operazione di imposizione della pace dopo che l’attacco a Tskhinvali ha fatto centinaia o perfino migliaia di vittime, in gran parte civili e di nazionalità russa. Si tratta di tesi concrete?

 

Eka Tkeshelashvili: Se ci fosse bisogno di imposizione della pace in qualsiasi parte del mondo, sarebbe il Consiglio di sicurezza dell’Onu a deciderlo in base al capitolo 7 della Carta, è suo compito specifico. Nessuno Stato può unilateralmente assumersi il ruolo di far rispettare la pace. Quanto alla propaganda di cui la Russia sta facendo ampio utilizzo, Human Rights Watch è stata in grado di valutare la situazione sul campo e di raccogliere informazioni. La sua conclusione è stata abbastanza chiara: l’informazione russa è priva di fondamento. Non ci sono prove che confermino il numero di vittime e l’entità dei danni che la Russia indica come pretesto per l’invasione militare della Georgia. Se la Russia ha prove la cosa migliore che può fare è mostrarle.

 

euronews: La Russia sostiene che ristabilire l’integrità della Georgia ora è impossibile. Mosca sembra pronta a riconoscere l’indipendenza delle repubbliche separatiste. Vede altre vie d’uscita?

 

Eka Tkeshelashvili: I piani dei russi sono chiari: hanno voluto destabilizzare la Georgia, provocare lo scontro con la Georgia e fare in modo che la Georgia non possa mai essere uno Stato indipendente dalla Russia. Questo è il loro obiettivo finale. Per questo mirano a un cambiamento di regime. E non pensiamo che vi rinunceranno facilmente, per questo ci sarà un periodo molto teso e dovremo essere uniti per far fronte alle ambizioni della Federazione Russa.

 

euronews: Ha speranze nella risoluzione del conflitto territoriale?

 

Eka Tkeshelashvili: Sì. Se saremo capaci di stabilire un quadro internazionale di negoziati e sicurezza sul campo, sono più che fiduciosa che poco a poco saremo in grado di avviare un processo in cui la reintegrazione di queste regioni sarà completa, a vantaggio di tutti coloro che vi vivono. In quel caso saranno parti floride di una Georgia florida.

 

euronews: Ci sono state dichiarazioni su un futuro ingresso della Georgia nella Nato. E’ una questione che la spinge a risolvere questi conflitti territoriali?

 

Eka Tkeshelashvili: Ora, dopo quello che è accaduto in Georgia credo che tutti comprendano che bisogna risolvere questi conflitti velocemente, in modo rapido ed efficace. Altrimenti resteranno sempre dei mezzi che la Russia utilizza per manovrare la situazione in queste regioni. E questo mette a rischio la stabilità della Georgia e la sua ulteriore integrazione nelle democrazie occidentali. In questo modo i russi stanno tentando di riguadagnare influenza in altre parti del mondo.

[Captor]

Non rimuovo i post off-topic per preservare alcuni relativi interventi, come quello di Gianni.

Ad ogni modo sono stati presi provvedimenti, ed altri saranno eventualmente presi, verso chi interviene senza la necessaria moderazione.

 

Purtroppo, a causa di pochi (l'ultimo è stato Falcon1), questa discussione non riesce a svolgersi normalmente, e per un motivo o per un altro assume giornalmente derive polemiche. Quindi verranno a maggior ragione limitati/sanzionati gli off-topic.

[Debugger]

I Stati Uniti abbassano tuono, ecco cosa arriva da ambasciata a Mosca:

John Beyrle: Russia provides adequate response to Georgia`s aggression against S. Ossetia

 

Russia provided an adequate response to Georgia`s aggression against civilians in South Ossetia and Russian peacekeepers staying in the area, U.S. ambassador to Moscow John Beyrle told in an interview with the ‘Kommersant’ daily. According to Mr. Beyrle, Washington had repeatedly warned Georgia against the use of force in South Ossetia. The ambassador emphasized that the six-principle Medvedev-Sarkozy plan should be strictly observed by all the sides involved and added that it would be better if Georgia`s territorial integrity was respected. However, Mr. Beyrle said, the conflict cannot be settled without taking into account the right of the peoples of South Ossetia and Abkhazia on self-determination. Mr. Beyrle welcomes Russia`s WTO membership and opposes the country`s isolation on the international level.

 

EDIT:

l'Osce conferma che il ritiro russo è in corso

L'Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa (Osce) ha confermato, sulla base di informazioni raccolte sul posto, che le forze russe hanno avviato le operazioni di ritiro dalla Georgia. Lo ha fatto sapere il ministro degli Esteri finlandese, Alexander Stubb, in qualità di presidente di turno dell'Osce.

 

Mosca: "Il ritiro è stato completato"

La Russia ha fatto sapere che il ritiro delle truppe è stato completato.

 

Interessante, no?

Bugger.

Modificato 22 Agosto 2008 da Bugger

[Thunderalex]

I Stati Uniti abbassano tuono, ecco cosa arriva da ambasciata a Mosca:

Interessante, no?

Bugger.

 

 

Chissà perchè questa notizia rimbalza solo su siti .ru

 

Tra l'altro trovo molto difficile che un ambasciatore USA possa usare la parola "aggressione".

[Ospite intruder]

Chissà perchè questa notizia rimbalza solo su siti .ru

 

Tra l'altro trovo molto difficile che un ambasciatore USA possa usare la parola "aggressione".

 

 

 

(ANSA) - MOSCA, 22 AGO - Il vicecapo di stato maggiore russo Anatoli Nogovitsin ha detto che il ritiro delle forze russe dalla Georgia sara' completato entro oggi. ''Non intendiamo cambiare, nella direzione di un'estensione del programma'', ha aggiunto Nogovitsin. E intanto il segretario del Consiglio di sicurezza georgiano, Alexandr Lomaia, ha dichiarato che l'esercito russo ha iniziato a ritirarsi da Gori.

[Debugger]

Chissà perchè questa notizia rimbalza solo su siti .ru

Tra l'altro trovo molto difficile che un ambasciatore USA possa usare la parola "aggressione".

Mister John Beyrly parla bene la lingua russa, e ha rilasciata la sua intervista in russo, aspettatevi un momento, arriverà anche in Italia. Ecco un bel articolo che spiega tutto molto chiaro: US Confirms It Knew of Georgia's Plan to Attack South Ossetia

Saluti,

Bugger.

[Thunderalex]

Mister John Beyrly parla bene la lingua russa, e ha rilasciata la sua intervista in russo, aspettatevi un momento, arriverà anche in Italia. Ecco un bel articolo che spiega tutto molto chiaro: US Confirms It Knew of Georgia's Plan to Attack South Ossetia

Saluti,

Bugger.

 

E come si dice "aggressione" in Russo?

[Debugger]

E come si dice "aggressione" in Russo?

Ha detto in russo questo:

"Мы видим, что российские войска вполне обоснованно ответили на нападение на миротворцев РФ в Южной Осетии."

Traduzione in inglese:

"We see that the response by the Russian forces to the attack against Russian peacekeepers in South Ossetia was well founded"

La parola "aggressione" == "нападение".

Bugger.

[Thunderalex]

Ha detto in russo questo:

"Мы видим, что российские войска вполне обоснованно ответили на нападение на миротворцев РФ в Южной Осетии."

Traduzione in inglese:

"We see that the response by the Russian forces to the attack against Russian peacekeepers in South Ossetia was well founded"

La parola "aggressione" == "нападение".

Bugger.

 

Ma l'ambasciatore ha mai parlato di "aggressione" contro i civili come da te postato prima?

[Debugger]

Ma l'ambasciatore ha mai parlato di "aggressione" contro i civili come da te postato prima?

Come no, certo:

Kommersant.ru

Что касается ситуации в Грузии, то прежде всего я хочу сказать, что как представитель американского народа и просто как человек я глубоко сожалею о гибели людей и тех страданиях, которые мы видим со всех сторон этого конфликта.

Che può essere tradotto più/meno come:

Al riguardo della situazione in Georgia, voglio dire che come rappresentante di popolo americano e come un uomo, con mio grande rincrescimento di morte e sofferenze della gente, che abbiamo visto da tutte due i parti del conflitto.

 

Bugger.

Modificato 22 Agosto 2008 da Bugger

[Thunderalex]

Come no, certo:

 

Che può essere tradotto più/meno come:

Al riguardo della situazione in Georgia, voglio dire che come rappresentante di popolo americano e come un uomo, con mio grande rincrescimento di morte e sofferenze della gente, che abbiamo visto da tutte due i parti del conflitto.

 

Bugger.

 

Certo che per rigirare la frittata...

[Ospite intruder]

È un discorso estremamente diplomatico, si dice dispiaciuto delle sofferenze che ha visto da entrambe le parti (georgiani, osseti, e le famiglie dei soldati russi caduti in battaglia). Umanamente lo posso fare anch'io.

Modificato 22 Agosto 2008 da intruder

[Thunderalex]

È un discorso estremamente diplomatico, si dice dispiaciuto delle sofferenze che ha visto da entrambe le parti (georgiani, osseti, e le famiglie dei soldati russi caduti in battaglia). Umanamente lo posso fare anch'io.

 

E infatti attendo ancora che Bugger mi chiarisca come sui media russi abbiano potuto scrivere:

"Russia provided an adequate response to Georgia`s aggression against civilians in South Ossetia and Russian peacekeepers staying in the area, U.S. ambassador to Moscow John Beyrle told in an interview with the ‘Kommersant’ daily".

[Debugger]

E infatti attendo ancora che Bugger mi chiarisca come sui media russi abbiano potuto scrivere:

"Russia provided an adequate response to Georgia`s aggression against civilians in South Ossetia and Russian peacekeepers staying in the area, U.S. ambassador to Moscow John Beyrle told in an interview with the ‘Kommersant’ daily".

Ma non ti avevo già risposto in post#613 ?

[Thunderalex]

Ma non ti avevo già risposto in post#613 ?

 

La frittata è nuovamente rigirata. Così non si brucia.

 

Ti ho chiesto spiegazioni riguardo "l'aggressione ai civili", non all'attacco ai "peacekeepers" che, a torto o a ragione, per un Georgiano sono soldati nemici in uniforme...

Modificato 22 Agosto 2008 da Thunderalex

[Debugger]

Ti ho chiesto spiegazioni riguardo "l'aggressione ai civili", non all'attacco ai "peacekeepers" che, a torto o a ragione, per un Georgiano sono soldati nemici in uniforme...

Quella notizia che ho postata per prima non è la traduzione esatta, ma una descrizione sommaria. Va bene ora?

[Thunderalex]

Quella notizia che ho postata per prima non è la traduzione esatta, ma una descrizione sommaria. Va bene ora?

 

Si chiama "versione tendenziosa". Puro stile sovietico.

[Debugger]

Si chiama "versione tendenziosa". Puro stile sovietico.

Avete superato i sovietici di gran lunga, questa guerra di informazione è, forse, unica in suo genere.

Modificato 22 Agosto 2008 da Bugger

[Ospite intruder]

GLI EUROPEI E PUTIN

La Russia che fa paura

 

 

di Piero Ostellino

 

 

Forse, siamo alla vigilia di una «nuova guerra fredda». E gli europei rischiano di fare il vaso di coccio fra i due vasi di ferro, americano e russo. Che gli americani abbiano qualche difficoltà a capire i russi è comprensibile. Gli Stati Uniti sono una potenza insulare, protetta dal mare. La Russia è una potenza continentale, esposta storicamente a invasioni ai suoi confini che hanno generato nella popolazione un senso di insicurezza.

 

La differenza di concezioni strategiche fra Usa e Russia è che gli americani danno preminenza alle considerazioni militari nella loro politica mondiale; i russi danno preminenza alle questioni di frontiera nella loro politica periferica. I russi tendono a estendere i propri confini e a dotarsi di «zone di influenza» limitrofe; ieri, ai tempi dell'Urss, con la giustificazione dell'espansione del comunismo; oggi con l'influenza economica. Gli americani, in nome di una concezione universalistica del proprio ruolo, tendono a «contenere» la propensione espansionistica della Russia con la creazione di un equilibrio militare lungo i suoi confini. Ma è dai tempi della Guerra del Peloponneso fra Atene e Sparta che ogni misura «difensiva» presa dall'una delle due potenze in competizione, nel timore di un'aggressione da parte dell'altra, convince la controparte della natura «aggressiva » della rivale. E così via.

 

Che gli europei abbiano qualche difficoltà a capire i russi non è, invece, comprensibile. L'Europa è una potenza continentale esposta quanto la Russia alle invasioni. Per gli europei valgono, oggi, di fronte alla Russia, le parole di Robert Schuman durante il dibattito all'Assemblea nazionale francese per la ratifica del Trattato della Nato (25 luglio 1949): «La sensazione di insicurezza non è sempre effetto di una minaccia già precisa, di un'aggressione visibilmente preparata. Il solo squilibrio delle forze a favore del più forte, non compensato da serie garanzie internazionali a vantaggio del più debole, è sufficiente a creare uno stato di insicurezza». Il pericolo di un'aggressione militare russa all'Europa non c'è. Ma ciò non esclude che ci sia quello che l'Europa diventi una «zona di influenza», politica ed economica, della Russia a causa della propria dipendenza energetica.

 

La «nuova guerra fredda» è alimentata dagli interessi contrastanti di potenza di Usa e Russia. Poiché l'Europa è dipendente sia dalla potenza militare americana sia da quella energetica russa, agli europei non resta, allora, che spiegare agli Usa che il contenimento militare della Russia è impraticabile e alla Russia che neppure la creazione di una propria zona di influenza fino all'Atlantico, o la riesumazione dell'ex impero sovietico, sono praticabili. Dovrebbe convincere entrambi che: 1) l'Occidente è disposto a riconoscere le ragioni di sicurezza della Russia entro i confini della vecchia Urss; 2) non lo è a consentirle annessioni di sorta, neppure entro quegli stessi confini. Ma l'Europa ha la coesione politica sufficiente per recitare un credibile ruolo diplomatico fra l'orso russo e l'aquila americana?

 

http://www.corriere.it/editoriali/08_agost...44f02aabc.shtml

[Debugger]

GLI EUROPEI E PUTIN

La Russia che fa paura

di Piero Ostellino

Complimenti. Finalmente la stampa comincia a ragionare.