GEORGIA - Topic Ufficiale

[andreoso]

per aiutare la georgia non solo diplomaticamente (i russi a quanto vedo della diplomazia se ne sbattono) ma anche militarmente bisognerebbe riuscire ad ottenere il controllo della maggior parte del mar nero.

Abbiamo la turchia, la grecia ad un passo, ma l'Ucraina è tutta un'altra storia. Prima si annette alla NATO meglio sarà (speriamo).

Giusto, parole sacrosante, cmq la Turchia per me ha tutte le carte in regola per entrare nella N.A.T.O, e quando entreranno Ucraina e spero la Georgia, alla fine quando saranno entrate, la Russia dovrà solo stare zitta, e non potrà fare nulla di aggressivo !!

[picpus]

Notizia, se vera, sensazionale!!!

 

Dal link: http://www.corlobe.tk/article10109.html

 

riporto:

 

Le croiseur lance-missiles Moskva aurait été endommagé en Georgie

 

Par Rédacteur en chef

 

Publié le 20 août 2008, dernière mise à jour le 20 août 2008.

 

Un certain nombre de navires de la flotte russe de la mer Noire, qui ont participé aux opérations en Georgie, ne sont toujours pas rentrés à Sébastopol parce qu'ils doivent réparer les dégâts infligés par l'artillerie côtière georgienne, indique une agence de presse ukrainienne.

 

 

Un correspondant de l'agence privée ukrainienne UNIAN a appris cette information de militaires impliqués dans les opérations. Cette source ajoute qu'actuellement, une équipe de généraux et de hauts gradés de l'état-major général russe et de l'état-major de la marine travaillent sur les navires de la flotte de la mer Noire. A ce jour, la marine russe a signifié à l'Ukraine que ces navires ne rentreraient pas avant le 22 aout.

 

Selon des sources internes rapportées par la télévision de la marine ukrainienne, les résultats de la mission en Georgie de la flotte russe de la mer Noire seraient les suivants : "Une frappe de missiles par des navires russes a coulé le bateau lance-missiles Tbilisi et sérieusement endommagé un autre. L'artillerie côtière georgienne a répliqué. Les frappes d'artillerie ont mis hors service le petit croiseur lance-missile Mirazh et le petit navire de lutte ASM Murometc."

 

"8 membres d'équipage russes ont été tués et 10 autres blesses. Des informations non-confirmées indiquent que le croiseur lance-missiles Moskva a aussi été endommagé." Le Moskva est le bâtiment amiral de la flotte de la mer Noire, quartier-général du contre-amiral Aleksandr Kletskov, et de son état-major.

 

La télévision de la marine ukrainienne n'avait aucune information sur des marins georgiens tués au combat.

 

Source : UNIAN

 

Vi metto il link per la traduzione: http://it.babelfish.yahoo.com/

 

 

__________

 

 

 

Giusto, parole sacrosante, cmq la Turchia per me ha tutte le carte in regola per entrare nella N.A.T.O......

La Turchia fa già parte della NATO: forse ti confondi, non fa parte dell'UE!

Modificato 20 Agosto 2008 da picpus

[andreoso]

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La Turchia fa già parte della NATO: forse ti confondi, non fa parte dell'UE!

già

[wingrove]

non ci credo neanche se lo vedo...l'artiglieria russa contro il moskva in navigazione? e il suddetto destroyer non ha neanche sparato un solo colpo a sua difesa? questa storia puzza come tutto il resto, come la vendita dei passaporti russi in giro per i porti ucraini in modo da avere un pretesto per attaccare l'Ucraina se dovesse "attaccare" i "suoi" cittadini.

Modificato 20 Agosto 2008 da wingrove

[martin pescatore]

Non è esattamente inglese di Oxford...

 

Intanto:

 

ANSA - MOSCA, 20 AGO - E' di 64 morti e 323 feriti il bilancio delle perdite militari russe nel conflitto con la Georgia. Lo riferisce il vicecapo di Stato maggiore russo, Anatoli Nogovitsin, citato dall'agenzia Itar-Tass.

 

Mica male per un blitz 1000-a-1...

 

Ancora? L'esercito georgiano, fonte la pubblicazione ufficiale georgiana citata da Picpus, era di 32000 uomini fino al 2007, e dal 2007 aumentato di altri 5000, raggiungendo un totale di 37000, i russi hanno impiegato circa 20000 uomini, siamo generosi e pensiamo che i georgiani hanno messo in campo un terzo delle loro forze, sarebbe un rapporto forse due a uno a favore dei russi tra reparti inviati in Ossetia del Sud e reparti inviati in Abkhazia.

 

Non pensavo costasse tanta fatica ammettere che anche gli altri possono qualche volta muoversi bene.

 

Aggiornatemi, ma mi sembra che il governo georgiano abbia dichiarato che le sue perdite sono pure meno di duecento morti e qualche centinaio di feirti, se è vero sapete che vuol dire?

Che è successo che l'esercito georgiano se ne è scappato di corsa dopo il primo giorno di scontri con i russi per vigliaccheria e non ci credo, oppure che i russi senza usare troppa potenza di fuoco hanno colpito e distrutto nei primi due giorni le strutture di comando e controllo georgiane e i reparti georgiani in Ossetia del Sud si sono sbandati perchè privati di collegamenti e informazioni dai loro comandi, quindi anche le perdite aeree russe ci starebbero perchè si sono dovuti lanciare nelle prime ore a distruggere ad ogni costo proprio i bersagli meglio protetti per costringere al ritiro i georgiani senza impiegare troppo volume di fuoco e infliggere troppe perdite, che diplomaticamente sarebbe stato un problema per i russi se avessero respinto i georgiani facendo migliaia di morti e feriti.

Modificato 20 Agosto 2008 da martin pescatore

[Falcon1]

Vi immaginate se la Russia invade l'Italia e nessuno muove un dito

è proprio quello che avverrebbe

[picpus]

Dal link: http://www.corriere.it/esteri/08_agosto_20...44f02aabc.shtml

 

riporto una significativa ed intensa testimonianza di Bernard-Henri Lévy:

 

Georgia nuova Cecenia «Questa è terra russa»

 

Sono stati uccisi padri davanti ai figli, figli davanti ai padri

 

 

La prima cosa che colpisce appena si esce da Tbilisi è l'inquietante assenza di qualsiasi forza militare. Avevo letto che l'esercito georgiano, sconfitto in Ossezia, poi sbaragliato a Gori, aveva ripiegato sulla capitale per difenderla. Ebbene, giungo nei sobborghi della città. Avanzo di 40 chilometri sull'autostrada che taglia il Paese da Est a Ovest. Di questo esercito che si ritiene essersi concentrato per opporre una resistenza accanita all'invasione, quasi non si vede traccia. Qui c'è un posto di polizia. Più lontano, un gruppo di soldati in uniformi troppo nuove. Ma non un'unità combattente. Non un pezzo di difesa antiaerea. Nemmeno quel paesaggio di blocchi e sbarramenti che, in tutte le città assediate del mondo, dovrebbero ritardare l'avanzata del nemico. Un dispaccio annuncia che i carri armati russi si dirigono verso la capitale. L'informazione, ritrasmessa dalle radio e alla fine smentita, crea un disordine incredibile e fa sì che le rare automobili che si erano avventurate fuori della città tornino indietro. Ma il potere, stranamente, sembra aver abbassato le braccia. Forse l'esercito georgiano c'è, ma è nascosto? Pronto a intervenire, ma invisibile? Siamo in una guerra dove l'astuzia suprema è, come nelle guerre dimenticate d'Africa, di apparire il meno possibile? O il Presidente Saakashvili ha scelto di non combattere, come per mettere europei e americani davanti alla proprie responsabilità e alle proprie scelte («pretendete d'essere nostri amici? Ci avete detto cento volte che con le nostre istituzioni democratiche e il nostro desiderio d'Europa il nostro governo — in cui siedono (fatto unico negli annali) un primo ministro anglo-georgiano, ministri americano-georgiani, un ministro della difesa israelo-georgiano - era il primo della classe occidentale? Ebbene, è il momento di provarlo»)? Il fatto è che la prima presenza militare significativa nella quale ci imbattiamo è un lungo convoglio russo, almeno cento veicoli, giunto tranquillamente a rifornirsi di benzina in direzione di Tbilisi. Poi, a quaranta chilometri dalla città, all'altezza di Okami, ecco un battaglione, sempre russo, appoggiato da un'unità di blindati che ha il compito di impedire il passaggio ai giornalisti in una direzione e ai profughi nell'altra. Uno dei profughi, un contadino ferito alla fronte ancora inebetito dal terrore, mi racconta la storia di questo villaggio, in Ossezia, da dove è fuggito a piedi tre giorni fa. I russi sono arrivati. Sulla loro scia, le bande di osseti e cosacchi hanno saccheggiato, violentato, assassinato. Come in Cecenia, hanno raggruppato giovani uomini e li hanno imbarcati in camion verso destinazioni sconosciute. Sono stati uccisi padri davanti ai figli. Figli davanti ai padri. Nelle cantine di una casa fatta saltare con bombole di gas, si è scoperta una famiglia che è stata depredata di tutto quello che aveva tentato di nascondere, si sono fatti mettere gli adulti in ginocchio prima di giustiziarli con una pallottola in piena testa. L'ufficiale russo, responsabile del check point, ascolta. Ma se ne infischia. Ha l'aria di chi ha bevuto troppo e se ne infischia. Per lui, la guerra è finita. Nessun pezzo di carta — cessate il fuoco, accordo in cinque o sei punti — cambierà nulla alla sua vittoria. E quel poveraccio di profugo può raccontare quel che vuole.

 

Vicino a Gori, la situazione è diversa e improvvisamente diventa tesa. Ai margini della strada, jeep georgiane nei fossati. Più lontano, un tank carbonizzato. Ancora più lontano, un check point più importante del precedente, che blocca il gruppo di giornalisti al quale ci siamo uniti. Soprattutto, ci dicono chiaramente che ora non siamo più i benvenuti. «Siete in territorio russo — abbaia un ufficiale gonfio d'importanza e di vodka —. Può andare avanti solo chi è accreditato dalle autorità russe». Per fortuna, sbuca un'auto del corpo diplomatico. È dell'ambasciatore dell'Estonia. A bordo, oltre all'ambasciatore, c'è il Segretario del Consiglio Nazionale di Sicurezza, Alexander Lomaia, che ha l'autorizzazione di andare a cercare i feriti dietro alle linee russe, e accetta di farmi salire in macchina insieme alla deputata europea Isler-Beguin e a una giornalista del Washington Post. «Non posso garantire la sicurezza di nessuno, previene. È chiaro?». È chiaro. E ci stringiamo nell'Audi che si dirige verso Gori. Dopo altri sei check point, arriviamo a Gori. Non siamo al centro della città. Ma dal punto in cui Alexander Lomaia ci ha lasciati prima di ripartire, da solo, per recuperare i feriti, possiamo vedere incendi a perdita di vista. I razzi illuminanti che, a intervalli, rischiarano il cielo e sono seguiti da brevi detonazioni. Ancora il vuoto. Odore di putrefazione e di morte. Poi, l'incessante rimbombo di blindati e auto civili piene di miliziani riconoscibili dalla fascia bianca attorno al braccio e dai capelli trattenuti da una bandana. Gori non appartiene a quell'Ossezia che i russi pretendono di essere venuti a «liberare». È una città georgiana. Ebbene, l'hanno bruciata. Saccheggiata. Ridotta a città fantasma. Svuotata. «È logico, spiega il generale Vyachislav Borisov, mentre nel fetore e nella notte aspettiamo in piedi il ritorno di Lomaia. Siamo qui perché i georgiani sono degli incapaci, la loro amministrazione è crollata e la città era in preda ai saccheggiatori. Guardate...». E su un cellulare mi mostra alcune foto di armi, di cui sottolinea pesantemente l'origine israeliana. «Credete forse che potevamo lasciare questo bazar senza sorveglianza?». Nell'accendersi una sigaretta fa sussultare il piccolo carrista biondo che si era addormentato nella torretta. «Abbiamo convocato a Mosca il ministro degli Esteri israeliano. Gli è stato detto che, se continuava a rifornire i georgiani, noi avremmo continuato a rifornire Hezbollah e Hamas». Avremmo continuato...Che confessione! Passano due ore. Due ore di sbruffonate e di minacce. Finché torna Lomaia e ci affida un'anziana signora e una donna incinta che ha portato via dall'inferno incaricandoci di accompagnarle a Tbilisi.

 

Il presidente Saakashvili, affiancato dal suo consigliere Daniel Kunnin, ascolta il mio racconto. Siamo nella residenza presidenziale di Avlabari. Sono le due del mattino, ma i suoi consiglieri sono efficienti come in pieno giorno. È giovanissimo. Di una giovinezza rivelata dall'impazienza dei gesti, lo sguardo febbrile, i bruschi scoppi di risa. Del resto, tutti sono molto giovani. Ministri e consiglieri sono borsisti di fondazioni tipo quella di Soros, i cui studi a Yale, Princeton, Chicago sono stati interrotti dalla Rivoluzione delle Rose. È francofilo e francofono. Appassionato di filosofia. Democratico. Europeo. Liberale nel duplice senso — americano ed europeo — della parola. Di tutti i grandi Resistenti che ho incontrato nella mia vita, di tutti i Massud o Izetbegovic di cui ho preso le difese, è quello più evidentemente estraneo all'universo della guerra, ai suoi riti, ai suoi emblemi, alla sua cultura. Ma vi fa fronte. «Lasciatemi precisare una cosa, mi interrompe con improvvisa gravità...Non bisogna lasciar dire che siamo stati noi a iniziare la guerra...Siamo al principio di agosto. I miei ministri sono in vacanza. Io mi trovo in Italia, per una cura dimagrante e sono sul punto di partire per Pechino. Ecco che, sulla stampa italiana, leggo: «Preparativi di guerra in Georgia». Ha capito bene: sono lì, tranquillo, in Italia e leggo che il mio Paese sta preparando una guerra! Sentendo che c'è qualcosa che non va, torno subito a Tbilisi. E cosa vengo a sapere dai miei servizi segreti? Che i russi, nel momento stesso in cui riempiono le agenzie stampa di queste chiacchiere, stanno svuotando Tskhinvali dei suoi abitanti, ammassano truppe, trasporti di truppe, addetti al rifornimento di nafta in territorio georgiano e fanno passare colonne di carri armati attraverso il tunnel Roki, che separa le due Ossezie. Allora, supponga di essere responsabile di un Paese e di apprendere tutto questo. Che fare?». Si alza, risponde a due cellulari che suonano contemporaneamente, ritorna, stira le gambe. «Al centocinquantesimo carro armato posizionato di fronte alle vostre città, si è obbligati ad ammettere che la guerra è cominciata e, malgrado la sproporzione delle forze in campo, non si ha più scelta...». Con l'accordo dei suoi alleati, gli chiedo? Avvertendo i membri di quella Nato di cui le hanno sbattuto la porta in faccia? «Il vero problema è quel che è in gioco in questa guerra. Putin e Medvedev cercavano un pretesto per invaderci. Perché? Primo: siamo una democrazia e quindi incarniamo, per quanto riguarda l'uscita dal comunismo, un'alternativa al putinismo. Secondo: siamo il Paese dove passa il Btc, l'oleodotto che collega Baku a Ceyhan via Tbilisi; di modo che, se cadiamo, se Mosca mette al mio posto un impiegato di Gazprom, voi europei sarete dipendenti al cento per cento dai russi per l'approvvigionamento energetico. Terzo: guardi la mappa. La Russia è alleata dell'Iran. Anche i nostri vicini armeni non sono lontani dagli iraniani. Immagini che a Tbilisi si installi un regime favorevole alla Russia. Avremmo un continuum geostrategico che andrebbe da Mosca a Teheran. Spero che la Nato lo capisca.

 

Venerdì mattina. Con Raphaël Glucksmann, Gilles Hertzog, la deputata europea, decidiamo di tornare a Gori che, a seguito dell'accordo di cessate il fuoco redatto da Sarkozy e Medvedev, i russi avrebbero cominciato a evacuare e dove noi dovremmo raggiungere il patriarca ortodosso di Tbilisi e dove sembra che centinaia di morti siano abbandonati a cani e porci. Ma il patriarca è introvabile. I russi non hanno sgombrato. E stavolta siamo bloccati a venti chilometri da Gori, quando una vettura davanti a noi viene presa di mira da una squadra di irregolari che, sotto l'occhio placido di un ufficiale russo, fanno scendere i giornalisti e strappano loro cineprese, soldi, oggetti personali e il loro veicolo. Notizia falsa, quindi. Il solito balletto di notizie false, nella cui arte gli artefici della propaganda russa sembrano decisamente essere diventati maestri. Ci dirigiamo verso Kaspi, a metà strada fra Gori e Tbilisi, dove l'interprete della deputata ha la propria famiglia e dove la situazione appare più calma. In realtà, ci aspettano altre due sorprese. Prima di tutto, le distruzioni. Ma distruzioni che, ora, non prendono di mira prioritariamente le case e le persone. Che cosa, allora? Il ponte. La stazione. La ferrovia, che un gruppo di addetti alla logistica sta già riparando, guidati dalla sua stanza dal capo meccanico, gravemente ferito all'anca. Il sistema di comando elettronico del cementificio Heidelberg, a capitali tedeschi, colpito da un missile a guida laser. «Lì c'erano 650 operai, mi dice il direttore della fabbrica Levan Baramatze. Oggi, solo 120 di loro sono potuti venire. Il nostro apparato produttivo è a pezzi». A Poti, i russi hanno affondato la marina georgiana. Hanno colpito in tre punti l'oleodotto Btc. Qui, a Kaspi, hanno appositamente colpito i centri vitali di un'economia da cui dipende, indirettamente, quella della regione e del Paese. Terrorismo mirato. Volontà, ancora, di mettere il Paese in ginocchio. Poi, seconda sorpresa, i carri armati. Siamo alle porte della capitale. Condoleezza Rice, in questo momento, sta tenendo una conferenza stampa. Ecco che improvvisamente appare, volando a bassa quota sopra gli alberi, uno degli elicotteri da combattimento il cui arrivo è sempre un cattivo segno. Subito dopo, gli abitanti rimasti a Kaspi si ritrovano per la strada, davanti alle case e vengono velocemente imbarcati nelle vecchie Lada. Tutti urlano, a chi vuole ascoltare e in particolare al nostro autista, che i russi arrivano e che bisogna fuggire. Dapprima non ci crediamo. Invece, i carri armati ci sono. Sono esattamente cinque. Oltre ad un'unità del genio che comincia a scavare trincee. Il messaggio è chiaro. Rice o no, qui i russi sono a casa loro. Si dispiegano in Georgia come su un terreno di conquista. Non è esattamente come l'invasione di Praga. È la sua versione XXI secolo: una versione lenta, a colpi di umiliazioni, intimidazioni, panico...

 

L'incontro avviene alle quattro del mattino. Saakashvili ha trascorso la fine della giornata con la Rice. La vigilia con Sarkozy. All'una come all'altro si dice grato per i loro sforzi, per il loro interessamento e per la loro amicizia. Il Presidente ha un'aria malinconica. Forse si interroga sullo strano atteggiamento dei propri amici. Per esempio, sull'accordo di cessate il fuoco che ha ottenuto l'amico Sarkozy e che è stato redatto a Mosca, a quattro mani, con Medvedev. Saakashvili rivede col pensiero il Presidente francese, qui, in questo stesso ufficio, così impaziente di farlo firmare. Lo sente alzare la voce, quasi gridare: «Non hai scelta, Misha, sii realista; quando i russi arriveranno per destituirti, nessuno dei tuoi amici alzerà un dito per salvarti». E che strana reazione quando lui, Misha Saakashvili, ha ottenuto che chiamassero comunque Medvedev, il quale ha fatto rispondere che stava dormendo. Erano solo le 9, ma dormiva ed era irraggiungibile fino all'indomani mattina: anche il Presidente francese si è infuriato; l'amico francese non ha voluto aspettare. Fretta di rientrare? Troppo sicuro che l'essenziale fosse di firmare, qualsiasi cosa, ma firmare? Non è così, pensa Misha, che si negozia. Non è così che ci si comporta con gli amici. Ho visto questo documento. Ho visto le annotazione manoscritte dei due presidenti, georgiano e francese. Ho visto il secondo documento, sempre firmato da Sarkozy e affidato a Condi Rice, a Brégançon, affinché lo consegnasse a Saakashvili. Ho visto infine il memorandum di note redatte in serata da parte georgiana e giudicate vitali. Rice ha ottenuto — e non è un dettaglio — che fosse cancellata qualsiasi allusione al futuro «statuto» dell'Ossezia. Ha ottenuto — e non è trascurabile — che fosse precisato che il «perimetro ragionevole» — all'interno del quale le truppe russe erano autorizzate, nel primo documento, a continuare il pattugliamento per garantire la sicurezza dei russofoni della Georgia — divenisse un perimetro di «qualche chilometro». Ma dell'integrità territoriale della Georgia non si parla in alcun documento. Quanto al legittimo aiuto portato ai russofoni, tremiamo all'idea dell'uso che ne sarà fatto quando saranno i russofoni dell'Ucraina, dei Paesi Baltici o della Polonia a ritenersi minacciati a loro volta da una volontà «genocida»... È l'americano Richard Holbrooke, diplomatico di grosso calibro e vicino a Barak Obama, ad avere l'ultima parola: «In questa vicenda aleggia un cattivo odore di pacificazione forzata e di accordi di Monaco». O siamo capaci di alzare veramente la voce e di dire, in Georgia, basta a Putin. Oppure, l'uomo che è andato, secondo le sue stesse parole a «inseguire fin nei cessi» i civili ceceni, si sentirà in diritto di fare la stessa cosa con qualunque suo vicino. È così che si devono costruire l'Europa, la pace e il mondo di domani? (traduzione di Daniela Maggioni)

 

Bernard-Henri Lévy

20 agosto 2008

[Falcon1]

scavano le trincee in vista di altri scontri?

 

«Non hai scelta, Misha, sii realista; quando i russi arriveranno per destituirti, nessuno dei tuoi amici alzerà un dito per salvarti»

stessa cosa succederà con l'italia

Modificato 20 Agosto 2008 da Falcon1

[Siberia]

riporto una significativa ed intensa testimonianza di Bernard-Henri Lévy:

 

Georgia nuova Cecenia «Questa è terra russa»

 

Sono stati uccisi padri davanti ai figli, figli davanti ai padri

...

Aiu-u-u-to! Sti russi sono proprio delle belve. Sono usciti direttamente dal inferno!

Ma quella roba che fuma Bernard-Henri Lévy forse arriva dall'Afganistan? Ho forte sospetto che i talebani hanno avuto un piccolo aiutino da qualche grosso centro delle ricerche genetiche.

Goebbels, se fosse vivo, sarebbe onorato di un discepolo cosi' talentuoso

 

Conosco un "fratello gemello" di Levy - un certo Gluksman. Non hai per caso qualche articolo suo sul tema da pubblicare. Sarei molto grato. Sono sicuro che hanno con Levy lo stesso fornitore della roba che fumano.

Modificato 21 Agosto 2008 da Siberia

[Ospite maxtaxi]

Ero a conoscenza che le perdite georgiane solo per l’Ossezia del sud erano ferme a 94 morti secondo le affermazioni del ministro della sanità di Tbilisi Alksadr Kitashvili.

Con tutti i tank distrutti che hanno fatto vedere presumo che siano un poco più i morti.

Il giorno 10 si dichiarava 150 morti fra le file georgiane e oltre 750 feriti... Mah!!!

 

Vi ricordo che il genocidio perpetrato in Abkhazia nel 1993-94, ritorna alla ribalta ogni tanto quando il tribunale internazionale chiede ai russi di poter visionare qualche fossa comune a cui arriva puntualmente la risposta di diniego perché: area sottoposta ad indagine militare.

 

Come in Cecenia, il militare Ivan è visto come un oppressore e un tiranno. All’ora come oggi vengono inviati con il pretesto di una azione di controllo come se fossero peacekeper ma con l’aggravante che saccheggiano, stuprano e uccido come i secessionisti mentre ai georgiani non resta che scappare.

Il fatto stesso che occupano il terminale petrolifero impedendo il rifornimento alle navi, può dirla tutta su quello che sta accadendo.

Quando finalmente il territorio ritornerà in mano ai georgiani, si ritroveranno una nazione spaccata e a terra. Le infrastrutture economiche distrutte e con l’aggravante che i raccolti sono andati distrutti come molti degli animali cui è affidato il sostentamento quotidiano.

[Donald Henry Rumsfel]

è proprio quello che avverrebbe

non diciamo st******* !!!!!!!!!! l'italia fà parte della nato e se uno delle nazioni della suddetta organizzazione viene attaccata è come se tutte lo fossero! stesso discorso vale con la polonia ,guarda che se i russi lanciano un missilino in polonia (altamente improbabile) entriamo in guerra anche noi come tutti i paesei dell'organizzazione,la nato è una polizza sulla vita per tutti i paesi ex urss che odiano i russi,non ti sei mai chiesto perchè i paesi baltici fanno parte della nato e della UE? stesso discorso vale per l'ucraina e la georgia che se entrassero nella nato sarebbero al sicuro dai russi

[Ospite intruder]

Ancora? L'esercito georgiano, fonte la pubblicazione ufficiale georgiana citata da Picpus, era di 32000 uomini fino al 2007, e dal 2007 aumentato di altri 5000, raggiungendo un totale di 37000, i russi hanno impiegato circa 20000 uomini, siamo generosi e pensiamo che i georgiani hanno messo in campo un terzo delle loro forze, sarebbe un rapporto forse due a uno a favore dei russi tra reparti inviati in Ossetia del Sud e reparti inviati in Abkhazia.

 

Non pensavo costasse tanta fatica ammettere che anche gli altri possono qualche volta muoversi bene.

 

Aggiornatemi, ma mi sembra che il governo georgiano abbia dichiarato che le sue perdite sono pure meno di duecento morti e qualche centinaio di feirti, se è vero sapete che vuol dire?

Che è successo che l'esercito georgiano se ne è scappato di corsa dopo il primo giorno di scontri con i russi per vigliaccheria e non ci credo, oppure che i russi senza usare troppa potenza di fuoco hanno colpito e distrutto nei primi due giorni le strutture di comando e controllo georgiane e i reparti georgiani in Ossetia del Sud si sono sbandati perchè privati di collegamenti e informazioni dai loro comandi, quindi anche le perdite aeree russe ci starebbero perchè si sono dovuti lanciare nelle prime ore a distruggere ad ogni costo proprio i bersagli meglio protetti per costringere al ritiro i georgiani senza impiegare troppo volume di fuoco e infliggere troppe perdite, che diplomaticamente sarebbe stato un problema per i russi se avessero respinto i georgiani facendo migliaia di morti e feriti.

 

La disinformazione regna sovrana. L'esercito georgiano non mi risulta fosse concentrato tutto al confine con la Santa Madre Russia, e comunque le cifre da te citate, ma non documentate, riguardano TUTTE le forze armate georgiane, compresa la protezione civile e gli amministrativi (che portano via circa 10 mila unità, cfr http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Georgia ), quindi il paragone non regge.

 

Se aggredire ingiustificatamente per te si chiama muoversi bene, allora Adolf Hitler andava 'na scheggia.

 

Stesso discorso per i militari scappati, con buona pace dello sciovinismo questo-o-quello-nazionale, TUTTI gli eserciti hanno avuto episodi di fuga in massa. E il fatto che i morti ufficiali siano una cifra abbastanza limitata, non può inficiare la palese violazione del diritto internazionale consumato da Mosca.

Modificato 21 Agosto 2008 da intruder

[-{-Legolas-}-]

Siberia, col tuo ultimo commento non hai fatto altro che sottolineare l'inutilità di qualsiasi difesa delle ragioni russe, per quanto tu ti sia sforzato di prendervi parte.

 

Allora, abbiamo risposto efficacemente al rapporto di forze in campo, e al modus operandi della guerra; ora aspetto come aspettano i governi di mezzo mondo, che l'esercito russo esca dalla Georgia.

[Ospite intruder]

Mah... Il mio campione di gente dell'est è piuttosto limitato ma:

- tra estoni, lettoni, lituani e polacchi ho incontrato una trentina di persone. Non ce n'era una che amava la Russia. Una lituana si arrabbiava moltissimo se la scambiavano per russa

- di russi (intesi etnicamente russi e residenti in russia) ne ho incontrati tre e, devo ammetterlo, tutti e tre amano alla follia Putin e mi hanno detto che tra i russi è molto amato

 

Per la Georgia provo una pena profonda perchè:

- so che hanno ragione

- ma so anche che per la NATO è praticamente impossibile aiutarli

 

Spero che l'ingresso degli ucraini nella NATO (che godono di una posizione geografica e di un esercito ben diversi) sia accellerato il più possibile per evitare una Georgia2

 

Conosco i Paesi dell'Est e conosco la Russia. E, come ci dicevamo con un altro utente del forum via PM ieri, nei Paesi dell'est sono traumatizzati da secoli di crimini russi (del governo russo, non del popolo russo, anche se, per chi ha subito, la distinzione è pura lana caprina di prima scelta), nei quali il comunismo è visto come lo strumento ultimo, come una causa. E ora sono terrorizzati dall'idea che la Russia ritorni, da Tallinn a Bucarest passando per Praga e Budapest, hanno P A U R A. E si aspettano che l'Occidente faccia di più.

 

Sui russi, conoscendo lingua e paese, e avendo una moglie di quella lingua e di quella etnia, ti posso assicurare che molti non approvano affatto l'operato del loro conducator. Le libere elezioni che hanno portato a Putin e al suo partito l'80 per cento dei voti, mi pare (vado a memoria, se sbaglio correggetemi), non sono state né libere né democratiche: i candidati dell'opposizione corrotti e intimiditi (quelli che non potevano essere corrotti), e le votazioni... be', se ricordo bene, si parlava di cabine elettorali installate nel posto di lavoro con l'obbligo di votare o essere licenziati e altre amenità di questo genere.

 

Chi vive in Russia è anche molto disinformato e come già accadde col comunismo si coagula consenso sfruttando l'innato patriottismo del popolo russo. Sapete ai tempi dell'URSS cosa scrivevano sui libri di scuola? Che il popolo ungherese aveva implorato l'Armata Rossa di intervenire per fare scempio dei criminali fascisti antirivoluzionari, che aveva poi provveduto a gettare sotto i cingoli dei panzer... nel 1987 ancora erano scritte queste porcherie...

Modificato 21 Agosto 2008 da intruder

[Debugger]

Bugger: siccome sei un utente registrato da poco, non ti aggiungo livello di avvertimento od altro, ma ti invito a segfuire il regolamento che hai accettato all'atto dell'iscrizione al forum:

In compenso, ti invito a tradurre il teso in russo che hai inserito nel tuo post quanto prima. Possiamo anche ammettere l'inglese, ma inserire testi in russo non è adeguato (a meno che si inserisca anche la traduzione).

 

Grazie.

Ti ringrazio Unholy, come richiesto, faccio la traduzione della sola sostanza e morale dalla filastrocca, visto le mie limitati competenze linguistiche.

 

Goccia di miele

 

Un bel giorno venuto un pastore, accompagnato da suo cane, a un mercante di piccola campagna per comprare un può di miele. Mentre chiacchieravano amichevolmente è successa una cosa: una goccia di miele e sparsa fuori e attirata la mosca. Questa mosca ha attirata l'attenzione del gatto del mercante, pero i gatti erano mal supportate dal cane. E successa una disgrazia, il cane ha strangolato il gatto. Il mercante arrabbiato ucciso il cane, ma il pastore era di un tipo selvaggio e ha spaccata la testa al mercante con suo imponente bastone. La gente vicina ha fatta la giustizia veloce sul pastore...

Puoi, la notizia ha giunto il paesino del pastore, la gente si agitata e andata nel paese del mercante per la vendetta, alla fine là ci sono stati parecchie vittime da tutte le parte e il paese è stato bruciato completamente. Ma la storia non finisce qui, per sfortuna questi due paesi erano due regni sovrane diversi. La notizia di questa disgrazia ha giunto il regno di mercanti e il zar ha ordinato il suo esercito a fare la giustizia nel regno dei pastori. Il zar del regno dei pastori a sua volta, ha ordinato di respingere l'esercito avversario.

E' cosi scoppiata la guerra totale, di quale sono rimasti pochi sopravvissuti... Non c'è rimasto più niente, nessuno seppelliva le vittime...

Puoi dopo, i due uomini pregavano nel cimitero la sua preghiera alla Dio e domandavano perché lui ha mandato questo orrore alla gente.

 

Morale della favola: non c'è pace senza giustizia.

 

Cordiali saluti,

Bugger.

Modificato 21 Agosto 2008 da Bugger

[Ospite intruder]

(...)

 

Critica alla persona

Modificato 21 Agosto 2008 da -{-Legolas-}-

[Debugger]

Dal link: http://www.corriere.it/esteri/08_agosto_20...44f02aabc.shtml

 

riporto una significativa ed intensa testimonianza di Bernard-Henri Lévy:

La guerra di informazione continua, se siete disposti a credere i report del genere, vi aspettano brutte sorprese in avanti.

Bugger.

[Ospite intruder]

La guerra di informazione continua, se siete disposti a credere i report del genere, vi aspettano brutte sorprese in avanti.

Bugger.

 

Sai cosa significa Bugger in inglese?

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Sai cosa significa Bugger in inglese?

Certo. Sono qui per aggiungere un filo di dubbio nella vostra linea di pensiero rusofoba, quindi mi chiamo Bugger.

[Ospite intruder]

Certo. Sono qui per aggiungere un filo di dubbio nella vostra linea di pensiero rusofoba, quindi mi chiamo Bugger.

 

 

BUGGER

Etymology:Middle English bougre, heretic, from Anglo-French bugre, from Medieval Latin Bulgarus, literally, Bulgarian; from the association of Bulgaria with the Bogomils, who were accused of sodomy

 

1 : SODOMITE

2 : a worthless person : RASCAL

3 : a small or annoying thing

4 : a person who plants electronic bugs

 

 

http://www.merriam-webster.com/dictionary/bugger

Modificato 21 Agosto 2008 da intruder

[picpus]

.....................

Conosco un "fratello gemello" di Levy - un certo Gluksman. Non hai per caso qualche articolo suo sul tema da pubblicare. Sarei molto grato. Sono sicuro che hanno con Levy lo stesso fornitore della roba che fumano.

Guarda che non aspettavo di certo il tuo consenso: avevo già postato, nell'altro topic, l'articolo al seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=168212 (messaggio n° 142)

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BUGGER

3 : a small or annoying thing

Concordo, vengo da settore di IT, mi sembrava ovvia questa interpretazione.

[Ospite intruder]

Non possiamo continuare a irritare chi ci legge con le nostre disquisizioni linguistiche, comunque Bugger, in inglese, non è un complimento, è un insulto.

[picpus]

Dal link: http://www.corlobe.tk/article10117.html

 

riporto:

 

Mer Noire : les Etats-Unis pourraient neutraliser la flotte russe

 

Par Rédacteur en chef

Publié le 21 août 2008, dernière mise à jour le 21 août 2008.

 

Des navires de guerre américains pourraient venir en aide à la Géorgie, ce qui neutraliserait complètement la Flotte russe de la mer Noire, lit-on mercredi dans le quotidien RBC Daily.

 

 

Selon l’Etat-major général russe, l’US Navy pourrait entrer en mer Noire d’ici la fin du mois d’août. Dans ce cas, la Géorgie se retrouverait sous la protection des systèmes embarqués de défense antiaérienne américains, et tout le Caucase du Nord serait également à leur portée.

 

Des pourparlers entre Ankara et Washington sur le passage de navires de guerre américains par les détroits du Bosphore et des Dardanelles sont en cours depuis au moins une semaine. D’un côté, les dirigeants de la Turquie, qui contrôle ces détroits, sont quelque peu fâchés contre les Etats-Unis à cause de leur soutien aux séparatistes kurdes. De l’autre, Ankara reste un allié de Washington au sein de l’Alliance atlantique, et ne devrait pas faire traîner l’affaire trop longtemps.

 

Selon la convention de Montreux, les navires de guerre des pays qui n’ont pas d’accès direct à la mer Noire ont le droit d’y rester pendant 21 jours au maximum, à condition que leur tirant d’eau total ne dépasse pas 30.000 tonnes. Formellement, cela empêche la VIe flotte américaine en Méditerranée d’envoyer un porte-avions en mer Noire. Toutefois, selon l’expert militaire Konstantin Makienko, même un croiseur moderne avec plusieurs destroyers suffiraient pour neutraliser complètement la Flotte russe de la mer Noire : "Aujourd’hui, ce n’est qu’une collection hétérogène de matériel à demi obsolète".

 

En théorie, Moscou pourrait envoyer en mer Noire des navires des autres flottes, mais en réalité il n’y a rien à envoyer. "La Flotte du Nord est spécialisée dans la dissuasion nucléaire, a rappelé M. Makienko. La Flotte du Pacifique se trouve trop loin et ne dispose pas de forces appropriées pour une telle mission". La Flotte russe de la Baltique, au contraire, étant assez compacte et équilibrée, possède les ressources nécessaires, mais ses navires seraient vulnérables aux attaques de l’OTAN bien avant leur arrivée en mer Noire.

 

"Si les Américains s’approchent de Poti et de Batoumi, il ne nous restera qu’à retirer nos navires, a expliqué une source au sein de la Flotte de la mer Noire. Le mandat des forces de paix nous permet de rester dans les eaux de l’Abkhazie, d’autant plus que dans les mois à venir la situation y restera calme. Mais une telle proximité serait cependant dangereuse : des provocations sont tout à fait possibles".

 

Des experts militaires estiment que la Russie n’a pas le temps de reconstruire sa flotte, et devrait développer dans la région un groupement aérien. "La mer Noire n’est pas un océan, l’aviation peut y intervenir facilement". De plus, la Russie devrait renforcer rapidement les armées de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud, et également développer ses systèmes de commandement, de reconnaissance et de communication.

 

"Si l’Ossétie du Sud avait eu une armée forte, notre intervention aurait pu se limiter à un soutien aérien, estime Konstantin Makienko. La première confrontation avec une armée étrangère pourtant loin d’être parmi les meilleures a montré que les avions, les chars et les systèmes de communication géorgiens étaient meilleurs. Et s’ils avaient eu des avions de chasse et une défense antiaérienne moderne ? Nous avons eu de la chance que le moral des troupes géorgiennes ait été rapidement atteint."

 

La prédominance des forces nucléaires doit être corrigée d’urgence, concluent de nombreux spécialistes.

 

Cet article est tiré de la presse et n’a rien à voir avec la rédaction de RIA Novosti.

 

© RIA Novosti

 

 

 

Per l'eventuale traduzione, eccovi il seguente link: http://it.babelfish.yahoo.com/

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Non possiamo continuare a irritare chi ci legge con le nostre disquisizioni linguistiche, comunque Bugger, in inglese, non è un complimento, è un insulto.

Certo, comunque mi piace. Il forum e pieno di nickname poco ortodossi, mica "intruder" è meglio. Questa è mia ultima risposta su questa tema, se vuoi continuare scrivi MP.

Bugger.