GEORGIA - Topic Ufficiale

[Koli]

il governo russo ora sta davvero esagerando! questa è una aperta minaccia al libero governo di Varsavia e non vedo, con quale diritto, i russi dovrebbero intromettersi nelle sue decisioni, dato che la scelta di Varsavia non pregiudica il deterrente nucleare di Ivan.

 

 

Intanto noto con piacere che i toni sono rientrati nell'ambito civile.

 

Rispondo alla tua domanda con un retorica e ti chiedo il perchè della convinzione americana circa l'aspetto deterrente che i Patriot installati in Polonia avranno nei confronti dell'Iran, considerando che la distanza che intercorre fra quest'ultimo paese e la Polonia è maggiore rispetto a quella con la Russia, e la innocuità che sempre i suddetti Patriot (o chi per loro) rappresenterebbero per La Russia?

In altre e più conprensibili parole: Perchè dovrebbero valere (i Patriot) per l'Iran che è più distante dal territorio europeo e non per la Russia che è contigua?

 

Vogliamo credere che questa mossa dell'amminitrazione Bush abbia davvero nel mirino la capacità bellica iraniana che non dispone ancora di un testata nucleare? Ma anche supponendo che ce l'abbia non si sognerebbero mai di usarla in maniera preventiva perchè saranno pure fondamentalisti ma non sono certamente stupidi.

Ricordo inoltre che Putin aveva proposto di utilizzare congiuntamente una stazione radar in Azerbaijan ma la proposta non ha avuto successo. Perchè? Se consideriamo che quel paese confina con l'Iran la scelta doveva essere la più adatta.

E allora ritorniamo da capo. I problema o l'obiettivo, come mi pare (spero) di aver mostrato, non è Teheran ma la Russia.

 

Inoltre un altra consirezione. Tralasciando anche il reale compito dello scudo, mi pare strano e davvero poco saggio aver voluto affrettare i tempi per l'accordo fra Polonia e gli Stati Uniti proprio adesso che la situazione fra Russia e Usa non è certo delle migliori.

 

Questa, caro Vorthex, è una aperta minaccia alla sfera d'influenza russa e volerla negare non è grave ma volerla applicare, come stanno già facendo, lo è molto.

Modificato 15 Agosto 2008 da Koli

[wingrove]

ma che cavolo dici che hanno ragione? mica è territorio loro!

e poi loro se vogliono attaccano chi e quando gli pare e piace, noi invece no, perchè siamo sempre sotto il controllo delle Nazioni Unite che scassano i ****** ogni volta che bisognerebbe accorrere tempestivamente sul posto e non aspettare che si sbroglino prima tutti i casini diplomatico-politici e socio-economici....

potrebbero benissimo costruirne una loro a ridosso del mare di bering e non potrebbero nemmeno rivolgersi in questo modo ai leader delle altre nazioni, come se fossero di sua proprietà.

capisco perfettamente la paura e l'indignazione dei paesi ex-sovietici come l'ucraina, l'estonia, la lettonia e la georgia che vengono considerati come delle colonie ribelli che devono essere riconquistate e non come paesi indipendenti divisisi da un unione che è implosa sotto le sue menzogne e l'oppressione sulla sua stessa popolazione

Modificato 15 Agosto 2008 da wingrove

[vorthex]

Koli, bastava dire che sei a favore della politica espansionistica russa, senza fare tanta retorica, che denuncia ignoranza per quanto riguarda la balistica dei missili.

 

inoltre, la presenza di detta base fornisce una granzia alla integrità nazionale polacca e visto che la Polonia è un paese libero, è sua libertà scegliere da chi farsi difendere ed i russi non possono farci niente... la prossima volta non lasceranno un ricordo tanto brutto presso i popoli da loro occupati

[Koli]

ma che cavolo dici che hanno ragione? mica è territorio loro!

e poi loro se vogliono attaccano chi e quando gli pare e piace, noi invece no, perchè siamo sempre sotto il controllo delle Nazioni Unite che scassano i ****** ogni volta che bisognerebbe accorrere tempestivamente sul posto e non aspettare che si sbroglino prima tutti i casini diplomatico-politici e socio-economici....

potrebbero benissimo costruirne una loro a ridosso del mare di bering e non potrebbero nemmeno rivolgersi in questo modo ai leader delle altre nazioni, come se fossero di sua proprietà.

 

Se volessi risponderti utilizzando il tuo stesso ragionamento potrei replicare dicendoti che gli Usa non possono installare missili in Polonia e una stazione radar in repubblica Ceca perchè si troverebbero fuori dal loro territorio.

Gli esempi potrebbero essere tanti. E se la Russia instalasse una stazione a Cuba o in Venezuela insiema a qualche batteria di missili? Non dirmi che gli Usa sarebbero contenti.

Inoltre non diciamo che potrebbero colpire quando vogliono perchè vorrebbe dire che la capacità nucleare americana risalga agli anni '50. Situazione che non mi risulta.

[vorthex]

Se volessi risponderti utilizzando il tuo stesso ragionamento potrei replicare dicendoti che gli Usa non possono installare missili in Polonia e una stazione radar in repubblica Ceca perchè si troverebbero fuori dal loro territorio.

Gli esempi potrebbero essere tanti. E se la Russia instalasse una stazione a Cuba o in Venezuela insiema a qualche batteria di missili? Non dirmi che gli Usa sarebbero contenti.

Inoltre non diciamo che potrebbero colpire quando vogliono perchè vorrebbe dire che la capacità nucleare americana risalga agli anni '50. Situazione che non mi risulta.

ma infatti è la Polonia che ha accettato ad avere la basa, non gli americani che lo hanno imposto ed il fatto che gli americani mal vedrebbero una stazione difensiva a Cuba o in Venuezuela non mette e non toglie niente la discorso. comunque... a volte un immagine vale più di mille parole...

[wingrove]

gli Usa non possono installare missili in Polonia e una stazione radar in repubblica Ceca perchè si troverebbero fuori dal loro territorio.

 

peccato che a quanto pare questi stati siano consenzienti.

 

Inoltre non diciamo che potrebbero colpire quando vogliono perchè vorrebbe dire che la capacità nucleare americana risalga agli anni '50. Situazione che non mi risulta

 

infatti sto parlando della russia che più volte ha dimostrato di freagrsene altamente dell'ONU, della UE, della NATO e degli USA e di fare sempre di testa sua ed è sempre andata a finire male.

[Koli]

Koli, bastava dire che sei a favore della politica espansionistica russa, senza fare tanta retorica, che denuncia ignoranza per quanto riguarda la balistica dei missili.

 

inoltre, la presenza di detta base fornisce una granzia alla integrità nazionale polacca e visto che la Polonia è un paese libero, è sua libertà scegliere da chi farsi difendere ed i russi non possono farci niente... la prossima volta non lasceranno un ricordo tanto brutto presso i popoli da loro occupati

 

Non dispongo in effetti di una specializzzaione in sistemi d'armamento balistici. Ogni tua precisazione in merito, che intendesse correggere gli errori del mio post precedente sarebbe più che gradita.

Riguardo alla liberta della Polonia non credo, come ho gia scritto sopra, che il discorso regga. Non vedrei il motivo che tratenga la Russia a installare missili sul territorio venezuelano, vista la simpatia che c'è fra Putin e Chavez. Anche in quel caso si direbbe che bisogna rispettare lì'autodeterminazione di Caracas? Lo si è detto di Cuba negli anni '60?

[wingrove]

ANSA.it

 

 

VARSAVIA, 14 AGO - Accordo raggiunto tra Polonia e Stati Uniti sull'installazione della base americana per lo scudo spaziale antimissile. Gli Usa hanno accettato la richiesta di Varsavia di rinforzare la cooperazione militare fra i due paesi e di installare sul territorio polacco in modo stabile almeno una batteria di missili Patriot. Ieri il presidente polacco Lech Kaczynski aveva fatto appello al governo di Donald Tusk perche' arrivasse presto all'accordo con Washington.

[vorthex]

Riguardo alla liberta della Polonia non credo, come ho gia scritto sopra, che il discorso regga. Non vedrei il motivo che tratenga la Russia a installare missili sul territorio venezuelano, vista la simpatia che c'è fra Putin e Chavez. Anche in quel caso si direbbe che bisogna rispettare lì'autodeterminazione di Caracas? Lo si è detto di Cuba negli anni '60?

Koli ma lo fai apposta a non voler capire o no???

 

qui non si parla di una seconda crisi cubana, dove Mosca voleva istallare dei missili offensivi in una paese molto vicino al suo nemico, ma di una base con missili difensivi che nulla tolgono al deterrente nucleare russo. di conseguenza, i tuoi interventi sono fuoriluogo.

 

quando poi la Russia vorrà istallare dei missili difensivi in territori che hanno dato il loro libero consenso allora potremmo vedere la reazione americana.

[Ospite intruder]

Koli ma lo fai apposta a non voler capire o no???

 

qui non si parla di una seconda crisi cubana, dove Mosca voleva istallare dei missili offensivi in una paese molto vicino al suo nemico, ma di una base con missili difensivi che nulla tolgono al deterrente nucleare russo. di conseguenza, i tuoi interventi sono fuoriluogo.

 

quando poi la Russia vorrà istallare dei missili difensivi in territori che hanno dato il loro libero consenso allora potremmo vedere la reazione americana.

 

 

Ho paura che state perdendo tempo.

[Koli]

ma infatti è la Polonia che ha accettato ad avere la basa, non gli americani che lo hanno imposto ed il fatto che gli americani mal vedrebbero una stazione difensiva a Cuba o in Venuezuela non mette e non toglie niente la discorso. comunque... a volte un immagine vale più di mille parole...

 

 

Come si può sostenere che il fatto che gli americani mal vedrebbero (parole tue) una stazione difensiva a Cuba non cambia il discorso? Se agli americani dà giustamente fastidio, e lo si è visto nedli anni '60, perchè i russi dovrebbero essere contenti?

 

qui non si parla di una seconda crisi cubana, dove Mosca voleva istallare dei missili offensivi in una paese molto vicino al suo nemico, ma di una base con missili difensivi che nulla tolgono al deterrente nucleare russo. di conseguenza, i tuoi interventi sono fuoriluogo.

 

quando poi la Russia vorrà istallare dei missili difensivi in territori che hanno dato il loro libero consenso allora potremmo vedere la reazione americana.

 

Ma come si a sapere che sono difensivi e non offensivi? Anche se fossero difensivi cosa impedisce che diventino offensivi. Il limite fra offensivo e difensivo è labile. Io posso benissimo puntare una pistola a x dicendogli che non lo voglio uccidere ma siccome mi volgio difendere da lui, ho deciso di armarmi e puntarlgi la pistola. x secondo te sarà contento perchè io sono mosso da uno spirito difensivo? Una pistola è sia difensiva che ofensiva, quindi la tua precisazione non è convincente.

 

Il fatto poi che la Polonia abbia richiesto l'aiuto americano - ci mancava che fossero obbligati - non toglie ragionevolezza al mio discorso. Gli Usa sapevano che la Russia non sarebbe stata entusiasta. E se la Lettonia chiedesse algli Usa di ammassare materiale bellico statunitense vicino al confine russo? Gli americani dovrebbero farlo perchè a chiederlo è stato un paese sovrano? O si dovrebbero preoccupare delle reazione russa?

Modificato 15 Agosto 2008 da Koli

[vorthex]

senti Koli... ti ho già spiegato le differenze tra la crisi cubana e questi recenti avvenimenti e non intendo ripetermi, se hai dei dubbi rileggiti i miei interventi. inoltre, tu dovresti sapere la differenza tra un missile intercettore ed un missile balistico, sia esso un ICBM, IRBM o SRBM. se non la sai non è colpa mia, informati.

 

se poi il tuo fine è quello di provocare, dato che mi sembra strano che una persona che frequenta un forum di argomento militare non capisca la differenza che passa tra un missile intercettore ed un missile balistico e mi suonano ancora più assurdi i tuoi esempi in difesa delle tue idee, hai sbagliato proprio persona.

[Leviathan]

lasciando perdere chi crede ancora che esistano i comunisti mi soffermerei sulle giuste reazioni russe:

 

1)innanzitutto una base da quelle parti non serve a nulla se non a rompere le scatole hai russi (non credo che la corea del nord attacchi l'europa, ma sopratutto il massimo che può lanciare è un palo ripieno di riso avariato....

2) se i russi volessero colpire un paese qualsiasi dell'area rischierebbero che terzi (con quella stazione) gli fermino l'attacco

3) riporto da ant: certo che se la russia venisse distrutto da un attacco nucleare quella base potrebbe impedire il lancio di missili di rappresaglia da parte delle poche stazioni missilistiche sopravissute al first strike

4) chi garantisce ai russi che siano effettivamente intercettori e non nuke

 

koli o ti uniformi al pensiero-unico a noi tutto dettato o troppe volte troverai da dire quà

 

 

 

Gli USA non hanno motivo per piazzare basi in polonia, unicamente al fine di disturbo... disturba quà disturba là l'inverno nucleare eccolo quà :whistling:

[vorthex]

noto con piacere che la disinformazione da "luogocomune" è approdata anche in questo forum... il mio più sincero paluso!!!

[Leviathan]

era davvero da un pezzo che era apparsa (inizio nella discussione

 

inter e gli scudetti degli onesti)

[Koli]

senti Koli... ti ho già spiegato le differenze tra la crisi cubana e questi recenti avvenimenti e non intendo ripetermi, se hai dei dubbi rileggiti i miei interventi. inoltre, tu dovresti sapere la differenza tra un missile intercettore ed un missile balistico, sia esso un ICBM, IRBM o SRBM. se non la sai non è colpa mia, informati.

 

se poi il tuo fine è quello di provocare, dato che mi sembra strano che una persona che frequenta un forum di argomento militare non capisca la differenza che passa tra un missile intercettore ed un missile balistico e mi suonano ancora più assurdi i tuoi esempi in difesa delle tue idee, hai sbagliato proprio persona.

 

 

Nessun intenzione da parte mia di provocare ma solo quello di esporre la mia opinione (discutibile) pacatamente. Ho capito la tua differenza fra crisi cubana e queste attuali e ho cercato di contro replicare. Se poi essere in dissacordo con te fa di me un sostenitore dell'imperialismo russo, non posso che prenderne atto.

Vorrei però pregarti di evitare di parlare di luogo comune e di fare dell'ironia solo perchè abbiamo opinioni diverse. Io non condivido la tua ma la rispetto e non ho intenzione di essere ironico.

 

P.S. Quanto da me esposto viene condiviso anche da autorevoli giornalisti come Sergio Romano. Sono contento di essere, nella sostanza, associato a lui.

Modificato 15 Agosto 2008 da Koli

[vorthex]

non è questione di avere idee diverse su di un determinato argomento, ma di esprimere giudizi su questioni sulle quali si è totalmente ignoranti. solo un disinformato o un provocatore si permetterebbe di dire... " no ma i missili intercettori sono armi offensive o possono diventarlo, cosa ne sappiamo se sono armi difensive o vettori di testate nucleari".

 

qui non si parla del sesso degli angeli, sul quale tutti possono esprimere i giudizi più assurdi, ma si parla di fatti concreti e di tecnologia militare, dove, se non si è informati non si può aprir bocca a casaccio.

[wingrove]

GEORGIA: SAAKASHVILI FIRMA PIANO PACE

Il presidente georgiano Mikhail Saakashvili, dopo un incontro di quattro ore a Tbilisi con il segretario di Stato Usa Condoleezza Rice, ha firmato oggi il piano Ue-Osce per il cessate il fuoco, ma in una conferenza stampa con l'esponente americano ha ribadito la sua linea: una parte del Paese resta sotto ''occupazione militare'', Tbilisi non cedera' un solo kmq di territorio, l'Occidente non ha reagito adeguatamente e ha sbagliato nel non concedere la membership Nato alla Georgia. La Rice, dopo l'ennesima strigliata del presidente Usa George W Bush contro Mosca, accusata di ''prepotenza e intimidazione'', ha messo i puntini sulle ''i'': ora la priorita' e' il ritiro delle truppe russe, poi l'arrivo di ''una forza internazionale di pace imparziale''. La firma dell'accordo da parte di Saakashvili, ha aggiunto, non impegna Tbilisi sul futuro dei suoi territori: non a caso e' stato cancellato - con il consenso russo - il sesto punto sul dibattito internazionale riguardante il futuro status delle due regioni separatiste di Abkhazia e Ossezia del sud. La Rice ha anche accusato il leader del Cremlino Dmitri Medvedev di non aver ''onorato'' la sua promessa di fermare tutta l'operazione militare in Georgia. Il presidente russo ha dovuto incassare anche la critica del cancelliere tedesco Angela Merkel, che dopo averlo incontrato a Soci ha accusato Mosca di un ''uso sproporzionato della forza'' nel conflitto georgiano, insistendo sul rapido ritiro delle forze russe e sul rispetto dell'integrita' territoriale georgiana. Medvedev ha pero' ribadito le colpe di Tbilisi e confermato la sua intenzione di sostenere le richieste dei separatisti, assicurando che la Russia reagira' allo stesso modo se i suoi cittadini o peacekeeper verranno attaccati di nuovo.

[Leviathan]

si informa la gentile cleintela che la base non è affatto top secret e anzi, chiunque potrà entrare e vedere se sono missili intercettori o anche altri tipi di missili basta entrare e pagare 5 dollari a testa 3 euro sotto i 18 anni e i bambini sotto il metro gratis

 

previsti sconti per comitive...

 

tornando serio anche semplici intercettori posizionati li è una vera provocazione contro i russi che limita le loro potenzialità d'attacco

 

davvero i russi dovrebbero portare un pò di "intercettori" a cuba e magari nel venezuela....

 

 

tornando in tema gli USA hanno affermato che la georgia non è obbligata ad affrontare in sede internazionali discussioni sul futuro delle due provincie ribelli...

i russi a mani vuote di certo non tornano (pur avendo distrutto l'esercito di una stato fantoccio anti russo)

Modificato 15 Agosto 2008 da Leviathan

[wingrove]

che limita le loro potenzialità d'attacco

 

 

perchè mai dovrrebbe attaccarci? non le abbiamo fatto niente. cos'è allora è vero che sta bramando contro l'occidente per ritornare l'URSS di una volta.

[Koli]

non è questione di avere idee diverse su di un determinato argomento, ma di esprimere giudizi su questioni sulle quali si è totalmente ignoranti. solo un disinformato o un provocatore si permetterebbe di dire... " no ma i missili intercettori sono armi offensive o possono diventarlo, cosa ne sappiamo se sono armi difensive o vettori di testate nucleari".

 

qui non si parla del sesso degli angeli, sul quale tutti possono esprimere i giudizi più assurdi, ma si parla di fatti concreti e di tecnologia militare, dove, se non si è informati non si può aprir bocca a casaccio.

 

Non mi sono spiegato bene. I limiti e le ambiguità dell'linguaggio direbbe qualcuno.

Non volevo certo dire che un missile intercettore possa diventare offensivo (lo dice la parola intercettare (qualcosa). Volevo molto banalmente dire che i missili difensivi possono essere sostituiti da altri, ovvero da missili offensivi. Quindi non ha molta rilevanza dire che non ci sono problemi per i russi perchè si tratta solo di misili difensivi. Nessuno impedisce di montare delle testate nucleari (offensive).

Spero di essere stato un po più chiaro.

Modificato 15 Agosto 2008 da Koli

[Leviathan]

perchè mai dovrrebbe attaccarci? non le abbiamo fatto niente. cos'è allora è vero che sta bramando contro l'occidente per ritornare l'URSS di una volta.

 

non propriamente la UE ma metti che attaccano X per motivi più o meno giusti e quei missili per centrare X devo passare sopra la Polonia?

 

è un esempio banale, ma quei missili solo li unicamente per provocare non per difendere l'europa o gli Usa da chi sa chi

Modificato 15 Agosto 2008 da Leviathan

[vorthex]

tornando in tema gli USA hanno affermato che la georgia non è obbligata ad affrontare in sede internazionali discussioni sul futuro delle due provincie ribelli...

i russi a mani vuote di certo non tornano (pur avendo distrutto l'esercito di una stato fantoccio anti russo)

e sentiamo... perchè mai il governo georgiano, liberamente eletto, è uno stato fantoccio????

 

 

non propriamente la UE ma metti che attaccano X per motivi più o meno giusti e quei missili per centrare X devo passare sopra la Polonia?

 

è un esempio banale, ma quei missili solo li unicamente per provocare non per difendere l'europa o gli Usa da chi sa chi

se fosse un motivo "più o meno giusto" gli americani non direbbero niente... se al contrario, la Russia volesse atomizzare un alleato americano, è nel pieno diritto americano e del paese alleato, intercettare i missili in questione. benchè io ho seri dubbi che la posizione geografica permetta di intercettare missili provenienti dalla Russia.

 

 

Non volevo certo dire che un missile intercettore possa diventare offensivo (lo dice la parola intercettare (qualcosa). Volevo molto banalmente dire che i missili difensivi possono essere sostituiti da altri, ovvero da missili offensivi. Quindi non ha molta rilevanza dire che non ci sono problemi per i russi perchè si tratta solo di misili difensivi. Nessuno impedisce di montare delle testate nucleari (offensive).

Spero di essere stato un po più chiaro.

Koli... non arrampichiamoci sugli specchi dai... queste sono parole tue, che non possono essere fraintese:

Ma come si a sapere che sono difensivi e non offensivi? Anche se fossero difensivi cosa impedisce che diventino offensivi. Il limite fra offensivo e difensivo è labile. Io posso benissimo puntare una pistola a x dicendogli che non lo voglio uccidere ma siccome mi volgio difendere da lui, ho deciso di armarmi e puntarlgi la pistola. x secondo te sarà contento perchè io sono mosso da uno spirito difensivo? Una pistola è sia difensiva che ofensiva, quindi la tua precisazione non è convincente.

 

per giunta, volendo anche montare una testata nucleare su di un missile intercettore, cosa che i russi fanno (ricordiamo, infatti, che i russi hanno un sistema di difesa anti-missile per Mosca, il Pill Box), non si ottiene un arma offensiva...

Modificato 15 Agosto 2008 da vorthex

[Leviathan]

nella tua segreta base potrebbe sostituire patriot con ICBM e nessuno saprebbe nulla, come scrissi prima mica ci sono le visite guidate

[vorthex]

nella tua segreta base potrebbe sostituire patriot con ICBM e nessuno saprebbe nulla, come scrissi prima mica ci sono le visite guidate

nella mia segrata base ospito le truppe di invasione sinoiste-rettiliane...

 

nella base americana non possono sostituire gli intercettori (che non sono Patriots) con armi nucleari. esistono dei trattati che si chiamano START, non so se li conosci, che regolano e limitano il dispiegamento, l'uso e la produzione di armi nucleari... quindi... non diciamo fesserie!!!