Se nel 1941 avessimo avuto una diversa composizione delle FF.AA.

[Simone]

Io non sono uno storico professionista, ma penso che l'Italia nel 1940 avesse quell'organizzazione perchè.... essendo l'Italia così fatta non poteva che essere organizzata in quel modo. O comunque in modi simili. Visto che il Re buonanim era, forse, depresso e in pratica era nel suo mondo il capo di tutti i capi risultava Mussolini, sul cui modo di pensare sono stati scritti volumi.

Montgomery, per contro, talvolta disse "no" a Churchill, e non fu nè fucilato, nè impiccato, anche Rommel una volta riuscì a fare lo stesso, ma secondo voi un generale che si sarebbe tirato addosso se avesse detto "Duce, abbia pazienza, ma non sono d'accordo"?

[Ospite iscandar]

Io non sono uno storico professionista, ma penso che l'Italia nel 1940 avesse quell'organizzazione perchè.... essendo l'Italia così fatta non poteva che essere organizzata in quel modo. O comunque in modi simili. Visto che il Re buonanim era, forse, depresso e in pratica era nel suo mondo il capo di tutti i capi risultava Mussolini, sul cui modo di pensare sono stati scritti volumi.

Montgomery, per contro, talvolta disse "no" a Churchill, e non fu nè fucilato, nè impiccato, anche Rommel una volta riuscì a fare lo stesso, ma secondo voi un generale che si sarebbe tirato addosso se avesse detto "Duce, abbia pazienza, ma non sono d'accordo"?

 

Avrebbe fatto la fine di Italo Balbo... "Ops... mi è partito un colpo"

[emanuele]

Non sempre vero ... un CSM della Regia si oppose a un frettoloso invio di Mc202 in AS causa mancanza di filtro antisabbia e non fu fucilato fu solo rimosso.

 

Comunque sia non solo il ritardo con cui si passo da motori radiali di scarsa potenza (mi riferisco al fiat A74 RC38) ai motori in linea di progettazione tedesca (DB 601 e DB 605) la causa delle inefficenze Italiane direi che mancava anche una produzione adeguata in termini quantitativi e qualitativi.

 

Credo sia opportuno anche considerare la scarsa capacità inerente le manovre di combattimento dei piloti italiani poco abituati a combattere coordinandosi via radio causa la mancanza della radio fino ai caccia di nuovo concetto (dal 202 in poi per intenderci)

 

Ema

[Simone]

Nella Prima Guerra Mondiale i politici, non certo ricchi in prestigio agli occhi di militari (anche allora abbondavano profittatori, imbroglioni, brutta gente), lasciarono i Generali, mi sembra, abbastanza "liberi" di decidere sulle operazioni, tanto è vero che Vittorio emanuele Orlando -dice Silvestri- non voleva che si facessero offensive, ma fu tranquillamente ignorato.

Secondo me nella Seconda Guerra c'era più paura che Mussolini si fosse svegliato col piede sbagliato piuttosto che di Montgomery o Alexander

[Mone]

Comunque sia non solo il ritardo con cui si passo da motori radiali di scarsa potenza (mi riferisco al fiat A74 RC38) ai motori in linea di progettazione tedesca (DB 601 e DB 605) la causa delle inefficenze Italiane direi che mancava anche una produzione adeguata in termini quantitativi e qualitativi.

 

Credo sia opportuno anche considerare la scarsa capacità inerente le manovre di combattimento dei piloti italiani poco abituati a combattere coordinandosi via radio causa la mancanza della radio fino ai caccia di nuovo concetto (dal 202 in poi per intenderci)

Concordo con te al100%,e credo che questo riassuma tutto quello che si è detto finora nel topic riguardo a i problemi della RA.

Và detto che i nostri piloti erano addestrati per un volo parecchio acrobatico più adatto alle caratteristiche degli aerei della IWW ed alle esibizioni,ma tutto sommato poco efficace.Al contrario di quelli Alleati(ma anche tedeschi),che in parte rivoluzionarono le tecniche di combattimento aereo,in questo aiutati anche da una strumentazione di bordo più moderna

Modificato 28 Luglio 2009 da Mone

[SaburoSakai]

Nella Prima Guerra Mondiale i politici, non certo ricchi in prestigio agli occhi di militari (anche allora abbondavano profittatori, imbroglioni, brutta gente), lasciarono i Generali, mi sembra, abbastanza "liberi" di decidere sulle operazioni, tanto è vero che Vittorio emanuele Orlando -dice Silvestri- non voleva che si facessero offensive, ma fu tranquillamente ignorato.

Secondo me nella Seconda Guerra c'era più paura che Mussolini si fosse svegliato col piede sbagliato piuttosto che di Montgomery o Alexander

 

Sinceramente credo che il problema dell'esercito italiano più che le ingerenze di Mussolini nelle operazioni belliche sia stata la mancanza di una mentalità moderna, ( oltre che di materiale adeguato agli standard stranieri) , i generali italiani ragionavano ancora come se avessero dovuto combattere una replica della I guerra mondiale e non una moderna guerra di movimento quale era quella messa in atto dalle forze germaniche, basti vedere cosa è stato capace di fare un tipo come Rommel con le forze italiane unite alle tedesche in Africa Settentrionale dopo le batoste acchiappate grazie alla poca compenzenza dei generali italiani.

[Hicks]

Quoto LoM: ecco il vero motivo per cui l'Italia era, è e sarà sempre l'Italia e non un paese serio paragonabile a Francia e Gran Bretagna!

 

L'Italia è il paese della combriccola e della fazione, dove ogni occasione è buona per farsi la guerra...

 

Per esempio: a inizio guerra vennero offerti al governatore Balbo 250 Panzer III dalla Germania con i quali in quel periodo saremmo potuti entrare al Cairo tranquillamente ma Badoglio fece in modo che questa offerta venisse rifiutata perchè l'Italia, a suo dire, non ne aveva bisogno di tali mezzi per sconfiggere gli inglesi.

 

Quindi giusto parlare di produzione, parliamo di paura verso il Duce, lasciamo perdere la fantomatica esecuzione commissionata citata sopra, ma il grande problema era e resta la mentalità, divisioni e favoritismi lontanissimi dall'obiettivo comune del paese e delle sue istituzioni.

Modificato 28 Luglio 2009 da Hicks

[emanuele]

Per quanto venisse considerato uno stato molto militaresco, il Regno di Sardegna non ha mai dimostrato una buona preparazione militare dei propri quadri uffciali in particolar modo di quelli ai più alti gradi di comando.

 

La truppa si è sempre comportata molto meglio.

 

Questo è ben noto e riscontrabile anche in alcuni testi molto ben scritti, ad esempio la storia militare del risorgimento italiano di Piero Pieri da poco riedita e venduta assieme a Il Giornale alcuni anni fa.

 

Eppure, in campo aeronautico, agli inizi del 20 secolo oabbiamo avuto dei teorici che tutto il mondo ci ha invidiato e copiato, Giulio Douhet e Amedeo Mecozzi hanno teorizzato due modelli differenti di utilizzo dell'arma aeronautica, uno strategico, poi copiato dall'americano Mitchell, e l'altro di supporto alle operazioni terrestri preso a modello dalla Germania nella creazione del nuovo tipo di guerra la cosidetta blitzkrieg.

 

A questo punto resta il dilemma: abbiamo avuto o non abbiamo avuto un corpo militare adeguato o migliore di quello di nazioni come la Francia o la GB?

 

La Francia in 2 settimane di combattimento contro la Germania nel 1940 si è completamente disciolta come neve al sole come l'Italia nel settembre del 1943.

 

La GB ha davvero espresso ottime strategie nella WWII?

 

Se penso al "bellissimo" piano di Montgomery, considerato il miglior comandante Inglese, in Normandia (MArket Garden) e al tempo impiegato per prendere Caen direi di no anzi direi che senza la famosa "affitti e prestiti" e sopratutto la presenza industriale Americana credo che il Regno Unito avrebbe accettato un onorevole armistizio con la Germania Nazista.

 

Ognuno di noi da una diversa risposta al quesito quindi non resta che la discussione per poter almeno approfondire l'argomento.

 

Saluti

 

Emanuele

[CHAFFEE79]

belgio no normandia. Poi erano tutti sicuri che una volta toccata terra i tedeschi non facevano altro che buttare le armi e arrendersi. In piu gli inglesi non presero sul serio le info che dicevano che c'ernao due divisioni panzer in zona.

[emanuele]

Mio errore scusate Normandia-Caen ... Market Garden Belgio-Olanda o Paesi Bassi

 

Grazie per la correzione

 

Emanuele

[alberto49]

Premetto che è un puro esercizio speculativo...

ma, secondo voi, cosa sarebbe cambiato, per la guerra aerea, non la guerra nel suo insieme, se avessimo avuto in linea, nel'41, le seguenti macchine:

 

Caccia - Centauro, Veltro, Sagittario

Caccia Pesanti/Bombardieri leggeri/ricognitori veloci: Fiat CR25

Ricognitori qualcuno dai CANT

Bombardieri medi - Sparviero e Alcione

Bombardieri pesanti - Piaggio P108

 

Se il post vi sembra una ca...ppellata coventrizzatelo

 

Salve a tutti, in questi giorni passati sotto l'ombrellone mi sono documentato un po' e direi che la questione sta in questi termini: 1) L'Italia entrò in guerra per non perdere l'occasione offerta dalle strabilianti vittorie dell'alleato tedesco: se la guerra si fosse conclusa in pochi mesi, l'impreparazione tecnica e finanziaria non avrebbe avuto peso, però non andò così ed entrarono in gioco altri elementi, quali:

2) A differenza di altri paesi, l'aeronautica italiana (e non solo quella) era ferma alla guerra di Spagna e non aveva in essere un piano serio di ammodernamento (Vedere ad esempio: "Scontro di ali" di Walter J. Boyne, editore Mursia)

3) Qualora anche avesse messo in essere quanto sopra ed i caccia Serie 5 fossero stati disponibili nel '40 o nel '41, l'Italia non aveva la un organizzazione industriale e strategica (es. reperimento materie prime) atta a produrre i suddetti aerei in numero sufficiente.

Secondo varie fonti ed in particolare "Storia di 10.000 aeroplani di Franco Pagliano, l'Italia entrò in guerra con 3750 aerei; tra costruiti ed acquisiti, dal 10/06/40 all'8 settembre 43, entrarono in servizio 7844 aerei bellici. Se confrontiamo questi numeri con quelli ad esempio della Germania che nel 1944, quindi in piena fase negativa, produsse quasi 40.000 aerei, comprendiamo che, anche se avessimo avuto i Caccia Serie 5 od i bombardieri Piaggio, la fine della storia, al di là delle considerazioni politiche, non sarebbe stata molto diversa.

Cordialità

Alberto

Modificato 4 Agosto 2009 da -{-Legolas-}-

[Prince Malagant]

... Montgomery, per contro, talvolta disse "no" a Churchill, e non fu nè fucilato, nè impiccato, anche Rommel una volta riuscì a fare lo stesso, ma secondo voi un generale che si sarebbe tirato addosso se avesse detto "Duce, abbia pazienza, ma non sono d'accordo"?

Beh, intanto ciao a tutti!

Poi se posso esprimere la mia opinione, il Duce, al contrario di Hitler che si interessava e conosceva molto bene i particolari tecnici in materia di armamenti, era fin troppo influenzabile dal parere degli esperti militari con i quali era solito consigliarsi in merito a tali decisioni.

In maniera particolare, era purtroppo sensibile all'ultimo parere ascoltato, per cui bastava essere l'ultima persona a parlare con lui per ottenere un sicuro appoggio.

E poi bisognava fare i conti con l'antagonismo fra le varie armi, palesemente espresso dalla disastrosa mancanza di cooperazione dimostrata fra le tre Armi durante tutta la durata del conflitto.

La questione delle portaerei, per esempio.

E' stata sempre per anni addossata a Mussolini la responsabilità della mancanza costruzioni delle navi portaerei, mentre dai verbali delle riunioni tenute con i maggiori responsabili di Supermarina e Superaereo, risulta chiaramente come fossero i militari, per i motivi più svariati, ad essere contrari che tali navi fossero mai varate, nonostante Mussolini, nel corso degli anni, avesse a più riprese posto il quesito ai rappresentanti dei più alti vertici.

Per quanto riguarda la dotazione della Regia, beh, il discorso sarebbe complessissimo, ma per riassumere le mie idee in pochi punti posso dire:

A) Troppa frammentazione della produzione anzichè puntare su pochi tipi-base che costituissero l'ossatura

B) Criminale comportamento degli industriali italiani, che per motivi di lucro fornivano armamenti obsoleti e totalmente inadatti all'utilizzo in condizioni di combattimento, tutto ciò chiaramente con la complicità dei responsabili degli S.M.

C) Troppi allori mietuti negli anni 20 e 30, quando effettivamente eravamo ai vertici della produzione aeronautica mondiale

D) Produzione motoristica di prestazioni mediocri. Motori affidabilissimi magari, ma con caratteristiche superate che rendevano le cellule assolutamente depotenziate rispetto a quelle disponibili alle altre Nazioni.

E) Armamento insufficiente e in calibro e in volume di fuoco, del resto, con la lettera D) non si potevano portare in volo altre cose più efficaci.

F) Numeri: nel 1941 ( anno nel quale si ebbe il picco massimo ) si produssero 3503 velivoli, nel 1942 700 in meno rispetto all'anno precedente. In quello stesso anno l'industria tedesca produceva 15600 aerei. Nel passaggio da Valle a Pricolo, Valle considerava in piena efficienza bellica 5939 velivoli. Pricolo accertò che in realtà erano 838, 191 caccia ( in massima parte CR42 ) e 647 bombardieri, oltre agli aerei ausiliari e da ricognizione.

Chiedo scusa se ho probabilmente puntualizzato su cose dette e ridette.

Bau!

Modificato 3 Agosto 2009 da Prince Malagant

[Prince Malagant]

... e un vero aerosilurante.

 

Mi fa pensare a tutte le batoste che gli Inglesi hanno mollato alla Regia Marina e alla Kriegsmarine con quella trappola di Swordfish ... scusa l'OT ma mi è proprio scappato!

Modificato 3 Agosto 2009 da Prince Malagant

[vonparrish]

per riassumere le mie idee in pochi punti posso dire:

A) Troppa frammentazione della produzione anzichè puntare su pochi tipi-base che costituissero l'ossatura

B) Criminale comportamento degli industriali italiani, che per motivi di lucro fornivano armamenti obsoleti e totalmente inadatti all'utilizzo in condizioni di combattimento, tutto ciò chiaramente con la complicità dei responsabili degli S.M.

C) Troppi allori mietuti negli anni 20 e 30, quando effettivamente eravamo ai vertici della produzione aeronautica mondiale

D) Produzione motoristica di prestazioni mediocri. Motori affidabilissimi magari, ma con caratteristiche superate che rendevano le cellule assolutamente depotenziate rispetto a quelle disponibili alle altre Nazioni.

E) Armamento insufficiente e in calibro e in volume di fuoco, del resto, con la lettera D) non si potevano portare in volo altre cose più efficaci.

F) Numeri: nel 1941 ( anno nel quale si ebbe il picco massimo ) si produssero 3503 velivoli, nel 1942 700 in meno rispetto all'anno precedente. In quello stesso anno l'industria tedesca produceva 15600 aerei. Nel passaggio da Valle a Pricolo, Valle considerava in piena efficienza bellica 5939 velivoli. Pricolo accertò che in realtà erano 838, 191 caccia ( in massima parte CR42 ) e 647 bombardieri, oltre agli aerei ausiliari e da ricognizione.

Chiedo scusa se ho probabilmente puntualizzato su cose dette e ridette.

Bau!

 

Quotone!!!!!

[Ospite iscandar]

... trappola di Swordfish ... scusa l'OT ma mi è proprio scappato!

 

 

Lo swordfish o stringbag, come lo chiamavano i suoi piloti, era tutto meno che una trappola, devi sapere che quando è stato sostituito con degli aerei più moderni, sempre bliplani comunque, i piloti hanno richiesto che gli fosse ridato, per le sue doti di manegevolezza e affidabilità...

 

 

Fairey Albacore il sostituto ritirato prima di quello che doveva sostituire

Modificato 4 Agosto 2009 da iscandar

[Prince Malagant]

Lo swordfish o stringbag, come lo chiamavano i suoi piloti, era tutto meno che una trappola, devi sapere ...

 

Hai ragione, per trappola intendevo dire che se lo pesiamo dal punto di vista delle prestazioni probabilmente non sarebbe nemmeno dovuto essere impiegato, soprattutto in vista di un un impiego specializzato come l'aerosiluramento, mentre invece è stato la bestia nera non solo per noi ...

Il senso del mio intervento era questo.

Bau!

[SaburoSakai]

Lo swordfish o stringbag, come lo chiamavano i suoi piloti, era tutto meno che una trappola, devi sapere che quando è stato sostituito con degli aerei più moderni, sempre bliplani comunque, i piloti hanno richiesto che gli fosse ridato, per le sue doti di manegevolezza e affidabilità...

Fairey Albacore il sostituto ritirato prima di quello che doveva sostituire

 

Situazione simile a quella creatasi da noi con il "modernissimo" sostituto dell'SM79 , quell'SM84 che si rivelò peggiore in tutti i sensi del "gobbo" e mai amato dagli equipaggi per le sue deficienze.

Quello che mi chiedo con validi aerei dimenticati o buttati perchè si insisteva a costruire catorci del genere ?

Avessimo avuto gli Ju 88.....

[Ospite iscandar]

Situazione simile a quella creatasi da noi con il "modernissimo" sostituto dell'SM79 , quell'SM84 che si rivelò peggiore in tutti i sensi del "gobbo" e mai amato dagli equipaggi per le sue deficienze.

Quello che mi chiedo con validi aerei dimenticati o buttati perchè si insisteva a costruire catorci del genere ?

Avessimo avuto gli Ju 88.....

 

 

Avevamo qualcosa di equivalente

 

il CR 25

 

[SaburoSakai]

Avevamo qualcosa di equivalente

 

il CR 25

 

 

Si , un buon aereo ma non paragonabile allo Junkers 88 ed ai suoi discendenti.

E pensare che dal CR25 hanno creduto di tirare fuori un aereo pieno di pretese come l'FC20 senza dotarlo in primis di una buona motorizzazione.Non c'è niente da fare se non arrivavano i DaimlerBenz stavamo messi proprio male.....altro che serie5

Modificato 4 Agosto 2009 da SaburoSakai

[Simone]

Sulle portaerei, beh, bisognava vedere alcune cose: se la volontà era quella di andare a "dettar legge" in tutto il mondo come poteva essere per il Regno Unito- che dagli anni '20 in poi doveva confrontarsi per i suoi possedimenti con Paesi non sempre deboli- o per gli USA ossessionati dal timore di venire circondati da potenze ostili (vedere i "colour war-plans"), allora le portaerei erano una necessità, ma se lo scopo era quello di "farsi rispettare in casa nostra" è anche comprensibile che gli esperti fossero restii a spendere cifre folli; d'altronde Sicilia, Sardegna, Panettelleria, il Dodecaneso, la Libia erano "portaerei naturali" disponibili a prezzi più accessibili.

la questione economica era comunque preponderante, contando che negli anni '30 si era nel bel mezzo di una crisi pazzesca

[vonparrish]

Sulle portaerei, beh, bisognava vedere alcune cose: se la volontà era quella di andare a "dettar legge" in tutto il mondo come poteva essere per il Regno Unito- che dagli anni '20 in poi doveva confrontarsi per i suoi possedimenti con Paesi non sempre deboli- o per gli USA ossessionati dal timore di venire circondati da potenze ostili (vedere i "colour war-plans"), allora le portaerei erano una necessità, ma se lo scopo era quello di "farsi rispettare in casa nostra" è anche comprensibile che gli esperti fossero restii a spendere cifre folli; d'altronde Sicilia, Sardegna, Panettelleria, il Dodecaneso, la Libia erano "portaerei naturali" disponibili a prezzi più accessibili.

la questione economica era comunque preponderante, contando che negli anni '30 si era nel bel mezzo di una crisi pazzesca

 

Vero, però se sai di non poter mettere il naso fuori dalla porta di casa, non intraprendi una guerra mondiale...

[Prince Malagant]

Sulle portaerei, beh, bisognava vedere alcune cose: se la volontà era quella di andare a "dettar legge" in tutto il mondo come poteva essere per il Regno Unito- che dagli anni '20 in poi doveva confrontarsi per i suoi possedimenti con Paesi non sempre deboli- o per gli USA ossessionati dal timore di venire circondati da potenze ostili (vedere i "colour war-plans"), allora le portaerei erano una necessità, ma se lo scopo era quello di "farsi rispettare in casa nostra" è anche comprensibile che gli esperti fossero restii a spendere cifre folli; d'altronde Sicilia, Sardegna, Panettelleria, il Dodecaneso, la Libia erano "portaerei naturali" disponibili a prezzi più accessibili.

la questione economica era comunque preponderante, contando che negli anni '30 si era nel bel mezzo di una crisi pazzesca

La volontà politica ci sarebbe stata, e dal punto di vista economico, costruire un classe Littorio ( navi che abbiamo portato o alla distruzione come la Roma o alla resa ignominiosa dopo averle tenute nella bambagia per 3 anni ) costava molto di più che approntare un Aquila o una Impero ( che erano dei riattamenti, non dimentichiamolo ).

Non sono d'accordo sul concetto 'L'Italia è già una gigantesca portaerei' ... anche considerando la cooperazione fra Marina e Aeronautica che durante tutto il conflitto è sempre stata tendente allo zero.

Jachino, avesse avuto una portaerei, forse ( e dico forse ) non avrebbe potuto accampare tante scuse e scappare a tutta macchina al primo siluro incassato, ma sono illazioni, visto i personaggi che purtroppo si sono susseguiti al comando della Flotta in mare.

(Si, avevano le Littorio, ma sarebbe stata altra cosa se fossero state condotte da personale tedesco. Winston Churchill )

Resta di fatto che non ci fu la volontà politica di costruirle, principalmente per l'antagonismo fra Supermarina e Superaereo, gelose ognuna delle proprie prerogative.

Ricordiamo fra le altre cose il terribile ritardo nello sviluppo della specialità di aerosiluramento ( non di aerosiluro, visto che i tedeschi ci ordinavano regolarmente quelli prodotti dai nostri Arsenali di Pola e Zara ), nel quale eravamo invece anni prima, ai vertici di specializzazione a livello mondiale, ritardo dovuto esattamente alle stesse cause.

Modificato 5 Agosto 2009 da Prince Malagant

[Ospite iscandar]

...Jachino, avesse avuto una portaerei, forse ( e dico forse ) non avrebbe potuto accampare tante scuse e scappare a tutta macchina al primo siluro incassato, ma sono illazioni, visto i personaggi che purtroppo si sono susseguiti al comando della Flotta in mare....

 

ti ricordo che il siluro l'aveva incassato a poppa ed era fortemente appoppata... poteva governare ma non poteva ingaggiare un combattimento

 

 

 

a questo link un altra immagine del VV, non posso copiarla per motivi di copyright

Modificato 5 Agosto 2009 da iscandar

[Prince Malagant]

ti ricordo che il siluro l'aveva incassato a poppa ed era fortemente appoppata... poteva governare ma non poteva ingaggiare un combattimento

 

a questo link un altra immagine del VV, non posso copiarla per motivi di copyright

Intendevo che se ci fosse stata una portaerei a fornire adeguata copertura aerea, le cose ( forse ) si sarebbero svolte diversamente.

Poi, per carità, tu hai ragione, aveva imbarcato 4000T , ma comunque Jachino non era un Leach o un Cunningham.

Insomma una squadra inglese non avrebbe rotto il contatto ( IMHO ).

[Ospite iscandar]

Intendevo che se ci fosse stata una portaerei a fornire adeguata copertura aerea, le cose ( forse ) si sarebbero svolte diversamente.

Poi, per carità, tu hai ragione, aveva imbarcato 4000T , ma comunque Jachino non era un Leach o un Cunningham.

Insomma una squadra inglese non avrebbe rotto il contatto ( IMHO ).

 

 

no avrebbe mandato gli incrociatori a coprire la ritirata, gli inglesi combattevano solo se costretti, altriment,i bisogna salvare le corazzate.

Modificato 6 Agosto 2009 da iscandar