GEORGIA - Topic Ufficiale

[Ospite intruder]

.....ma io sono convinta che la politica di Bush sia stata una follia

 

 

Tu hai il diritto di essere convinta quello che ritieni più opportuno, solo non lo spacciare per la voce di dio sul Monte Sinai.

Modificato 11 Agosto 2008 da intruder

[wingrove]

o mio Dio Falcon, prima che la russia arrivi qui con cattive intenzioni sai quanti paesi dovrebbe attraversare con i suoi bombardieri,le navi e i carri armati? e poi sempre se non te lo sei scordato siamo membri fondatori della NATO, abbiamo offerto agli stati uniti la possibilità di utilizzare le nostre basi aeree nella Allied Force, hanno installato tutti i radar che gli parevano sul nostro territorio ecc ecc ecc.

più che dagli states un rifiuto in grande stile penso che lo farebbe la Francia (picpus non me ne voglia).

cmq se non ricordo male negli ultimi 6 mesi la marina russa è stata in visita per ben 2 volte a taranto con tanto di bacini bacioni e bacietti.

[Ospite intruder]

o mio Dio Falcon, prima che la russia arrivi qui con cattive intenzioni sai quanti paesi dovrebbe attraversare con i suoi bombardieri,le navi e i carri armati? e poi sempre se non te lo sei scordato siamo membri fondatori della NATO, abbiamo offerto agli stati uniti la possibilità di utilizzare le nostre basi aeree nella Allied Force, hanno installato tutti i radar che gli parevano sul nostro territorio ecc ecc ecc.

più che dagli states un rifiuto in grande stile penso che lo farebbe la Francia (picpus non me ne voglia).

cmq se non ricordo male negli ultimi 6 mesi la marina russa è stata in visita per ben 2 volte a taranto con tanto di bacini bacioni e bacietti.

 

 

A giudicare da quello che scrivono i giornali francesi in questi giorni, non direi proprio che 'è aria di Gran Rifiuto, a Parigi.

[wingrove]

A giudicare da quello che scrivono i giornali francesi in questi giorni, non direi proprio che 'è aria di Gran Rifiuto, a Parigi

 

mi passeresti qualche link please? non circolano molti Figaro da queste parti...

Modificato 11 Agosto 2008 da wingrove

[Ospite intruder]

Intanto ti passo questo, con un commento personale: chiamare peacekeepers i russi, richiede una buona dose di faccia tosta. Ecco i giornalisti che abbiamo in Italia.

 

 

(ANSA) - MOSCA 11 AGO - I peacekeeper russi, insieme a forze di appoggio, stanno conducendo operazioni nella zona di Sinaki, in territorio georgiano. Il ministero della Difesa russo ha detto che la manovra mira a prevenire nuovi bombardamenti georgiani sull'Ossezia del Sud e la riorganizzazione delle forze georgiane. Radio Eco di Mosca riferisce intanto che in un discorso tv alla nazione il presidente georgiano Mikhail Saakashvili ha accusato la Russia di voler occupare tutto il Paese.

 

 

 

 

http://www.lefigaro.fr/international/2008/...isposition-.php

 

 

 

Ecco cosa dicono i giornalisti francesi, invece:

 

Jusqu’à présent, la Russie avait montré sa brutalité, y compris envers l’Europe, en usant de son gaz, coupant les approvisionnements des pays dissidents.

 

http://www.liberation.fr/actualite/monde/344198.FR.php

 

 

 

 

 

E gli italiani, come temevo:

 

L'Italie met en garde contre toute "coalition antirusse". Dans un entretien au quotidien La Stampa, le ministre italien des affaires étrangères, Franco Frattini, met en garde contre la constitution d'une "coalition européenne antirusse" à la faveur du conflit entre Moscou et Tbilissi. Dans le même temps, il estime que Moscou doit "comprendre" que les opérations de maintien de la paix "aujourd'hui confiées exclusivement à ses forces militaires devront faire l'objet de discussions avec la communauté internationale".

 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/...#ens_id=1036786

Modificato 11 Agosto 2008 da intruder

[Falcon1]

o mio Dio Falcon, prima che la russia arrivi qui con cattive intenzioni sai quanti paesi dovrebbe attraversare con i suoi bombardieri,le navi e i carri armati? e poi sempre se non te lo sei scordato siamo membri fondatori della NATO, abbiamo offerto agli stati uniti la possibilità di utilizzare le nostre basi aeree nella Allied Force, hanno installato tutti i radar che gli parevano sul nostro territorio ecc ecc ecc.

più che dagli states un rifiuto in grande stile penso che lo farebbe la Francia (picpus non me ne voglia).

cmq se non ricordo male negli ultimi 6 mesi la marina russa è stata in visita per ben 2 volte a taranto con tanto di bacini bacioni e bacietti.

una volta rifondata l'unione sovietica(ucraina,kazakistan,ecc.) non è sicuro che cercheranno per forza di invadere paesi confinanti.Gli stati uniti non si muovono e anche se facciamo parte della nato se il motivo è la paura potrebbero non rispettare l'articolo che prevede l'intervento in caso che un paese membro venga attaccato.Noi abbiamo fatto lo stesso con loro dopo l'11 settembre,non siamo intervenuti nè noi nè la francia

[Ospite intruder]

Quels que soient les torts des uns et des autres dans l'escalade militaire dans le Caucase, le constat s'impose : pour la première fois depuis la guerre soviétique en Afghanistan, Moscou a officiellement lancé une campagne de bombardements aériens contre un Etat souverain. Les opérations militaires russes en Georgie ouvrent, de fait, une nouvelle phase dans l'ère postsoviétique

 

 

http://www.lemonde.fr/opinions/article/200...82334_3232.html

 

 

 

 

http://www.lefigaro.fr/debats/2008/08/11/0...iere-ligne-.php

Modificato 11 Agosto 2008 da intruder

[wingrove]

dopo l'11 settembre,non siamo intervenuti nè noi nè la francia

 

e in A-stan chi ci è andata, l'eritrea?

 

Gli stati uniti sono visti da tutti come un gigante in dormi-veglia. Tra i due paesi quella che ha veramente paura è la Russia. il problema è che sono troppo sboroni.

[picpus]

..............

1) più che dagli states un rifiuto in grande stile penso che lo farebbe la Francia (picpus non me ne voglia).

2) cmq se non ricordo male negli ultimi 6 mesi la marina russa è stata in visita per ben 2 volte a taranto con tanto di bacini bacioni e bacietti.

1) A Parigi non c'è più Chirac, ma Sarkozy che, se non fosse altro, anche per motivi personali, sicuramente non può essere filosovietico!!!

2) Tali "affettuosità" lasciano il tempo che trovano!!!

 

 

 

A giudicare da quello che scrivono i giornali francesi in questi giorni, non direi proprio che 'è aria di Gran Rifiuto, a Parigi.

Quoto

 

 

 

mi passeresti qualche link please? non circolano molti Figaro da queste parti...

Sull'aria nuova che tira tra Washington e Parigi, eccoti un link:

 

http://www.lefigaro.fr/international/2008/...-du-rafale-.php

[Falcon1]

e in A-stan chi ci è andata, l'eritrea?

 

Gli stati uniti sono visti da tutti come un gigante in dormi-veglia. Tra i due paesi quella che ha veramente paura è la Russia. il problema è che sono troppo sboroni.

ci siamo andati dopo la guerra.L'unico paese che ha partecipato alla guerra è stato l'Inghilterra

[Mirgal]

Ecco perché la nuova URSS non vuole che l'Ucraina e la Georgia entrino nell'Alleanza: ha mal digerito anche le repubbliche baltiche, che, però, non essende slave e non avendo mai fatto parte del suo impero se non tra il 1940 e il 1990, ha dovuto ingoiare...

 

Veramente non è cosi.

L'Estonia fece parte della Russia dal 1721 fino al 1920.

La Lituania dal 1795 al 1918

La Lettonia dal 1721 al 1920.

 

I periodi di indipendenza nell'era moderna sono stati quindi solo nel ventennio tra la caduta dell'impero Russo e l'occupazione sovietica.

 

...giusto per ricordare come stanno le cose veramente.

[wingrove]

Grazie a tutti e due per i link

[wingrove]

ci siamo andati dopo la guerra.L'unico paese che ha partecipato alla guerra è stato l'Inghilterra

 

perchè la guida dell'operaziuone enduring freedom era sotto la guida degli statunitensi che regolavano un loro fatto personale, poi l'operazione è passata il 5 ottobre 2006 dalla guida statunitense a quella della NATO ( e a quel punto siamo stati chiamati in causa) assieme a quella delle nazioni unite ISAF.

 

 

Edit: ops scusate per il doppio post

Modificato 11 Agosto 2008 da wingrove

[Mirgal]

Vorrei che chi è interessato a farlo mi spiegasse la differenza che passa tra i Serbi che attaccano il Kosovo, e la Georgia che bombarda l'Ossetia.

 

Io, pure sforzandomi, non riesco a vedere differenze.

[Ospite intruder]

Veramente non è cosi.

L'Estonia fece parte della Russia dal 1721 fino al 1920.

La Lituania dal 1795 al 1918

La Lettonia dal 1721 al 1920.

 

I periodi di indipendenza nell'era moderna sono stati quindi solo nel ventennio tra la caduta dell'impero Russo e l'occupazione sovietica.

 

...giusto per ricordare come stanno le cose veramente.

 

 

Giusto, ho toppato io. Comunque le repubbliche baltiche non sono abitate da popolazioni slave (se non i russi immigrati a forza in varie gettate dai diversi tiranni russi/sovietici), hanno sempre avuto una fortissima identità nazionale, linguistica e religiosa. Mosca sapeva di non poterle tenere, e non le considera più, da quel punto di vista. La Georgia è vista come il cortile di casa, nell'ottica di una Dottrina Monroe in salsa caucasica.

Modificato 11 Agosto 2008 da intruder

[picpus]

Vorrei che chi è interessato a farlo mi spiegasse la differenza che passa tra i Serbi che attaccano il Kosovo, e la Georgia che bombarda l'Ossetia.

 

Io, pure sforzandomi, non riesco a vedere differenze.

Sarà magari che i serbi stavano, quotidianamente, sterminando i kosovari, mentre i georgiani, anche volendo, non potevano di certo farlo, essendo l'Ossetia del Sud, internazionalmente riconosciuta come territorio georgiano, occupata dai russi?! Ripeto, come se in Alto Adige, stazionassero reparti dell'esercito austriaco e fosse impedito con la forza a qualsiasi autorità e/o istituzione civile e/o militare italiana, di mettervi piedi!!!

 

Da tutto ciò discende il sacrosanto diritto della Georgia di recuperare la sovranità sul suo territorio nazionale.

 

Se i serbi non avessero cercato di eliminare, fisicamente, i kosovari, nessuno avrebbe messo in dubbio il loro diritto a conservare la sovranità su quella regione!

Modificato 11 Agosto 2008 da picpus

[Falcon1]

perchè la guida dell'operaziuone enduring freedom era sotto la guida degli statunitensi che regolavano un loro fatto personale, poi l'operazione è passata il 5 ottobre 2006 dalla guida statunitense a quella della NATO ( e a quel punto siamo stati chiamati in causa) assieme a quella delle nazioni unite ISAF.

Edit: ops scusate per il doppio post

gli stati uniti chiesero l'aiuto di tutti i paesi nato e solo l'Inghilterra li aiutò.Quello era un attacco di una nazione contro gli stati uniti e noi e la francia in modo infame abbiamo detto che era un attentato e che le nazioni non c'entravano.Da lì si capisce che la nato è una alleanza di argilla e l'accordo di intervento è solo a parole

[Dominus]

Veramente non è cosi.

L'Estonia fece parte della Russia dal 1721 fino al 1920.

La Lituania dal 1795 al 1918

La Lettonia dal 1721 al 1920.

 

I periodi di indipendenza nell'era moderna sono stati quindi solo nel ventennio tra la caduta dell'impero Russo e l'occupazione sovietica.

 

...giusto per ricordare come stanno le cose veramente.

 

Già, come il lombardo-veneto, trento e trieste che facevano parte dell'impero austriaco, o la stessa polonia. un conto è l'appartenenza territoriale un conto le aspirazioni dei popoli.

 

 

Vorrei che chi è interessato a farlo mi spiegasse la differenza che passa tra i Serbi che attaccano il Kosovo, e la Georgia che bombarda l'Ossetia.

 

Io, pure sforzandomi, non riesco a vedere differenze.

 

La differenza è che qui si ha di fronte un movimento indipendentista foraggiato dalla russia per mantenere un controllo sulla georgia dopo che ha dovuto, malvolentieri e dopo infiniti ritardi e corpose spinte internazionali, ritirare le proprie truppe dal territorio georgiano.

Inoltre le presunte spinte indipendentiste della popolazione Osseta e, soprattutto, Abkhaza dipendono innanzi tutto dall'esodo forzato della popolazione georgiana dall'area, avvenuto in seguito dei genocidi del 1991, fatti questi esattamente opposti agli avvenimenti in Kosovo, dove il genocidio è stato portato da ben altra parte.

[Mirgal]

Giusto, ho toppato io. Comunque le repubbliche baltiche non sono abitate da popolazioni slave (se non i russi immigrati a forza in varie gettate dai diversi tiranni russi/sovietici), hanno sempre avuto una fortissima identità nazionale, linguistica e religiosa. Mosca sapeva di non poterle tenere, e non le considera più, da quel punto di vista. La Georgia è considerata il cortile di casa, nell'ottica di una Dottrina Monroe in salsa caucasica.

 

Da quello che ne so io i russi disprezzano abbastanza i georgiani, ma sono informazioni di terza mano.

Ritengo che la Russia abbia maggiori interessi strategici nella zona caucasica piuttosto che non in quella Baltica, per il gran numero di oleodotti che attraversano quella regione. Sul fatto che ci sia una maggiore identità nazionale nei paesi baltici rispetto alla Georgia non sono per nulla d'accordo. Nonostante la % di russi nei paesi baltici sia abbastanza elevata non mi risultano importanti scontri interetnici paragonabili a quelli caucasici, e tutto sommato la scintilla che ha fatto scoppiare anche questa guerra è etnica.

Le ragioni vere che hanno indotto Saakashvili a sferrare questo attacco non le conosco, se non la necessità di forzare la mano agli USA all'Europa (perchè nelle sue apparizioni televisive c'era oltre alla bandiera Georgiana anche quella dell'EU?)e soprattutto a Bush prima che scada il suo mandato (non credo che il futuro inquilino della casa Bianca sia cosi accondiscendente verso la Georgia), certo è che sembra aver fallito su tutta la linea. Credo che la Nato ci penserà su molto bene prima di accettare tra le proprie fila una nazione che senza pensarci troppo non esita ad attaccare la Russia.

[Siberia]

Sarà magari che i serbi stavano, quotidianamente, sterminando i kosovari, mentre i georgiani, anche volendo, non potevano di certo farlo, essendo l'Ossetia del Sud, internazionalmente riconosciuta come territorio georgiano, occupata dai russi?!

I georgiani lo volevano, potevano e l'hanno fatto: 2000 morti in una notte e mezzo giornata + 30 000 profughi. E' un genocidio e crimine di guerra + pulizia etnica.

L'Ossezia del Sud essendo territorio georgiano non era occupata da nessuno. Per favore, non disinformare i lettori di forum con le bugie tirate al volo. Le forze di interposizione e pace dei paesi CSI stavano li secondo il mandato ONU.

Modificato 11 Agosto 2008 da Siberia

[Ospite intruder]

Da quello che ne so io i russi disprezzano abbastanza i georgiani, ma sono informazioni di terza mano.

Ritengo che la Russia abbia maggiori interessi strategici nella zona caucasica piuttosto che non in quella Baltica, per il gran numero di oleodotti che attraversano quella regione. Sul fatto che ci sia una maggiore identità nazionale nei paesi baltici rispetto alla Georgia non sono per nulla d'accordo. Nonostante la % di russi nei paesi baltici sia abbastanza elevata non mi risultano importanti scontri interetnici paragonabili a quelli caucasici, e tutto sommato la scintilla che ha fatto scoppiare anche questa guerra è etnica.

Le ragioni vere che hanno indotto Saakashvili a sferrare questo attacco non le conosco, se non la necessità di forzare la mano agli USA all'Europa (perchè nelle sue apparizioni televisive c'era oltre alla bandiera Georgiana anche quella dell'EU?)e soprattutto a Bush prima che scada il suo mandato (non credo che il futuro inquilino della casa Bianca sia cosi accondiscendente verso la Georgia), certo è che sembra aver fallito su tutta la linea. Credo che la Nato ci penserà su molto bene prima di accettare tra le proprie fila una nazione che senza pensarci troppo non esita ad attaccare la Russia.

 

 

Nei Paesi baltici non c'è stata pulizia etnica, ma le tensioni non mancano. Come fu indolore o quasi l'indipendenza della Slovenia. Credo dipenda anche dalla cultura, un abitante di Lubiana o di Tallinn, non è poi tanto diverso come usi, costumi, civiltà, da un austriaco o da uno svedese. Georgiani, ceceni, e tutta la baldoria che popola il Caucaso, o la parte meridionale dei Balcani, se me me lo permetti, è un altro paio di maniche.

 

La guerra in Georgia potrebbe anche avere l'effetto di accelerare l'integrazione europea e atlantica di Tbilisi. Nessuno vuole ritrovarsi un altro casino del gener fra un paio di anni, l'unica maniera per evitarlo, essendo ovviamente impossibile permettere al Cremlino di riprendersi il Caucaso (oggi Parigi, domani il mondo...), ho il sospetto passi proprio da lì.

[Mirgal]

Già, come il lombardo-veneto, trento e trieste che facevano parte dell'impero austriaco, o la stessa polonia. un conto è l'appartenenza territoriale un conto le aspirazioni dei popoli.

 

Interessante punto di vista. Quindi è legittima l'aspirazione del popolo dell'Ossetia di avere l'indipendenza?

 

La differenza è che qui si ha di fronte un movimento indipendentista foraggiato dalla russia per mantenere un controllo sulla georgia dopo che ha dovuto, malvolentieri e dopo infiniti ritardi e corpose spinte internazionali, ritirare le proprie truppe dal territorio georgiano.

Inoltre le presunte spinte indipendentiste della popolazione Osseta e, soprattutto, Abkhaza dipendono innanzi tutto dall'esodo forzato della popolazione georgiana dall'area, avvenuto in seguito dei genocidi del 1991, fatti questi esattamente opposti agli avvenimenti in Kosovo, dove il genocidio è stato portato da ben altra parte.

 

Il movimento indipendentista Kosovaro è invece nato spontaneamente o anch'esso è stato foraggiato da altri Stati? A me risulta che sia stato anch'esso foraggiato. Durante la guerra del 1991, ci sono stati 100.000 osseti che si sono rifugiati al nord, in Russia, e 23000 georgiani che sono fuggiti verso il sud.

 

Anche per tua conoscenza ti posto la composizione etnica dell'Ossetia del sud in base ai censimenti sovietici del 1979:

Osseti 66,4%, georgiani 28,8%, russi 2,1%.

Attualmente, secondo un documento del PCGN (*), gli osseti sono 45.000 e i georgiani 17.500. Fai tu le percentuali, ma non mi sembra che la composizione etnica sia variata significativamente.

 

(*) The Permanent Committee on Geographical Names (PCGN) is an independent inter-departmental body which was established in 1919.

 

Its principal function is to advise the British government on policies and procedures for the proper writing of geographical names for places and features outside the United Kingdom, excluding those of the Antarctic.

 

It provides a unique toponymic perspective on current global political affairs.

[Dominus]

Infatti mi riferivo soprattutto all'Abkhazia, in ogni caso non si pone un occupazione militare come ha fatto la russia violando l'integrità territoriale di una nazione che è indipendente, nonostante gli amici postsovietici facciano difficoltà a comprenderlo.

Infatti mi sembra che in Cecenia non siano stati questi paladini dell'autodeterminazione dei popoli...

Inoltre loro non vogliono l'indipendenza dell'Ossezia ma l'annessione all'interno della repubblica russa indipendente dell'ossezia del nord, mantenendo un' enclave in territorio georgiano senza alcuna volontà di arrivare ad un processo politico ma contando solo sulla forza delle armi per il mantenimento dello status quo.

 

Quanto al lombardo-veneto mi riferivo ai tuoi dati sulle repubbliche baltiche, non fraintendermi.

[Mirgal]

Sarà magari che i serbi stavano, quotidianamente, sterminando i kosovari, mentre i georgiani, anche volendo, non potevano di certo farlo, essendo l'Ossetia del Sud, internazionalmente riconosciuta come territorio georgiano, occupata dai russi?!

 

L'Ossetia non è affatto internazionalmente riconosciuta come territorio occupato dai russi, informati. Fino a poco prima dell'attacco georgiano i russi dividevano le proprie postazioni con georgiani e osseti, come forza di interposizione.

 

Da tutto ciò discende il sacrosanto diritto della Georgia di recuperare la sovranità sul suo territorio nazionale.

Se i serbi non avessero cercato di eliminare, fisicamente, i kosovari, nessuno avrebbe messo in dubbio il loro diritto a conservare la sovranità su quella regione!

 

Usare decine di lanciarazzi multipli da 122mm non è cercare di eliminare fisicamente gli abitanti della città attaccata. Ma forse i razzi georgiani fanno meno morti di quelli serbi.

[picpus]

Nei Paesi baltici non c'è stata pulizia etnica, ma le tensioni non mancano............

Tutto sta a vedere che cosa intendiamo per "pulizia etnica".

 

I russi nel 1941 instaurarono un'occupazione militare, su nazioni già indipendenti, incorporandole nell'Unione Sovietica e avviando quella che, a mio avviso, si può tranquillamente definire un'operazione di "pulizia etnica" con massicce deportazioni (dal 1944 al 1953) di nativi, in Siberia e contemporaneo trasferimento di popolazione russa nei paesi in argomento, per cui oggi la percentuale di popolazione di origine russa si aggira in Lettonia ed Estonia, intorno al 30/35% e in Lituania intorno al 7/8%.

 

Inutile dire che oggi le minoranze russe in Lituania, Lettonia ed Estonia, paesi che hanno riacquistato la loro piena sovranità nel 1991, pur vivendo in nazioni democratiche e, quindi, non essendo certo trattati come lo era la maggioranza autoctona sotto la dittatura bolscevica, sicuramente sono emarginate e direi anche malviste: sono, pur sempre, i discendenti degli aguzzini dei gulag sovietici!