GEORGIA - Topic Ufficiale

[Debugger]

Bugger secondo me sta cambiando completamente discorso, oppure sin dall'inizio avevi in mente di screditare gli USA ed ora viene finalmente fuori, perchè non hai più argomenti o perchè si è affezionato all'idea di spalmare fango sugli States: dimmi che cappero c'entrano nel discorso di Captor, Intruder, Prime Mover, Harrier...mio?

Mica io ho tirato d'entro gli USA, è stata la risposta a Intruder.

Io cerco di far sapere a vuoi le voci che giungono dal basso dei popoli della Federazione Russa in vicenda, niente di più.

Non so se avete notato il discorso di Putin in Monaco l'anno scorso, vorrei che riflettete un attimo, ecco un link: L'intervento di Putin alla conferenza sulla sicurezza

Alcuni momenti interessanti:

Solamente due decadi fa il mondo era ideologicamente ed economicamente diviso e fu l'enorme potenziale strategico di due superpotenze che garantì la sicurezza globale. Questa situazione globale ha spostato i problemi economici e sociali più acuti ai margini dell'agenda della comunità internazionale e del mondo. E, proprio come ogni guerra, la Guerra Fredda ci lasciò con la miccia accesa, parlando figuratamente. Mi sto riferendo agli stereotipi ideologici, ai doppi standard e ad altri tipici aspetti di pensiero per blocchi della Guerra Fredda.

Incidentalmente, alla Russia- a noi- danno continuamente lezioni di democrazia. Ma per qualche ragione quelli che ci insegnano non vogliono imparare loro stessi.

Io considero che nel mondo d’oggi il modello unipolare non solo sia inaccettabile ma che sia anche impossibile. E questo non solo perché se ci fosse una singola leadership nel mondo d’oggi- e particolarmente in quello d’oggi- le sue risorse militari, politiche ed economiche non basterebbero. E, cosa ancora più importante, il modello stesso sarebbe viziato, perché alla sua base non ci potrebbe essere alcun fondamento morale per la moderna civiltà.

Oggi noi stiamo assistendo ad un uso quasi illimitato di eccesso di forza- forza militare- nelle relazioni internazionali; forza che sta sommergendo il mondo in un abisso di conflitti permanenti. Di conseguenza noi non abbiamo l’energia sufficiente per trovare una vera soluzione per nessuno di questi conflitti. Anche trovare un accomodamento politico diviene impossibile.

 

Stiamo assistendo ad un disprezzo sempre più grande per i principi fondamentali della legge internazionale. E’ un dato di fatto che norme legali indipendenti stiano diventando in modo crescente più legate al sistema legale di uno stato. Primo fra tutti, gli Stati Uniti, che hanno oltrepassato i loro confini nazionali in ogni modo. Questo è visibile nelle politiche economiche, governative, culturali e dell’istruzione che impongono alle altre nazioni. Bene, a chi piace questo? Chi è felice di questo?

 

Cordiali saluti,

Bugger.

[Ospite intruder]

Io cerco di far sapere a vuoi le voci che giungono dal basso dei popoli della Federazione Russa in vicenda, niente di più.

 

Quando ti hanno nominato portavoce ufficiale dei popoli della Federazione Russa?

 

Ho un amico ceceno, vuoi sentire la SUA di voce?

Modificato 20 Agosto 2008 da intruder

[Dominus]

Solamente due decadi fa il mondo era ideologicamente ed economicamente diviso e fu l'enorme potenziale strategico di due superpotenze che garantì la sicurezza globale

 

Garantì la sicurezza per le due grandi potenze, ma non per tutti i popoli che dovettero combattere guerre in loro vece.

Putin non mi può venire a dire che il mondo non è un posto migliore dopo la sconfitta dell'URSS, probabilmente è solo nostalgico del potere perduto.

 

ai doppi standard e ad altri tipici aspetti di pensiero per blocchi della Guerra Fredda.

 

Inutile fare l'indiano, i doppi standard esistono e sempre esisteranno perchè i rapporti internazionali sono subordinati agli interessi.

Se davvero si fà paladino dell'abolizione dei doppi standard allora dia l'indipendenza alla Cecenia come in Kosovo, Abkhazia e Ossezia.

 

Incidentalmente, alla Russia- a noi- danno continuamente lezioni di democrazia. Ma per qualche ragione quelli che ci insegnano non vogliono imparare loro stessi..........E, cosa ancora più importante, il modello stesso sarebbe viziato, perché alla sua base non ci potrebbe essere alcun fondamento morale per la moderna civiltà.

 

Non gli diamo lezioni di democrazia perchè ci piace sentirci superiori, tipico pensiero russo viziato, purtroppo, da uno storico complesso d'inferiorità che vizia i rapporti con i paesi occidentali con la continua voglia di rivalsa, ma perchè la Russia non è una democrazia e questo è un fatto.

E non mi venga a fare la morale sui valori, visto che sappiamo tutti che genere di poltica persegue.

 

Oggi noi stiamo assistendo ad un uso quasi illimitato di eccesso di forza- forza militare- nelle relazioni internazionali; forza che sta sommergendo il mondo in un abisso di conflitti permanenti. Di conseguenza noi non abbiamo l’energia sufficiente per trovare una vera soluzione per nessuno di questi conflitti. Anche trovare un accomodamento politico diviene impossibile.

 

Questa, per chi sa leggere dietro le righe, è una chicca: prima si lamenta dell'utilizzo di forza militare, ovviamente da parte occidentale, per accomodare i problemi internazionali, usandola come scusa per i suoi interventi belliggeranti.

Quel "non abbiamo la forza" e "diviene impossibile" sono una becera maschera per coprire il loro crescente interventismo e di chi è la colpa? Degli interventi Americani e NATO in Jugoslavia, Afghanistan e Iraq che sono la causa di "conflitti permanenti".

La verità è che la posizione "pacifista" (notare le virgolette) della Russia nello scorso decennio è stata dettata solo dalla sua debolezza economica e militare che non gli permetteva un' azione di maggior profilo, ma non venga adesso a dire che loro si comporterebbero diversamente, come dimostrato, se occorresse, dagli eventi degli ultimi giorni.

 

Quindi che Putin non mi venga a fare questi discorsi moralistici perchè non ha il background per farli.

[Debugger]

Forse sarebbe ora di cominciare a pensare a fare qualcosa del genere con la Federazione Russa nel suo insieme, che quei popoli siano tutti felici di stare sotto il tallone moscovita lo puoi venire a raccontare qui, ma non vai a Komi, in Yakuzia, in Cecenia (in C E C E N I A) a farlo, ti lincerebbero ex abrupto, e lo sai benissimo.

La Russia è il paese che conta più di mille anni della storia, sappiamo benissimo come convivere tutti insieme.

Infine, vuoi avere la bontà, la cortesia, la gentilezza, in nome di dio, di allah, di budda, di yehova o di qualunque altro dio invochi, di spiegarmi cosa c'azzecca Hollywood? Io sono molto limitato, te ne sarai accorto, quindi, ti prego: S P I E G A T I. Объясните, пожалуйста. Большое спасибо

Non credo che ti devo spiegare, come funziona il mondo, ma se insisti, ti posso accennare qualcosa. Vai a leggere To Understanding of Macroeconomу of State and World

Ecco inizio di questo articolo:

Theories of the first-group originate from understanding that there are the following means of influence, a

sensible application of which to the society lets us manage its life and death:

1. outlook-type information, that is methodology, whose retention allows the people to create (either

individually or collectively) their own standard automatisms of recognition and conceptualisation of

specific processes as the integrality of the Universe and, being perceived, define the hierarchical

order in their mutual embedding.

2. annalistic, chronological type information to do with all the areas of Culture and all the branches of

Knowledge. It lets us see the directivity of processes’ flow and show the correlation between

particular areas of Culture (as a whole) and the branches of Knowledge.

3. factual (descriptive) information; a description of particular processes and their interrelationships

comprises the essence of the Third Priority Information; the latter includes religious beliefs, secular

ideologies, technologies and factual content of all the branches of Science.

4. economic processes as means of influence; they are subject to sheer informational means of

influence through the finance (money), which is the ultimately generalized type of economy-wise

information.

5. genocide factors, which cause damage to both contemporary and future generations and destroy their

genetically specified ability to grasp and develop the cultural and spiritual heritage of the ancestors,

include nuclear blackmail, or a threat of nuclear weapons use; alcohol, tobacco and other kinds of

drug genocide, as well as food additives; some kinds of cosmetics, the whole lot of pollution factors,

and some medications. There is also a latent threat of ‘gene engineering’ and ‘biotechnological’

application consequences.

6. The other factors are mainly conventional arms, which kill and wound people, damage and destroy

the tangible artifacts created by civilizations.

Il sistema americana si basa su tre collone portanti: Hollywood, tv e altri mass media si occupano di primi 3 punti, Wall Street è il punto 4 e il resto viene gestito da DoD.

 

Cordiali saluti,

Bugger.

[Ospite intruder]

'Bugger' date='Aug 20 2008, 05:28 PM' post='169067']

La Russia è il paese che conta più di mille anni della storia, sappiamo benissimo come convivere tutti insieme.

 

In Cecenia lo dimostrate ogni giorno, da quattordici anni.

 

 

 

Non credo che ti devo spiegare, come funziona il mondo, ma se insisti, ti posso accennare qualcosa. Vai a leggereurl="http://www.vodaspb.ru/english/files/Macroeconomy.pdf"]To Understanding of Macroeconomу of State and World[/url]

Ecco inizio di questo articolo:

 

Il sistema americana si basa su tre collone portanti: Hollywood, tv e altri mass media si occupano di primi 3 punti, Wall Street è il punto 4 e il resto viene gestito da DoD.

 

Cordiali saluti,

Bugger

Il sito citato che roba è, una derivazione Служба Внешней Разведки, per caso?

 

 

 

Ecco come si viveva in pace nell'URSS. E oggi?

 

 

E questo bel palazzo ti dice niente? Sempre sulla convivenza civile, ovviamente.

Modificato 20 Agosto 2008 da intruder

[Siberia]

Bugger.

 

Stai sprecando il tuo tempo con i forumisti di questo topic. Qui non si parla della Russia e Georgia. Qui si fanno belle discussioni e teorie basate sulle falsità, luoghi comuni di Guerra Fredda, media Main Stream e odio profondo verso la Russia.

 

Se sarai troppo insistente chiederanno di moderarti, chiamandoti prima un comunista

Modificato 20 Agosto 2008 da Siberia

[Debugger]

In Cecenia lo dimostrate ogni giorno, da quattordici anni.

Il reggimento ceceno Vostok è stato entrato per primi in Tshinvalli, sono la gente tosta, non come i georgiani. E' bello avere i ceceni da parte della Russia, ti confesso.

Il sito citato che roba è, una derivazione Служба Внешней Разведки, per caso?

No, questo è un sito del think-tank Russo.

Saluti,

Bugger.

[Ospite intruder]

Bugger.

 

Stai sprecando il tuo tempo con i forumisti di questo topic. Qui non si parla della Russia e Georgia. Qui si fanno belle discussioni e teorie basate sulle falsità, luoghi comuni di Guerra Fredda, media Main Stream e odio profondo verso la Russia.

 

Se sarai troppo insistente chiederanno di moderarti, chiamandoti prima un comunista

 

 

Lungi da me chiamare con un attributo politico una persona che finora ha dimostrato solo di mostrarci la SUA visione personale del problema. Se vuoi posso far iscrivere al forum un amico ceceno e un altro buriato che vivono a Roma, in esilio, da anni, braccati dai servizi segreti russi. In Italia non osano ancora ammazzarli, ma si sa mai... sei sicuro, siete sicuri che volete ascoltare anche le LORO VOCI? Che non vi metterete a strillare che sono al soldo della bieca reazione nazigiudaicoamericana? Mi accuserai di odio profondo verso la Russia perché ho fatto parlare due farabutti che chissà quali reati hanno commesso? VUOI SENTIRE ANCHE LA LORO VOCE O SOLO LA VOSTRA CONTA?

[Debugger]

Bugger.

 

Stai sprecando il tuo tempo con i forumisti di questo topic. Qui non si parla della Russia e Georgia. Qui si fanno belle discussioni e teorie basate sulle falsità, luoghi comuni di Guerra Fredda, media Main Stream e odio profondo verso la Russia.

 

Se sarai troppo insistente chiederanno di moderarti, chiamandoti prima un comunista

Si, lo so perfettamente di che tipo di gente c'è. Comunque, mi trovo abbastanza divertente il processo :-)

E sopratutto non scrivo per loro, ma per gli altri utenti.

Bugger.

[Thunderalex]

Lungi da me chiamare con un attributo politico una persona che finora ha dimostrato solo di mostrarci la SUA visione personale del problema. Se vuoi posso far iscrivere al forum un amico ceceno e un altro buriato che vivono a Roma, in esilio, da anni, braccati dai servizi segreti russi. In Italia non osano ancora ammazzarli, ma si sa mai... sei sicuro, siete sicuri che volete ascoltare anche le LORO VOCI? Che non vi metterete a strillare che sono al soldo della bieca reazione nazigiudaicoamericana? Mi accuserai di odio profondo verso la Russia perché ho fatto parlare due farabutti che chissà quali reati hanno commesso? VUOI SENTIRE ANCHE LA LORO VOCE O SOLO LA VOSTRA CONTA?

 

In questo forum ognuno mostra la propria visione personale dei fatti per confrontarla con quella degli altri. L'importante è che i toni restino pacati e si accettino le idee diverse dalle proprie.

 

Si, lo so perfettamente di che tipo di gente c'è. Comunque, mi trovo abbastanza divertente il processo :-)

E sopratutto non scrivo per loro, ma per gli altri utenti.

Bugger.

 

 

Mi pare invece che gli ultimi post siano solo provocatori e non aiutano l'economia della discussione.

Modificato 20 Agosto 2008 da Thunderalex

[wingrove]

Se sarai troppo insistente chiederanno di moderarti, chiamandoti prima un comunista

 

dovremmo ridere siberia?

 

intruder come altri stanno solamente discutendo sulla faccenda.

 

tu esponi la tua opinione e lui la sua, se non sono concordi vi scornate civilmente fra di voi. Se lui (intruder come altri) ti contraddice tu trova le prove ed il modo per contraddirlo in poche parole cerca un'argomentazione probatoria al tuo pensiero!

Loro stanno esponendo le LORO impressioni tu esponi le TUE.

e non partire (come dicono qui a Pescara) in cascia, che fai venire il nervoso.

[Siberia]

Lungi da me chiamare con un attributo politico una persona che finora ha dimostrato solo di mostrarci la SUA visione personale del problema. Se vuoi posso far iscrivere al forum un amico ceceno e un altro buriato che vivono a Roma, in esilio, da anni, braccati dai servizi segreti russi. In Italia non osano ancora ammazzarli, ma si sa mai... sei sicuro, siete sicuri che volete ascoltare anche le LORO VOCI? Che non vi metterete a strillare che sono al soldo della bieca reazione nazigiudaicoamericana? Mi accuserai di odio profondo verso la Russia perché ho fatto parlare due farabutti che chissà quali reati hanno commesso? VUOI SENTIRE ANCHE LA LORO VOCE O SOLO LA VOSTRA CONTA?

E vieni prima a chiederlo agli Iracheni, Afgani, Cubani, quelli di Somalia, di Salvador, di Grenada, di Guatemala e tanti tanti altri popoli "democratizzati".

 

P.S. Sembra di essere in un club di orfani di Guerra Fredda. Godetevi ragazzi. Finalmente è apparso un nemico da odiare e scaricare tutte le colpe su di lui. Altro che i terroristi non ben definiti e invisibili. E' il vecchio cattivo Orso Russo

Modificato 20 Agosto 2008 da Siberia

[Ospite intruder]

E vieni prima a chiederlo agli Iracheni, Afgani, Cubani, quelli di Somalia, di Salvador, di Grenada, di Guatemala e tanti tanti altri popoli "democratizzati".

 

 

Non deviare il discorso. Si parla di Russia, non di altri popoli o nazioni.

[wingrove]

siberia, oltre per le motivazioni petrolifere che hanno un fondamento di verità, perchè gli usa sono andati in afghanistan ed iraq cioè in russia che vi hanno detto?

Modificato 20 Agosto 2008 da wingrove

[Thunderalex]

E vieni prima a chiederlo agli Iracheni, Afgani, Cubani, quelli di Somalia, di Salvador, di Grenada, di Guatemala e tanti tanti altri popoli "democratizzati".

 

Se il senso della discussione è fare la conta delle porcate delle due superpotenze, tiriamo in ballo allora la "sovietizzazione" (russificazione) delle piccole repubbliche Baltiche, della Polonia (massacrata più dai Russi che da Hitler), della Cecoslovacchia, dell'Ungheria, dell'Ucraina, ecc. ecc. ecc. ma il discorso dove ci porta?

[Debugger]

Quindi che Putin non mi venga a fare questi discorsi moralistici perchè non ha il background per farli.

Mica Putin è scemo? Lo sa benissimo che la Legge Internazionale, il frutto delle sanguinose guerre mondiali, è stato buttato in cesso dagli Stati Uniti e che fino in puoi vale la legge di più forte. La Russia ha riconquistata la sua sfera di influenza su continente, direi in modo più tosto pacifico, e ora la Russia semplicemente più forte nella casa sua.

Ecco un articolo dello think-tank americano STRATFOR che spiega cose molto chiaro: The Russo-Georgian War and the Balance of Power

Quote:

Resurrecting the Russian Sphere

Putin did not want to re-establish the Soviet Union, but he did want to re-establish the Russian sphere of influence in the former Soviet Union region. To accomplish that, he had to do two things. First, he had to re-establish the credibility of the Russian army as a fighting force, at least in the context of its region. Second, he had to establish that Western guarantees, including NATO membership, meant nothing in the face of Russian power. He did not want to confront NATO directly, but he did want to confront and defeat a power that was closely aligned with the United States, had U.S. support, aid and advisers and was widely seen as being under American protection. Georgia was the perfect choice.

By invading Georgia as Russia did (competently if not brilliantly), Putin re-established the credibility of the Russian army. But far more importantly, by doing this Putin revealed an open secret: While the United States is tied down in the Middle East, American guarantees have no value. This lesson is not for American consumption. It is something that, from the Russian point of view, the Ukrainians, the Balts and the Central Asians need to digest. Indeed, it is a lesson Putin wants to transmit to Poland and the Czech Republic as well. The United States wants to place ballistic missile defense installations in those countries, and the Russians want them to understand that allowing this to happen increases their risk, not their security.

The Russians knew the United States would denounce their attack. This actually plays into Russian hands. The more vocal senior leaders are, the greater the contrast with their inaction, and the Russians wanted to drive home the idea that American guarantees are empty talk.

Saluti,

Bugger

[Dominus]

Invece a me piace questo tuo parallelismo tra i "democraticizzati" ovviamente opposti ai buoni dalla "politica indipendente" elencati in un altro topic tra cui c'erano gli indipendentissimi e civilissimi Sudan, Iran, Venezuela ecc.

Comunque analizziamo i "democratizzati"

 

Iracheni----> Liberati da un regime tra i più terribili hanno intrapreso un percorso verso la democrazia con libere elezioni

Afgani----->Idem come sopra, liberati dalla politica indipendente dei talebani e di al quaeda

Cubani ------> Questi ci hanno pensato i Russi a democratizzarli

Somalia-----> Stai criticando uno dei più disinteressati e altruisti interventi internazionali che infatti non è andato a buon fine

Salvador----->Era guerra fredda e anche i Russi hanno le loro colpe, i sandinisti non si finanziavano certo da soli.

Comunque oggi hanno democrazia e questo anche grazie agli USA

Grenada-------> Hanno reagito ad un colpo di stato iscenato dai Cubani con li supporto sovietico e in concerto con tutte le nazioni libere caraibiche

Guatemala------>Idem come il nicaragua

 

 

Un piccolo appunto per bugger:

 

Si, lo so perfettamente di che tipo di gente c'è.

 

Probabilmente un tipo di gente che confuta civilmente le tue argomentazioni sulla base del libero confronto e che non si permetterebbe mai di criticare la tua persona ma solo le tue idee, e mi pare già un bel punto di partenza.

 

P.S.

. La Russia ha riconquistata la sua sfera di influenza su continente, direi in modo più tosto pacifico

 

Preferisco, per rispetto, che il mio unico commento sia un critico silenzio.

Modificato 20 Agosto 2008 da Dominus

[Ospite intruder]

Mica Putin è scemo? Lo sa benissimo che la Legge Internazionale, il frutto delle sanguinose guerre mondiali, è stato buttato in cesso dagli Stati Uniti e che fino in puoi vale la legge di più forte. La Russia ha riconquistata la sua sfera di influenza su continente, direi in modo più tosto pacifico, e ora la Russia semplicemente più forte nella casa sua.

 

Nessuna sfera di influenza è mai stata conquistata pacificamente. Sull'argomento vai a chiedere a polacchi, berlinesi, ungheresi, cecoslovacchi, ceceni, georgiani, kazaki, lituani, lettoni, estoni, ucraini e magari anche ai russi onesti, ce ne sono e tanti. Ti spiegheranno chi ha sempre ignorato la legge, i codici, i trattati... salvo invocarli quando faceva comodo per ostacolare gli altri.

Modificato 20 Agosto 2008 da intruder

[Siberia]

siberia, oltre per le motivazioni petrolifere che hanno un fondamento di verità, perchè gli usa sono andati in afghanistan ed iraq cioè in russia che vi hanno detto?

Leggi per intero il discorso di Putin a Monaco. Ricordando che lui è sostenuto da anni da più di 80% della popolazione ed esprime, in questo caso, opinione del suo popolo.

[Dominus]

Leggi per intero il discorso di Putin a Monaco. Ricordando che lui è sostenuto da anni da più di 80% della popolazione ed esprime, in questo caso, opinione del suo popolo.

 

Trovo molto pretestuoso che una persona possa essere definito "portavoce di un popolo", credo che si parli di totalitarismo in questo caso e sono persuaso che la russia non lo sia.

[Ospite intruder]

Trovo molto pretestuoso che una persona possa essere definito "portavoce di un popolo", credo che si parli di totalitarismo in questo caso e sono persuaso che la russia non lo sia.

 

 

Soprattutto viste le perplessità sollevate sulla regolarità delle ultime elezioni.

 

 

(ANSA) - MOSCA, 20 AGO - Russia Unita, il maxi-partito di maggioranza capeggiato dall'attuale premier Vladimir Putin, avra' a breve un proprio canale televisivo. Il consiglio generale del movimento politico, riferisce l'agenzia Interfax, ha deciso di creare una holding informativa che dovrebbe controllare un giornale, una tv digitale, un sito internet e un canale televisivo analogico. Il canale televisivo analogico avra' 27 dipendenti, ma non si sa ancora chi lo dirigera'.

 

 

George Orwell sarebbe contento (o forse no).

Modificato 20 Agosto 2008 da intruder

[Dominus]

In ogni caso, ci tengo a sottolineare, la maggior parte della popolazione sostiene Putin, ma questo non è automaticamente segno di democrazia, anzi!

[Thunderalex]

Leggi per intero il discorso di Putin a Monaco. Ricordando che lui è sostenuto da anni da più di 80% della popolazione ed esprime, in questo caso, opinione del suo popolo.

 

 

Beh... la percentuale "bulgara" la dice lunga sulla "democrazia" vigente in Russia...

 

(ANSA) - MOSCA, 20 AGO - Russia Unita, il maxi-partito di maggioranza capeggiato dall'attuale premier Vladimir Putin, avra' a breve un proprio canale televisivo. Il consiglio generale del movimento politico, riferisce l'agenzia Interfax, ha deciso di creare una holding informativa che dovrebbe controllare un giornale, una tv digitale, un sito internet e un canale televisivo analogico. Il canale televisivo analogico avra' 27 dipendenti, ma non si sa ancora chi lo dirigera'.

George Orwell sarebbe contento (o forse no).

 

Ehmm... questo mi ricorda la situazione di un paese del Mediterraneo dalla bizzarra forma a stivale...

Modificato 20 Agosto 2008 da Thunderalex

[Siberia]

Trovo molto pretestuoso che una persona possa essere definito "portavoce di un popolo", credo che si parli di totalitarismo in questo caso e sono persuaso che la russia non lo sia.

I russi non lo pensano così. E lascia perdere i totalitarismi. Che noia Sempre stessa canzione...

[Ospite intruder]

I russi non lo pensano così. E lascia perdere i totalitarismi. Che noia Sempre stessa canzione...

 

Tu vivi in Ucraina, cosa ne sai di quello che pensano i russi? Chi ti ha eletto portavoce del popolo russo? Io non pretendo di essere portavoce di quello italiano.