Se nel 1941 avessimo avuto una diversa composizione delle FF.AA.

[pinguino]

Caro capitano, purtroppo NO!

le cose sarebbero andate ESATTAMENTE come sono andate. Bastava che qualcuno capisse, nel caso specifico, che la filosofia della guerra aerea doveva esser necessariamente figlia del mezzo impiegato, e delle sue capacità, e NON VICEVERSA. Per restare al MC200, prova a fare questo piccolo esercizio:

1) picchiata, in gruppo, a 750-800 km/h ora sulla formazione avversaria, dai 2000 metri di quota superiore;

2) fuoco, a distanza utile, tripla di quella caratteristica delle armi da 7,7, con due mitragliatrici ALARI con volume di fuoco di 1400/1600 colpi al minuto complessivi, invece dei settecento ottenibili col TAE;

3) scampo alla medesima velocità e risaliita a una velocità di SALITA superiore del 50% a quella del migliore avversario (in questo caso, l'Hurricane, che superava il MC 200 solo in velocità orizzontale, e di poco, e da quello veniva seminato in picchiata, in cabrata e in volta), e riprea del combattimento riguadagnata la quota superiore, con gli stessi canoni d'ingaggio.

Ma tutto questo non è successo, perché:

1) a 8.000 metri non si vola perché c'è troppo freddo (cacchio, e sennò le capottine aperte, e che servono? I combatimenti si fanno sotto i 3000 m. come in Spagna);

2) il combattimento si fa testa testa, sennò che gusto c'è?

3) le mitragliatrici si tengono dietro il motore, così stanno belle calde, e se si s'inceppano, si riarmano a mano (come ai tempi del Barone Rosso);

4) per uno, due e tre, i piloti da caccia si formano sul Ro43 che è un biplano, che il pilota da caccia deve essere prima di tutto un acrobata (vedere le caratteristiche del mezzo e le motivazioni della scelta, su pubblicazioni SERIE).

Con queste quattro premesse la guerra l'avresti persa anche col Re 2007 a reazione (che non è mai esistito). E' come se , avendo a disposizione un computer, lo si utilizzasse solo come macchina da scrivere. Il Macchi 200, e non solo lui, fu utilizzato per la parte meno rilevante delle prestazioni che poteva offrire, (ripensa al rifiuto dei piloti del 4° Stormo) e ancor di più per quelle di cui poteva strutturalmente disporre, e che furono rifiutate in sede di bando ministeriale, distillato sul SAPERE della Regia Aeronautica, e non sulla sete di guadagno delle imprese costruttrici. In parole povere, la casta strapagata degli Ufficiali Superiori non seppe elaborare una dottrina d'impiego dei mezzi all'altezza dei mezzi medesimi, in questo crogiolata nel consenso entusiastico dei giovani quanto illusi subalterni. (lo stesso successe con l'impiego dei carri armati, o col mancato impiego della flotta). Prova del nove, al contrario: lo stringbag era un catorcio, soprattutto nel 1940. ma avendo sviluppato teorie d'impiego compatibili con i difetti o le manchevolezze del mezzo, le manchevolezze diventaron qualità, e sulla capacità degli inglesi di sfruttarle, non credo che qualcuno abbia da ridire. E Taranto lo dimostra (eppure gli inglesi, con tanta autoironia, dicevano: è l'unico aereo capace di volare in formazione con la propria flotta).

Ulteriore riprova: dove la guerra aeree era frammentaria, occasionale, e i numeri in gioco non consentivano agli inglesi l'applicazione delle loro teorie, i CR32 e i CR42 in AOI ( e fino al '41), han dato solenni batoste ai loro avversari. ma dove la guerra era SERIA, soprattutto nei numeri, gli italliani hanno cominciato a capire dagli avversari, ma soprattutto dagli alleati, come è che si combatteva con un caccia monoplano. A loro spese, ma cominciava a esser troppo tardi.

[cap.med.cpl.]

In questi ermini siamo d'accordo, ho sempre odiato la dicotomia alla Gianni Bisiach fra i mezzi di una nazione povera animata da eroi.

I mezzi, l'organizzazione, l'addestramento, facevano parte di un "unicum" con tutta la società italiana e quindi tutti sono responsabili di una partita nonsolo persa, ma addirittura interrotta

dopo il primo tempo per manifesta inferiorità.

I mezzi era scadenti, non perchè vecchi e poveri ma perchè all'industria conveniva così ( i sovietici erano in proporzione ancora più poveri ed arretrati, ma le loro armi funzionavano).

La disorganizzazione imperava, la mentalità era più quella dichi dovesse raccontare le proprie imprese in un bordello che compiere lo sporco lavoro della guerra.

Un esempio per tutti, un intera squadriglia di ju87 ceduti dai tedeschi e da noi persi perchè prima i nostri signori ufficiali non vollero dormire all'adiaccio, poi perchè nessuno controllò se la macchina che li aveva portati alla comoda destinazione avesse benzina per portarli indietro.Conseguenza partenza in ritardo, mancato aggancio con i tedeschi, una squadriglia persa nel deserto. Potremmo continuare con gli 80 me109 persi perchè mal mimetizzati ecc. Tutto questo si riassume dicendo che purtroppo nel periodo 38-43 la nNazione Italiana tocco il suo punto più basso nel disporre ed usare lo strumento militare.

Modificato 5 Dicembre 2011 da vorthex

[pinguino]

Il concetto del "SISTEMA PAESE" è necessariamente alla base di qualsiasi avventura (economica, sul fronte della ricerca, nelle relazioni internazionali, ed anche su quella militare, strettamente interconessa alle prime tre, anche e soltanto se limitata, come afferma la nostra costituzione, alla DIFESA). E il risultato di ogni azione è viziato, se non parte dall consapevolezza dello spessore del primo concetto. Su questo, mi pare che siamo TOTALMENTE in accordo, e penso che lo saremmo anche se volessimo approfondire il concetto costituzionale di "DIFESA", che non è così semplice, specie oggi, come l'enunciato vorrebbe far apparire. Questo vale oggi, e ancor più valido era quando esisteva il Ministero della Guerra (anche se difatto diviso in tre dicasteri). In parole povere, è l'armonia di un sistema la chiave del suo successo, e purtroppo, l'armonia, MAI TOTALE, è comunque il risultato di un sistema di poteri diversificati bilanciato, cioè frutto di una democrazia matura e autocosciente. Ma, per non andare OT (solo in apparenza, per la verità), gli esempi eclatanti citati, e noti nel loro SIGNIFICATO reale a chi legge con attenzione, andando oltre la celebrazione dei protagonismi umani, o delle macchine, corrisponde al quadro che avevo disegnato circa l'impreparazione della RA a una guerra moderna, IVI COMPRESA L'ASSENZA DI CONSAPEVOLEZZA delle caratteristiche intrinseche dei mezzi a disposizione, con il conseguente spreco delle loro qualità. Anche gli enunciati teorici del Douhet e del Mecozzi cozzano, non contro sé stessi, ma contro la mentalità retrograda dell'apparato militare. La prima, presuppone l'uso a massa di arei capaci di colpire al cuore i centri vitali del paese dell'avversario (autonomia e NUMERO), i secondi macchine all'altezza del ruolo che consentivano di anticipare il concetto di battaglia aeroterrestre degli anni '80. L'Italia non poteva produrre i NUMERI pe legittimare la prima, e non poteva soddisfare le teorie del Mecozzi, alle quali arriveranno inglesi e americani con macchine come i Typhoon e i Thunderbolt, ma dal '44, cioè un ERA dopo, che potranno rispondere a quasi tutti i compiti sopra al campo di battaglia e nelle immediate retrovie. Lo Stuka, era molto più limitato, ma incarnava il concetto dell'artiglieria a braccio lungo, in una guerra a alta mobilità, dove comunque l'ESERCITO era il protagonista. E fino a che i tedeschi hanno potuto imporre questa visione, il loro sistema ha funzionato. Ma quali erano le visioni geotattiche e strategiche della RA? Nessuna, perché era il Circo (e dove i protagonisti, forse hai ragione te, andavano a raccoglier consensi in tutti i salotti, e di più in quelli di velluto rosso e tapparelle abbassate) e serviva a impressionare, fuori e dentro il paese. Del G50 finlandese ho già detto, e per significare il circo, rammento il raccapricciante episodio dove un MC200, nell'ottobre (mi pare) post armistiziale, aeroporto area di Lecce, forse Leverano, in un passaggio a bassa quota mozzò la testa a un Ufficiale italiano, davanti a una piccola platea di ufficiali e soldati americani, e forse anche inglesi, che si dileguarono subito per non esser coinvolti in un inchiesta che, secondo le loro regole, per loro sarebbe finita abbasatanza male.

[cap.med.cpl.]

Intanto le scuse per gli ennessimi pasticci che faccio con i post, grazie all'amministratore per non avermi sanzionato.

Vero carissimo Pinguino che siamo rimasti impressionati dalle stesse letture di articoli di Storia Militare. Ero in dubbio se citare l'episodio del capitano decapitato o della squadriglia persa.

L'episodio dei due giovani piloti della ricostituita Regia Aviazione che inviati a ritirare due macchi 200 su una base ormai americana, che offesi dalla derisione dei nuovi alleati, improvvisano

una serie di acrobazie a raso terra che finiscono per decapitare un capitano italiano prigioniero, che si sarebbe rifiutato di buttarsi a terra vale più di cento analisi storiche e resoconti.

Da una parte gli americani, gente per cui la guerra è un lavoro pericoloso da far bene, con il minimo rischio e in cui contano solo i risultati.

Dall'altra due cialtroni che dopo 4 anni di guerra pensano non solo che ci sia qualcosa ancora da dimostrare, ma sopratutto dimostrano di non aver neppure capito in che gioco giocavano. Altrettanto patetico il capitano con il suo inutile orgoglio e pateticissimi i prigionieri che alla vista dei due aerei italiani in volo, così descriveva l'articolo, gli corrono in contro in preda all'entusiasmo. Infine la chiosa a tanti discorsi l'indifferenza degli americani, per i quali non doveva essere successo niente di diverso dai tanti incidenti che capitano a negri, ispanici italiani e tutta quella gente inferiore lì

[pinguino]

Caro Cpl, forse l'appellativo cialtrone è eccessivo, se si applicano tutte le attenuanti dovute alla giovane età e alle condizioni psicologiche degli attori in commedia, in quei mesi dove il mondo si era rovesciato. Ma resta il fatto che si respira, nell'episodio, assenza di matura dignità (che è qualcosa di più dell'onore e che diventa necessaria alla sopravvivenza quando l'onore è perso non solo per colpe individuali, ma per colpa altrui). Non credo peraltro che il GI medio avesse grande consapevolezza di ciò che faceva. Ma il pragmatismo degli americani nel pianificare una guerra è cosa indubbia, forti della consapevolezza del loro potenziale illimitato di risorse, delle loro capacità industriali e agroalimentare, della totale sicurezza delle medesime, del patrimonio umano inteso come quantità di popolazione, ma costruito anche sulla consapevolezza che l'americano NON era allora, e forse neanche oggi, un gran soldato (e non occorre che lo sia, viste le altre premesse) Questa consapevolezza è una delle chiavi del successo.

Ma ritornando in tema, dal momento che l'ho ritrovata, la fonte delle mie informazioni "tecniche" è la RID (rivista italiana difesa) n. 8 dell'AGOSTO 1996 e l'articolo citato, a firma di Michele M. Caetani, (pagg. 82-97), è titolato: "1940 - I caccia italiani a confronto con quelli delle altre nazioni".

Gli aerei presi in considerazione sono: per il RU il Gladiator, il Fulmar, lo Spitfire I e II, e l'Hurricane I, per la Germania solo il Messerschimitt Bf109 E-3, per la Francia il MS406 e il D520, e con una certa forzatura, perchè di fatto entrati in servizio operativo l'anno successivo, lo Zero per i giapponesi, Wildcat/Martlet per anglo americani. Il Buffalo è accennato, e dopo due o tre paramentri presi in considerazione, lasciato cadere, nel senso che cade da solo 8 e nessun progettista del Brewster si è ucciso per questo). I parametri esaminati sono: 1) VELOCITA' (a tutte le quote, e non quella delle tabelle riassuntive che piacciono tanto agli spotter in erba, o comunque immaturi, ma che NON vuol dire nulla) - 2) Velocità ascensionale, alle varie quote (il rateo di salita iniziale, spesso indicato nelle pubblicazioni, vuol dire poco) 3) Tangenza (teorica e operativa) - 3) Motore - 4) pesi e rapporti caratteristici - 5) Manovrabilità (inclinazione, rollata, loop, velocità e accelerazione di picchiata) - 6) Autonomia (assoluta, in relazione a diverse velocità di crociera, con e senza supplementi) - 6) Armamento (al quale son dedicate 4 pagine). Perché tutte queste, e non solo le caratteristiche di punta, fanno un aereo.

Credo anche che i fantastici e ultracelebrati P47 e P51, nonché gli F6F e gli F4U, se si fossero trovati davanti, e in numero uguale, piloti con ugual preparazione a bordo di FW190D e anche gli A, Me109 dalla G10 in avanti, MC205, RE2005,G55, Hien e Hayate e Raiden, avrebbero smesso di esser fantastici, e si sarebbero presi la colpa degli insuccessi, come già era accaduta ai loro predecessori P39, P40 e F4F, passando a loro volta alla storia come emeriti cassoni. (cosa non vera, come non vera per i tre ultimi citati). D'altronde e sempre, le colpe si vanno a cercare solo quando si perde, che quando si vince, non ce n'è bisogno.

[cap.med.cpl.]

Ammetto di essere stato un pò scortese nella prima risposta, ma il tono sembrava proprio quello di uno spotter in erba che dopo aver creduto per anni che i cr42 avessero combattuto contro i mustang e gli L3 avessero vanamente scaricato le mitragliatrici sulla corazza di t-34, scopre l'acqua calda ed eccede in senso contrario.

Peccato d'arroganza il mio, onore alla tua competenza.

Dispiace non aver mai avuto fra le mani quell'articolo. Purtroppo almeno per me è difficile trovare del materiale in cui ci siano analisi tecniche di questo tipo, già nelle pubblicazioni divulgative è raro trovare il rateo di salita, figurati parametri oggettivi per valutare la manovrabilità.

Mi aspettavo sinceramente che in discussioni come questa, a cui partecipano anche appassionati che conoscono l'aereonautica dal vero, questo tipo di approfondimento emergesse.

Sono leggermente deluso e mi fa piacere ascoltare la tua competenza.

A proposito dell'armamento allora, anni fa su un'altra rivista lessi un analisi che smentiva parzialmente il mito dell'undergunned italiano. Infatti esaminando il peso della raffica e l'autonomia di fuoco, le nostre 2 12,7 con 300/370 colpi l'una non sfiguravano contro le otto 7,7 degli inglesi, mentre tedeschi(almeno all'inizio) francesi e giapponesi , sparapacchiati pochi secondi di 20mm restavano a cavarsela con due 7,7 stile barone rosso. Che ne pensi e che ne pensano le tue fonti?

[pinguino]

lascia perdere i convenevoli, è scontato che quando uno si affaccia per la prima volta in un arengo, non avendo senso il parlare di massimi sistemi, è costretto a scegliersi un tema, e nel contempo, chi l'ascolta, è legittimato a tutte le illazioni, circa lo spessore e la fondaterzza delle tesi del nuovo venuto (e sempre ammesso che ciò che dice sia la VERITA', cioè un insieme di verità).

Ecco, credo che siamo giunti sufficientemente dstanti dalla "scena del crimine" da poterci permettere utti una lettura "revisionista" di tutti gli eventi della 2° GM, dei fatti e dei fenomeni, applicando ad essi chiavi e criteri di lettura più maturi o consapevoli. E che lo stesso discorso valga anche rispetto ai protoganisti, vuoi gli uomini, vuoi le macchine, e le interdipendenze fra i due. Da questo punto di vista, i più spietati sono gli inglesi, e i più tardivi siamo noi, con gli americani che fanno pesce in barile (perché alla fine, son quelli che son rimasti più vittime della retorica di tutti gli altri belligeranti, e forse, per questioni molto attuali, non hanno interesse a scrollarsi di dosso questa pesante mascheratura). la premessa, apparentemente OT, serve proprio per tornare al tema e per dar forza alle tue ultime affermazioni.

Io credo ad esempio che aver scelto, nel 1933, di dotar l'aereo da caccia di due ottime armi come le SAFAT da 12,7, sia stata una scelta coraggiosa, pagante e purtroppo non compresa, e perfettamente in armonia con la macchina destinata a accoglierle, il CR32. Il resto del mondo restava sulle 7,7, magari raddoppiate in numero, ottime per far della tela dei rivestimenti una rete da pesca, o un colino per la pasta, ma non per buttar giù l'aereo. E la sua bontà me la fece capire un vecchio armiere, mitragliere di gobba di un S79, che nel '42 aveva buttato giù, così diceva lui, uno Spit V dalle parti di Malta. ("Lo presi quando non era ancora arrivato a distanza utile (la sua), e quando arrivò più vicino (forse più per inerzia che per scelta, aggiungo io) gli rovesciiai addosso un'altra raffica, che vedevo volare via pannelli di fusoliera e pezzi delle ali." questa la testionianza). Sei convinto che con una doppia di 7,7 avrebbe ottenuto lo stesso risultato? E veniamo al peso dei proiettili sparati, per riferiemi alla tua citazione. Sono un parametro, ma non "il" parametro. Il parametro significativo è l'efficacia del colpo singolo. Un proiettile di 36 grammi a 800 metri al minuto fa molti più danni di 20 colpi da 10 grammi l'uno, sparati alla stessa velocità di bocca, e con una forbice di efficacia, fra il primo e i secondi, che cresce in ragione della distanza. Quindi la teoria dell' "undergunned" si rivela per quello che è: una bufala. Smette di esserlo quando al posto di due, ne trovi quattro o sei o otto dall'altra parte, magari 12,7x99 come le Browning, che avevano maggior energia cinetica delle SAFAT (bossolo più lungo, maggior carica di lancio). Ma qui si parla di 1940 e 1941, non di 1943. E infine, e la pongo in forma interrogativa, gli S79 (autonomia a parte) erano peggiori dei Nell giapponesi? E allora come mai, da bombardieri, gli S79 non hanno mai messo a segno una bomba su una nave, e i NELL, in una botta sola affondarono la Price of Wales e il Repulse?

[cap.med.cpl.]

Forse la domanda esatta non è "se avessimo avuto questi aerei" ma se avessimo avuto piloti addestrati al bombardamento navale, addestrati alla aereonavigazione in mare, addestrati al volo notturno e di converso comandanti di navi abituati alla cooperazione navale ecc. ecc. Se avessimo avuto questo fattore umano differente cosa sarebbe cambiato?

 

Gli Inglesi a cui non siamo simpatici dicevano che abbiamo sempre avuto navi migliori di quello che meritavamo, non sarà vero, ma penso che con quello che avevamo qualcosa di più dignitoso potevamo farlo.

[pinguino]

giusto! la domanda è SOLO quella. Ma la risposta non è sempllice, o meglio, non è la più immediata. Io credo che fra le tre Forze Armate, la RA fosse la meno "seria", la meno rigorosa, la più autocompiacente. Era un "animus" che permeava tutti quelli che c'erano per carriera, e per conseguenza gli altri che ci arrivavano, per servizio militare obbligatorio o per complemento. Dove tutti avevano ragione e dove forse c'erano autorità, traballanti, ma dove non c'erano autorevolezze. A partire dalla dottrina, CHE DOVEVA essere in costante evoluzione e seguire di conserva, ove non capace di anticiparla, l'evolozione della tecnica aeronautica e degli armamenti, che viaggiava a velocità impressionanti. Che doveva esser capace di scegliersi un nemico probabile, e su quello moderare le sue esigenze (in caso di politica offensiva, quale era quella del fascismo). A che servivano tutte quelle unità da osservazione aerea, occhio dell'esercito o occhio della Marina? ma la regola è: tutto ciò che vola è Aeronuatica. Per lo stesso motivo, direi io, le autobotti per rifornire gli aerei dovevano essere dell'esercito, visto che non volavano e stavano con le gomme per terra!). Ma c'è dell'altro, e si vede con gli esempi: perché l'attacco di Robone e Vaccari alla Victorious fu un fallimento? perché quelle bombe era prioettili da 381 ai quali erano stati istallati governali e attacchii per trasformarle in bombe d'areo, e sarebbe esplosi, in quanto proiettili, solo con un angolo d'impatto fra i 30 e i 90°. Ma se lo sgancio lo faccio a 20 metri di quota (così riportano le fonti), che è l'altezza del ponte di volo della portarei, non sono in picchiata. Sono a volo radente. E la bomba, se non urta la fiancata, piglia il ponte a impatto 0° e le percorre tutto senza esplodere. Cosa che ha fatto. E poi s'impreca con lo sfortuna? Da ciò si evince un culto per l'azione, e non per il RISULTATO, per l'IMMAGINE e non per la sostanza. I Nell giapponesi per affondare le due navi (una corazzata e un incrociatore da battaglia), ci volavano sopra in volo livellato, e sufficientemente bassi e lenti per poter far centro con quelle bombe da "mezzo chilo" che potevano agganciarsi sotto la pancia. Era questione di tecnica d'attacco, o di determinazione e coraggio VERI? Eran le brillanti prestazioni del mezzo (il Nell!!!!!!) o era il senso del dovere di quei soldati, che sapevano che per mettere a segno bisognava a esser lì, volar piano, prendere la mira, E INCASSARE TUTTA LA CONTRAEREA, la più letale perchè metteva d'accordo tutte le armi c.a. di bordo, da quelle legger a quelle pesanti? Allora, quando si parla di eroismi, che non dovrebbereo comunque esser necessari, smettiamola coi luoghi comuni. E smettiamola col ricorso ai fili di paglia, dietro i quali nascondere la propria incompetenza, impreparazione e superficialità. E la mancanza di coraggio? Non ha niente di vergognoso, ed è, quella mancanza, elemento necessario nell'elaborazione delle tecniche d'impiego. Diventa vergognoso attribuirselo, quando non c'è stato.

[Vultur]

Forse la domanda esatta non è "se avessimo avuto questi aerei" ma se avessimo avuto piloti addestrati al bombardamento navale, addestrati alla aereonavigazione in mare, addestrati al volo notturno e di converso comandanti di navi abituati alla cooperazione navale ecc. ecc. Se avessimo avuto questo fattore umano differente cosa sarebbe cambiato?

 

Gli Inglesi a cui non siamo simpatici dicevano che abbiamo sempre avuto navi migliori di quello che meritavamo, non sarà vero, ma penso che con quello che avevamo qualcosa di più dignitoso potevamo farlo.

 

Agli inglesi stavamo proprio simpatici invece e si stupirono grandemente quando Mussolini gli dichiarò guerra, creando soprattutto un mare di imbarazzo tra i massimi livelli delle nostre Forze Armate e quelli delle loro, che era gente che si conosceva personalmente.

 

Se avessimo avuto piloti addestrati all'aeronavigazione ebombardamento navale? Oè raga, ma i nostri piloti erano gente che veniva dall'esperienza delle trasvolate intercontinentali. E quella volta mica c'era piattaforma inerziale e gps, si faceva tutto con regolo e stelle (e scommetto che si perdevano meno di oggi... Hi hihi).

 

Il problema sono gli imbianchini evasi dal carcere, o i trombati ai concorsi pubblici perchè ritenuti deficienti, che poi magari purtroppo diventano capi di stato e dichiarano guerre convinti di essere Gengis Khan... Cioè il problema è la demenza politica che sta alla base delle scelte che si fanno (o non si fanno).

Modificato 5 Dicembre 2011 da Vultur

[cap.med.cpl.]

Agli inglesi stavamo proprio simpatici invece e si stupirono grandemente quando Mussolini gli dichiarò guerra, creando soprattutto un mare di imbarazzo tra i massimi livelli delle nostre Forze Armate e quelli delle loro, che era gente che si conosceva personalmente.

 

Se avessimo avuto piloti addestrati all'aeronavigazione ebombardamento navale? Oè raga, ma i nostri piloti erano gente che veniva dall'esperienza delle trasvolate intercontinentali. E quella volta mica c'era piattaforma inerziale e gps, si faceva tutto con regolo e stelle (e scommetto che si perdevano meno di oggi... Hi hihi).

 

Il problema sono gli imbianchini evasi dal carcere, o i trombati ai concorsi pubblici perchè ritenuti deficienti, che poi magari purtroppo diventano capi di stato e dichiarano guerre convinti di essere Gengis Khan... Cioè il problema è la demenza politica che sta alla base delle scelte che si fanno (o non si fanno).

 

Quanti piloti fecero le trasvolate atlantiche? Come mai, se il livello medio dei nostri piloti era a livello dei trasvolatori, il viaggio in Belgio del CAI finì con aerei sparsi in mezza europa?

Quanti appuntamenti fra aerei e navi fallirono perchè gli aerei non ritrovavarono le navi? Gli Inglesi nel 40' volarono dall'inghilterra a torino scavalcando le alpi e non avevano ancora sistemi di radionavigazione.

[pinguino]

Vultur,

intanto, perché uno diventi capo di stato, imbecille o no, occorre il concorso di molti molti altri, che necessariamente dovrebbere essero imbecilli come lui, o anche un pò di più, o comunque intelligenti par suo. Quindi l'Italia il fascismo non se l'è ritrovato. Se lo è dato. DA SOLA. E col consenso maggioritario di tutti gli strati sociali, col che, caso mai, non è il fascismo la sventura, ma l'Italia tutta.

Quanto alle simpatie, lasciamo perdere. Non son dati rilevabili statisticamente, e si può affermare anche il contrario, con pari dignità. Si può dire, viceversa, che soprattutto dall'ala conservatrice inglese, c'era molta simpatia per il fascismo, grazie al lavoro sporco fatto in Spagna, poco a vantaggio dell'Italia anche se molto dispendioso, molto per l'anticomunismo di tutto l'occidente europeo. E non si può non esser benevoli con chi ci risolve gratuitamente problemi grossi. Però, nonostante la benevolenza, o la simpatia, come dici TU, anzi con la sorpresa, si erano preparati per tempo a un colpetto come quello di Taranto, con qualche anno d'anticipo rispetto a una guerra "che non si aspettavano".

Quindi il problema non sono gli imbianchini usciti dal carcere, ma chi li ha fatti evadere, chi gli ha preparato la sedia, lo scranno o il trono, o soprattutto tutti quelli che hanno vinto i concorsi, che agli imbianchini danno sempre ragione per salire più in fretta degli altri, in questo coadiuvati dagli ultimi che hanno vinto i concorsi, perché per ogni posto che gli si libera immediatamente sopra, più veloce sarà la loro ascesa. Specie se hanno le stellette. Il tutto mentre i trombati dai concorsi, che sono quel 99% che non diventerà né tribuno, né dittatore, stanno fuori, a guardare.

Non è matematica. E' solo l'altra faccia della luna. Ma è un pò più completa della tua.

E i transatalantici? Figlioli del regime, prediletti. E tutto il resto a scuola, col Ba20 e il RO43, a imparare tecniche d'attacco e di combattimento, volo senza visibilità e raid sull'Inghilterra. Col Ro43 e il Ba20, appunto.

[Frencio]

pinguino, legger i tuoi commenti è sempre un piacere..!

[Vultur]

Vultur,

intanto, perché uno diventi capo di stato, imbecille o no, occorre il concorso di molti molti altri, che necessariamente dovrebbere essero imbecilli come lui, o anche un pò di più, o comunque intelligenti par suo. Quindi l'Italia il fascismo non se l'è ritrovato. Se lo è dato. DA SOLA. E col consenso maggioritario di tutti gli strati sociali, col che, caso mai, non è il fascismo la sventura, ma l'Italia tutta.

Quanto alle simpatie, lasciamo perdere. Non son dati rilevabili statisticamente, e si può affermare anche il contrario, con pari dignità. Si può dire, viceversa, che soprattutto dall'ala conservatrice inglese, c'era molta simpatia per il fascismo, grazie al lavoro sporco fatto in Spagna, poco a vantaggio dell'Italia anche se molto dispendioso, molto per l'anticomunismo di tutto l'occidente europeo. E non si può non esser benevoli con chi ci risolve gratuitamente problemi grossi. Però, nonostante la benevolenza, o la simpatia, come dici TU, anzi con la sorpresa, si erano preparati per tempo a un colpetto come quello di Taranto, con qualche anno d'anticipo rispetto a una guerra "che non si aspettavano".

Quindi il problema non sono gli imbianchini usciti dal carcere, ma chi li ha fatti evadere, chi gli ha preparato la sedia, lo scranno o il trono, o soprattutto tutti quelli che hanno vinto i concorsi, che agli imbianchini danno sempre ragione per salire più in fretta degli altri, in questo coadiuvati dagli ultimi che hanno vinto i concorsi, perché per ogni posto che gli si libera immediatamente sopra, più veloce sarà la loro ascesa. Specie se hanno le stellette. Il tutto mentre i trombati dai concorsi, che sono quel 99% che non diventerà né tribuno, né dittatore, stanno fuori, a guardare.

Non è matematica. E' solo l'altra faccia della luna. Ma è un pò più completa della tua.

E i transatalantici? Figlioli del regime, prediletti. E tutto il resto a scuola, col Ba20 e il RO43, a imparare tecniche d'attacco e di combattimento, volo senza visibilità e raid sull'Inghilterra. Col Ro43 e il Ba20, appunto.

 

E chi dice di no? Tu amplifichi solo il discorso e lo approfondisci, ma il risultato finale purtroppo non cambia: un ex caporale, con come minimo un grave disturbo di personalità e un esaltato megalomane, entrambi alla fine vittime di sè stessi, hanno raggiunto il potere politico decisionale nei loro rispettivi paesi, mentre gli inglesi come al solito erano già preparati, da bravi boy scout he he he, d'altronde fu proprio Lord Baden Pawell che se non erro scelsce il motto: "Estote Parati" hi hi hi ("Siate preparati").

Questo la dice lunga sul modo di pensare diverso in anzioni diverse, per cui ognuno alla fine si becca quel che merita, ma la preparazione dei piloti iteliani c'è sempre stata (anche oggi) indipendentemente da di chi sono/erano figli ci mancherebbe.

 

P.S. Mi dispiace per i trombati ai concorsi pubblici che sono il 99%, ma e qua parlo per esperienza, io posso dire di aver vinto il primo che ho dato, semplicemente studiando (tanto). E senza raccomandazione. Che poi sia stata una vittoria di Pirro purtroppo è un altro discorso hi hi hi: qua mi tocca emigrare ragazzi o mi verranno i peli bianchi, dato che non ho i capelli e mi ritroverò ancora qua, ad accarezzare le bambole sic! Il tutto per dire che un minimo di serietà c'è ancora oggi come allora. Da uno che poi vuole spezzare le reni alla Grecia e gente simile, ti aspetteresti che almeno i concorsi del suo stesso paese li vinca, o no? Invece stranamente e in tutto il mondo, quelli che poi sono finiti a fare i capi popolo non hanno un curriculum vitae particolarmente esaltante. Certo sulle prime manco Albert Einstein pareva un fulmine di guerra, ma poi è finito a scoprire la Relatività e Dio solo sa cos'altro. Hitler, Mussolini invece come sono finiti? In un paese "normale" li avrebbero misericordiosamente ricoverati in the madhouse, in un altro paese invece sono diventantati "i grandi timonieri" e qua ci si riallaccia al tuo discorso: sui paesi che si meritano chi si ritrovano al potere.

Come ho scritto all'inizio, se nel 1941 avessimo avuto il cervello, a quest'ora risulteremmo tra i vincitori (o per lo meno tra i "non classificati"). Ma la preparazione dei piloti italiani rimane per me fuori discussione. Quindi quello che è successo non dipende dai militari o dalla capacità o meno di navigazione astronomica nei voli intercontinentali, ma dalle scelte politiche.

Modificato 12 Dicembre 2011 da Vultur

[madmike]

uatica. Per lo stesso motivo, direi io, le autobotti per rifornire gli aerei dovevano essere dell'esercito, visto che non volavano e stavano con le gomme per terra!). Ma c'è dell'altro, e si vede con gli esempi: perché l'attacco di Robone e Vaccari alla Victorious fu un fallimento? perché quelle bombe era prioettili da 381 ai quali erano stati istallati governali e attacchii per trasformarle in bombe d'areo, e sarebbe esplosi, in quanto proiettili, solo con un angolo d'impatto fra i 30 e i 90°. Ma se lo sgancio lo faccio a 20 metri di quota (così riportano le fonti), che è l'altezza del ponte di volo della portarei, non sono in picchiata. Sono a volo radente. E la bomba, se non urta la fiancata, piglia il ponte a impatto 0° e le percorre tutto senza esplodere. Cosa che ha fatto.

 

 

Una precisazione: le trasformazioni dei proiettili da 381 (che pesavano quasi 900 kg, contro i 640 finali delle bombe perforanti risultanti) consistevano in una alesatura del proiettile, con conseguente capacità maggiore di carico per esplosivo, che passava a ca. 120 kg.

 

La spolettatura non c'entra, nel caso in questione: i proiettili navali devono potere esplodere a qualsiasi angolo, essendo possibili combattimenti sia a lunga gittata (con proiettili che arrivano a grande angolo) che a distanza ravvicinata (con pezzi che sparano ad alzo zero e colpiscono le fiancate, non a caso la parte più protetta delle navi da battaglia). Le spolette devono in ogni caso assicurare il funzionamento. Dubito inoltre che siano state mantenute le spolette navali originali....

 

Nel caso dell'attacco alla Victorious, una delle bombe rimbalza sul ponte o comunque finisce in mare, mentre l'altra

si infila nel fianco della nave ma la carica esplosiva non scoppia . Peraltro, un problema abbastanza comune sia all'epoca che nei tempi moderni (basti vedere quante bombe inesplose argentine vi sono state alla falkland).

Fu un attacco poco fortunato, ma questo non c'entra con eventuali problematiche tecniche. Il vero problema e' che fu praticamente l'unico, tutto il resto venne dagli aerosiluranti o dagli Ju-87.

[pinguino]

Non vi quoto tutti, perché disperderei le risposte. E per quotare intendo soprattutto l'apprezzamento dei contenuti, non il semplice riportare, indipendentemente dal fatto che i vostri giudizi siano allineati con ciò che penso (e comunque lo sono molto di più di quanto appaia).

@ Frencio. Grazie, ma se un intervento può piacere, perché magari è fatto bene, la sua "bontà" molto dipende dall'"alzo" ricevuto.

@ Vultur. Completamente d'accordo, a parte le sfumature che dipendono dall'esperienze necessarie del vissuto individuale. Proprio rispetto a questo, nelle esperienze individuali, posso testimoniare che le impressioni che ho ricevuto circa la preparazione, ma anche e soprattutto circa l'assetto mentale, la qualità dei piloti delle ultime generazioni è "più seria", anche se meno "colorita".

@ Madmike. M'è piaciuto assai ciò che hai detto sull'alesaggio dei proiettili, cioè della loro ricameratura interna, funzionale all'aggerimento dell rivestimento, e all'aumento della carica esplosiva (e aggiungo, perfettamente compatibile al mantenimento della durezza relativa dell'involucro, posto che proiettile a bomba, la velocità d'impatto si riduceva dai 400 e oltre m/s del proiettile a fine traiettoria, ai meno di 200 della bomba). Ma queste considerazioni vanno tutte nella direzione del proiettile perforante, che esplode DOPO la penetrazione, senza la quale il prioettile/bomba non serve a nulla. Attaccare con un angolo di pochi gradi (o pari a zero), non mi pare che che sia funzionale a incrementare le possibilità d'esplosione, specie se la superficie verticale che scelgo (e che mi garantisce l'impatto a 90° del proriettile) è quella posteriore, dalla sezione molto ridotta, e poco vitale, per il bersaglio che si è scelto. Sulla vicenda, secondo me, comprese le controverse testimonianze sull'argomento (per le modalità, intendo), ma anche sulla filosofia del piano, che ci sia ancora molto da riflettere, ferma restando l'AMMIRAZIONE per chi ha compiuto l'azione, e anche per l'ideatore, purtroppo deceduto prima della medesima.

[madmike]

ehm... temo ci sia un equivoco. La bomba perforante antinave ricavata dal 381 NON voleva essere un perforante modello marina, che per un aereo avrebbe avuto poco senso. Era un utilizzo di un proietto disponibile, riutilizzato (in pochissimi esemplari) per uno scopo per il quale non era a disposizione un altra arma.

 

Chiaro che un utilizzo in picchiata sarebbe, forse, stato ottimale: ma per quel tipo di attacco non erano adatti gli aerei, mentre i nostri ju.87 non erano in grado di portare quel carico al trapezio ventrale.

 

L'attacco du condotto in quel modo perchè era l'unico con possibilità di riuscita (ed infatti l'attacco e' perfettamente riuscito: due centri su due) ma la non attivazione delle spolette lo trasformò in un fallimento.

 

In se, l'esplosione di 120 kg di esplosivo in una zona destinata al rifornimento, avrebbe potuto causare seri danni.

[cdbruno]

La bomba giapponese che affondò l'Arizona era un 381 adattato. Probabilmente adattato meglio dei nostri

Modificato 26 Febbraio 2012 da vorthex

[vorthex]

i giapponesi non avevano il 381mm... erano proiettili da 16pollici.

inoltre, l'attacco fu portato in maniera molto diverso, con un bombardamento da media quota... niente giochi da circo sui ponti avversari. ovviamente, si attaccavano bersagli fermi e non in movimento... "beati loro".

Modificato 26 Febbraio 2012 da vorthex

[papo90]

Rilancio un po la discussione:

 

PREMESSA: si tratta di un ragionamento unicamente teorico

 

Se nel 1941 avessimo avuto in linea di produzione aerei di progettazione tedesca, abbandonando completamente i progetti italiani di Macchi/Fiat/Reggiane etc. e concentrandoci unicamente nella produzione in serie di BF 109E, Ju88 e Do17?

 

 

insomma cestiniamo tutti i progetti italiani e trasformiamo la nostra industria in una succursale di quella tedesca, risolvendo problemi logistici di manutenzione e ricambi dovuti dall'usare pochi tipi di aerei

 

secondo me avremmo potuto dare più filo da torcere agli alleati, innanzitutto per il maggior numero di mezzi che sarebbero stati schierati senza disperdere risorse...

 

considerando poi l'evoluzione dei mezzi nel corso della guerra,i caccia della serie 5 comunque non sarebbero mai risultati superiore a un Gustav giusto per restare in ambito di aerei da caccia...

[madmike]

e chi pagava? No, perchè per costruire gli aerei tedeschi la Messerschimtt, ma Focke Wulf eccetera avrebbero voluto denaro, per quelle che sarebbero 'royalties' o diritti.

 

I macchinari per costruire questi aerei, che erano certamente diversi da quelli che avevamo?

 

Le competenze?

 

E' un discorso che purtroppo non si puo' fare: quella era la situazione, quello era il contesto. A meno di non avere la bacchetta magica, cambiarlo richiedeva anni. E bisogna sempre ricordare che Mussolini, nel 40, NON aveva intenzione di entrare in guerra, ci entrò (con l'errore piu tragico della storia) solo al traino del Fuhrer.

[papo90]

e chi pagava? No, perchè per costruire gli aerei tedeschi la Messerschimtt, ma Focke Wulf eccetera avrebbero voluto denaro, per quelle che sarebbero 'royalties' o diritti.

 

I macchinari per costruire questi aerei, che erano certamente diversi da quelli che avevamo?

 

Le competenze?

 

E' un discorso che purtroppo non si puo' fare: quella era la situazione, quello era il contesto. A meno di non avere la bacchetta magica, cambiarlo richiedeva anni. E bisogna sempre ricordare che Mussolini, nel 40, NON aveva intenzione di entrare in guerra, ci entrò (con l'errore piu tragico della storia) solo al traino del Fuhrer.

 

 

 

Ma secondo te, nel momento di entrare in guerra come alleati, le alte sfere tedesche non ci avrebbero concesso niente di tutto ciò?

 

insomma, facendo due calcoli ipotizzati all'inverosimile, avere a fianco 20.000 apparecchi complessivi operativi anzichè poco più di 10.000 sarebbe stato estremamente vantaggioso per tutti, con buona pace dei brevetti e dei diritti....

[madmike]

Forse è meglio vedere la nostra capacità produttiva, e le materie prime richieste da Roatta alla Germania, prima di azzardare certe cifre...

 

http://www.museobadoglio.altervista.org/docs/Bertotto.pdf

Modificato 2 Agosto 2012 da madmike

[franzisket]

Rilancio un po la discussione:

 

PREMESSA: si tratta di un ragionamento unicamente teorico

 

Se nel 1941 avessimo avuto in linea di produzione aerei di progettazione tedesca, abbandonando completamente i progetti italiani di Macchi/Fiat/Reggiane etc. e concentrandoci unicamente nella produzione in serie di BF 109E, Ju88 e Do17?

 

 

insomma cestiniamo tutti i progetti italiani e trasformiamo la nostra industria in una succursale di quella tedesca, risolvendo problemi logistici di manutenzione e ricambi dovuti dall'usare pochi tipi di aerei

 

secondo me avremmo potuto dare più filo da torcere agli alleati, innanzitutto per il maggior numero di mezzi che sarebbero stati schierati senza disperdere risorse...

 

considerando poi l'evoluzione dei mezzi nel corso della guerra,i caccia della serie 5 comunque non sarebbero mai risultati superiore a un Gustav giusto per restare in ambito di aerei da caccia...

......così non avremmo finito neanche il 1942 .....come si faceva ad adottare tutti gli scali di produzione delle varie industrie a questi modelli ?...si sarebbero persi dei mesi di produzione e con questi la possibilità di continuare la guerra

[papo90]

per cui dici che non sarebbe stata fattibile come cosa per la conversione dal nostro metodo produttivo a quello teutonico?

 

capisco...

 

forse se un processo del genere fosse stato avviato qualche anno prima...