Se nel 1941 avessimo avuto una diversa composizione delle FF.AA.

[Ospite Folgore]

Ottima segnalazione Folgore! Spezzo una lancia a favore di Intruder in quanto segnalava che per le suddette carenza logistiche l'addetramento non era dei migliori, ciò non toglie che il valore e l'eroismo dimostrato dai nostri piloti suscitò in alcuni casi profonda ammirazione nelle compagini nemiche!

 

Sempre dallo stesso libro, ultima testimonianza.

 

M.W.McFarland, esperto militare americano:

"L'italia potè impegnare nel conflitto un totale di diecimila aeroplani (circa 11'000 secondo altre fonti NdR), tra quelli che aveva prima e quelli che riuscì a costruire dopo il 1940. I termini di paragone sono spaventosi. Non sappiamo con esattezza la cifra della produzione in Germnia e del Giappone, ma sappiamo che la prima perse cinquantasettemila aeroplani (non so dirlo questo NdR) ed il secondo cinquantamila (Idem). la gran bretagna costruì più di centocinquantamila aerei e gli stati uniti l'incredibile cifra di duecentonovantaquattromila (294'000). Non occore dire altro per giustificare l'affermazione che gli aviatori italiani hanno compiuto un miracolo a combattere per tre anni!"

 

Ecco

Modificato 15 Aprile 2009 da Folgore

[Fulmine]

ho letto dell'ammirazione manifestata dai piloti americani nei nostri confronti sulla rivista dell'aermacchi del mese di gennaio...e per lo meno li' diceva esattamente quello che ho detto prima...poi ho visto alcuni documentari dell'istituto luce(non sono del fascismo) ...basta andare su you tube...

[Ospite Folgore]

Mah... Forse.. ma non credo gli stessi americani fossero incapaci a fare formazioni.. forse erano sorpresi nel vedere 4 Macchi venire su contro 100 bombardieri quadrimotori e 50 caccia di scorta.. Sono numeri a caso eh, era per rendere l'idea..

[Blue Sky]

Sempre dallo stesso libro, ultima testimonianza.

 

M.W.McFarland, esperto militare americano:

"L'italia potè impegnare nel conflitto un totale di diecimila aeroplani (circa 11'000 secondo altre fonti NdR), tra quelli che aveva prima e quelli che riuscì a costruire dopo il 1940. I termini di paragone sono spaventosi. Non sappiamo con esattezza la cifra della produzione in Germnia e del Giappone, ma sappiamo che la prima perse cinquantasettemila aeroplani (non so dirlo questo NdR) ed il secondo cinquantamila (Idem). la gran bretagna costruì più di centocinquantamila aerei e gli stati uniti l'incredibile cifra di duecentonovantaquattromila (294'000). Non occore dire altro per giustificare l'affermazione che gli aviatori italiani hanno compiuto un miracolo a combattere per tre anni!"

 

Ecco

Grazie per il contributo, fa sempre piacere leggere queste affermazioni date da chi guardava il nostro scenario dall'esterno!

Modificato 15 Aprile 2009 da Blue Sky

[Ospite intruder]

ho letto dell'ammirazione manifestata dai piloti americani nei nostri confronti sulla rivista dell'aermacchi del mese di gennaio...e per lo meno li' diceva esattamente quello che ho detto prima...poi ho visto alcuni documentari dell'istituto luce(non sono del fascismo) ...basta andare su you tube...

 

 

Se non era del fascismo l'Istituto Luce lo sono io.

 

@folgore: le cifre che risultano a me, sulla produzione di aerei della Seconda GM, sono

 

Italia 13000

URSS e Giappone 90000

Germania e Inghilterra 120000

USA 286000

 

I dati sono di Giorgio Bonacina, da un vecchio Storia Illustrata ancora in mio possesso.

[luciocabrio]

Ragazzi...posto qua...anche se è un filino OTleggendo i vostri post mi è tornato in mente che su un numero di una collana dedicata agli aerei c'era raccontata una vicenda riguardante aerei macchi che non ho mai letto da nessun'altra parte...copio il tutto dal fascicolo n°4 della raccolta "aerei da combattimento" della DeAgostini:

 

"Lo stormo di 60 spitfire della raf stava incrociando con sicurezza sopra la sicilia.Era l'aprile del 1943 e il corso della guerra volgeva ormai a sfavore delle forze dell'asse.Improvvisamente appavero 30 caccia italiani.

Seguì un combattimento manovrato e in pochi minuti 17 spitfire furono abbattuti,contro la sola perdita di 2 aerei italiani.

I macchi avevano provato una volta per tutte di essere aerei degni di rispetto.

L'articolo poi continua parlando della nascita e caratteristiche del 202.

Solo in questo fascicolo ho letto di questa vicenda...ma è vera????

Se si conferma tale è stato un sonoro schiaffone per i piloti raf.

[Ospite intruder]

Esiste anche il fattore C, o magari quello S (come Sfiga o come Sorpresa o come tutt'e due). Sempre che sia vero, ma è possibilissimo, i giapponesi riuscirono a fare uno scherzo più o meno simile a degli Hellcats nel 1944.

[luciocabrio]

Esiste anche il fattore C, o magari quello S (come Sfiga o come Sorpresa o come tutt'e due). Sempre che sia vero, ma è possibilissimo, i giapponesi riuscirono a fare uno scherzo più o meno simile a degli Hellcats nel 1944.

 

 

Si su questo hai ragione...ma mi sembra strano che una vittoria così netta e schiacciante non sia satata riportata anche su altre pubblicazioni...per questo ho chiesto lumi a voi

[Ospite intruder]

Sapendo almeno la data del combattimento aereo si potrebbe fare qualche controllo, ma detto così è vera ed è falsa perché di più non si può dire. Come ti ho detto, è possibile sia anche vera, ma vanno considerato diversi fattori, dall'addestramento dei piloti alla sorpresa alla pura e semplice fortuna. E, rimane il fatto, è stato comunque un assolo.

[luciocabrio]

purtroppo la data precisa non è indicata....

[gianpaolo]

purtroppo la data precisa non è indicata....

 

 

Ciao a tutti

 

 

 

Il testo mi sa molto di propaganda ad uso del fronte interno, senza precisi punti di riferimento tipo

 

 

dove , quando . unita' , piloti, eccetera. 60 Spitfire in netta superiorita' numerica abbattono solo

 

2 aerei ? Al contrario 30 macchi abbattono 17 Spitfire ? . Se i dati sono questi si puo' solo

 

 

ipotizzare che 30 fenomenali piloti italiani abbiano incontrato i 60 piu' imbecilli ed impreparati piloti

inglesi

 

 

 

gianpaolo

[Blue Sky]

Ragazzi...posto qua...anche se è un filino OTleggendo i vostri post mi è tornato in mente che su un numero di una collana dedicata agli aerei c'era raccontata una vicenda riguardante aerei macchi che non ho mai letto da nessun'altra parte...copio il tutto dal fascicolo n°4 della raccolta "aerei da combattimento" della DeAgostini:

 

"Lo stormo di 60 spitfire della raf stava incrociando con sicurezza sopra la sicilia.Era l'aprile del 1943 e il corso della guerra volgeva ormai a sfavore delle forze dell'asse.Improvvisamente appavero 30 caccia italiani.

Seguì un combattimento manovrato e in pochi minuti 17 spitfire furono abbattuti,contro la sola perdita di 2 aerei italiani.

I macchi avevano provato una volta per tutte di essere aerei degni di rispetto.

L'articolo poi continua parlando della nascita e caratteristiche del 202.

Solo in questo fascicolo ho letto di questa vicenda...ma è vera????

Se si conferma tale è stato un sonoro schiaffone per i piloti raf.

 

Allora facciamo un po di luce su questa questione:

 

La notizia è stata tratta dalla rivista Aerei Da Combattimento N°4 Pag 74. Ora, oltre al fatto che non è riportata da nessuna parte (Ho confrontato moltissime fonti sia cartacee che informatiche) e visto che la raccolta molte volte contiene dei veri strafalcioni, se ne può dedurre che ci troviamo quasi sicuramente di fronte ad un falso; senza contare che nell'aprile '43 (Periodo riportato su A&C) la situazione difficilmente permetteva lo schieramento illustrato.....

 

Infine, voi realmente credete che 30 Folgore contro 60 Spitfire possano dare un esito come quello riportato???

Modificato 21 Aprile 2009 da Blue Sky

[Ospite iscandar]

Allora facciamo un po di luce su questa questione:

 

La notizia è stata tratta dalla rivista Aerei Da Combattimento N°4 Pag 74. Ora, oltre al fatto che non è riportata da nessuna parte (Ho confrontato moltissime fonti sia cartacee che informatiche) e visto che la raccolta molte volte contiene dei veri strafalcioni, se ne può dedurre che ci troviamo quasi sicuramente di fronte ad un falso; senza contare che nell'aprile '43 (Periodo riportato su A&C) la situazione difficilmente permetteva lo schieramento illustrato.....

 

Infine, voi realmente credete che 30 Folgore contro 60 Spitfire possano dare un esito come quello riportato???

 

 

nella migliore delle ipotesi sarebbe stato un pareggio 30 Folgore abbattuti e 30 spit abbattuti,ma solo se era un giorno fortunato

[gianpaolo]

nella migliore delle ipotesi sarebbe stato un pareggio 30 Folgore abbattuti e 30 spit abbattuti,ma solo se era un giorno fortunato

 

 

Il pareggio ci puo' stare se si tratta di Spit V , versione abbordabile dal Folgore . Mi suonano molto

 

 

improbabili le 17 rivendicazioni. Non conosco casi analoghi anche in momenti piu' favorevoli per la Regia Aeronautica.

 

 

gianpaolo

[gianpaolo]

nella migliore delle ipotesi sarebbe stato un pareggio 30 Folgore abbattuti e 30 spit abbattuti,ma solo se era un giorno fortunato

 

 

Potrebbe trattarsi della versione romanzata di un combattimento reale.

 

 

Secondo Wikipedia MC-202 il 29/4/1943 a pochi giorni dalla fine dei combattimenti in Africa

 

13 MC-202 ( 7° GRUPPO ) + ? MC-202 ( 54° GRUPPO ) affrontano 60 Spit / P-40 rivendicando

 

5 vittorie + 5 prob contro la perdita di un pilota + 3 Macchi gravemente danneggiati

 

 

gianpaolo

[Blue Sky]

Potrebbe trattarsi della versione romanzata di un combattimento reale.

Secondo Wikipedia MC-202 il 29/4/1943 a pochi giorni dalla fine dei combattimenti in Africa

 

13 MC-202 ( 7° GRUPPO ) + ? MC-202 ( 54° GRUPPO ) affrontano 60 Spit / P-40 rivendicando

 

5 vittorie + 5 prob contro la perdita di un pilota + 3 Macchi gravemente danneggiati

gianpaolo

 

L'Avvenimento (Confermato solo da alcune fonti) che può essere comparabile alla notizia (palesemente romanzata) riportata nella rivista:

 

Il 7 aprile il 1° Stormo entrò per la prima volta in combattimento contro la RAF compiendo anche l'ultima operazione del reparto nei cieli della Tunisia. Il 20 dello stesso mese vi fu l’ultimo scontro aereo contro i caccia alleati: 30 tra MC.202 ed MC.205 entrarono in combattimento contro 60 Supermarine Spitfire, dichiarando 17 abbattimenti con la perdita di soltanto due velivoli.

 

Ancora Nino Arena:

Uno degli scontri che mise in luce le eccezionali qualità del 205 avvenne il 20 aprile del 1943, quando una trentina di macchi 205 (e 202) del 1° stormo, guidati dal Magg. Di Bernardo e dal Capitano Nioi, affrontarono circa 60 Spitfire sul Canale di Sicilia. Dopo un violentissimo combattimento, i Macchi rivendicarono l'abbattimento di ben 17 Spitfire, a fronte della perdita di soli due caccia

 

Questa versione appare più realistica (Grazie alla cospicua presenza del Veltro) , anche se gli abbattimenti (ad appannaggio degli italiani) non sono stati ufficialmente confermati in quel numero da parte della RAF!

 

 

Come volevasi dimostrare la notizia riportata da Aerei da Combattimento (Come in molti altri casi) è un falso storico!

Modificato 21 Aprile 2009 da Blue Sky

[luciocabrio]

L'Avvenimento (Confermato solo da alcune fonti) che può essere comparabile alla notizia (palesemente romanzata) riportata nella rivista:

 

Il 7 aprile il 1° Stormo entrò per la prima volta in combattimento contro la RAF compiendo anche l'ultima operazione del reparto nei cieli della Tunisia. Il 20 dello stesso mese vi fu l’ultimo scontro aereo contro i caccia alleati: 30 tra MC.202 ed MC.205 entrarono in combattimento contro 60 Supermarine Spitfire, dichiarando 17 abbattimenti con la perdita di soltanto due velivoli.

 

Ancora Nino Arena:

Uno degli scontri che mise in luce le eccezionali qualità del 205 avvenne il 20 aprile del 1943, quando una trentina di macchi 205 (e 202) del 1° stormo, guidati dal Magg. Di Bernardo e dal Capitano Nioi, affrontarono circa 60 Spitfire sul Canale di Sicilia. Dopo un violentissimo combattimento, i Macchi rivendicarono l'abbattimento di ben 17 Spitfire, a fronte della perdita di soli due caccia

 

Questa versione appare più realistica (Grazie alla cospicua presenza del Veltro) , anche se gli abbattimenti (ad appannaggio degli italiani) non sono stati ufficialmente confermati in quel numero da parte della RAF!

Come volevasi dimostrare la notizia riportata da Aerei da Combattimento (Come in molti altri casi) è un falso storico!

 

 

Grazie per le risposte...però aerei da combattimento non specifica che si tratti di 205 o 202...indicando solo un generico macchi...nell'articolo viene pure trattato il macchi 205...che si può considerare un 202 potenziato....

[Blue Sky]

Grazie per le risposte...però aerei da combattimento non specifica che si tratti di 205 o 202...indicando solo un generico macchi...nell'articolo viene pure trattato il macchi 205...che si può considerare un 202 potenziato....

 

Infatti si tiene di proposito sul generico per avallare la bontà del progetto 202. C'è da ricordare che anche mettendo la notizia reale l'esito (Di dimostrare la valenza dei macchi) sarebbe stato lo stesso, per questo in molti casi Aerei da Combattimento lascia a desiderare!

Modificato 22 Aprile 2009 da Blue Sky

[gianpaolo]

L'Avvenimento (Confermato solo da alcune fonti) che può essere comparabile alla notizia (palesemente romanzata) riportata nella rivista:

 

Il 7 aprile il 1° Stormo entrò per la prima volta in combattimento contro la RAF compiendo anche l'ultima operazione del reparto nei cieli della Tunisia. Il 20 dello stesso mese vi fu l’ultimo scontro aereo contro i caccia alleati: 30 tra MC.202 ed MC.205 entrarono in combattimento contro 60 Supermarine Spitfire, dichiarando 17 abbattimenti con la perdita di soltanto due velivoli.

 

Ancora Nino Arena:

Uno degli scontri che mise in luce le eccezionali qualità del 205 avvenne il 20 aprile del 1943, quando una trentina di macchi 205 (e 202) del 1° stormo, guidati dal Magg. Di Bernardo e dal Capitano Nioi, affrontarono circa 60 Spitfire sul Canale di Sicilia. Dopo un violentissimo combattimento, i Macchi rivendicarono l'abbattimento di ben 17 Spitfire, a fronte della perdita di soli due caccia

 

Questa versione appare più realistica (Grazie alla cospicua presenza del Veltro) , anche se gli abbattimenti (ad appannaggio degli italiani) non sono stati ufficialmente confermati in quel numero da parte della RAF!

Come volevasi dimostrare la notizia riportata da Aerei da Combattimento (Come in molti altri casi) è un falso storico!

 

 

 

Si conosce la versione inglese del combattimento ?

 

 

gianpaolo

[Blue Sky]

Si conosce la versione inglese del combattimento ?

gianpaolo

 

 

Si dovrei avere qualcosa in merito, appena trovo il libro giusto posterò il resoconto d'oltremanica!

[francesco61]

Provo a dire la mia:

- da quanto ricordo di aver letto, l'uso di motori radiali ed il conseguente abbandono delle ricerche in ambito motori lineari fu frutto di scelta filosofica dello stato maggiore che vedeva nello stellare un motore più semplice, più robusto e, forse solo relativamente all'assalto, più protettivo nei confronti del pilota che si trovava ad avere una sorta di sezione antiproiettile tra se ed il potenziale nemico.

-sempre dalle mie vecchie letture: il pilota militare italiano, da caccia, era spinto, da anni di propaganda politica, all'emulazione di quelle che erano le punte di diamante dell'arma e cioè le pattuglie acrobatiche, vanto ed onore italiano nel mondo e per questo, quello che l'Aeronautica chiedeva all'industria erano aerei acrobatici non aerei bellicamente efficaci! Il fatto di guardare alla nostra propaganda e di essere assolutamente nazionalisti ci fece perdere di vista lo sviluppo che l'aviazione prese negli ultimi anni trenta, (strutture completamente metalliche, strumentazione, carrelli retrattili, protezioni antiproiettile, etc.), aggiungendo a questo il fatto che da un punto di vista industriale il rimanere al passo con altre nazione sarebbe stato non impossibile ma sicuramente difficile.

- concordo con le notizie riportate relative alla scadente qualità delle leghe nazionali che rendevano delicati e sottopotenziati i motori riprodotti su licenza rispetto agli originali

- credo che anche se equipaggiati di Me 262 i nostri piloti non avrebbero comunque avuto chance poichè la nostra Italia era, (bei tempi!), una nazione contadina e non aveva le potenzialità per affrontare un conflitto delle dimensioni e modalità di conduzione come fu quello degli anni '40.

Concludo, da militare, per rafforzare il punto precedente ed ampliarlo, ricordando una celebre frase del Maresciallo E.J. Rommel (sempre che l'abbia mai pronunciata!):< vorrei un esercito di soldati italiani ed ufficiali tedeschi>.(*).per esprimere quel che ritengo sia, oggi come allora, il problema più grave ed irrisolto dell'apparato militare italiano e cioè, l'incompetenza ( scrivo solo "incompetenza" per non generare più polemiche di quanto desideri) delle gerarchie superiori che ha vanificato e vanifica l'impegno di chi a basso livello ora come allora, dedica la propria vita alla Nazione.

*: http://it.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel#cite_note-0

A lui(Rommel) è attribuita questa osservazione: "Sono straordinari, coraggiosi, disciplinati (gli italiani), ma mal comandati ed equipaggiati."; la stima che Rommel nutriva nei confronti dei nostri soldati è bensì riassumibile in un'altra sua celebre frase: "Il soldato tedesco ha stupito il mondo, il bersagliere italiano ha stupito il soldato tedesco."

[vonparrish]

Premetto che non ho letto tutte le risposte e chiedo scusa se ripeto quello che magari è già stato scritto.. Onestamente la domanda su cui focalizzarsi non dovrebbe essere tanto: cosa sarebbe successo se avessimo avuto tutti quegli ottimi aerei che sono stati indicati (piccola parentesi: ahhhh come vola il sagittario!!!! sche...troppo bello e troppo forte quell'aereo). Piuttosto la domada che si dovrebbe porre, e che mi lascia sempre perplesso, è la seguente: cosa sarebbe successo se invece di produrre motori bidoni costruiti su licenze di costruzione straniere, di propulsori dell'inizio degli anni trenta per di più, avessimo avuto degli impianti di propulsione degni di essere chiamati motori? Cioè...è mai possibile che per il bellissimo Macchi Mc 72 siamo stati in grado di sfornare un motore astronomico, mentre per i nostri primi monoplani non facevamo niente di meglio che installare dei cosi che erano buoni solo a spegnersi?? è vero non è immaginabile creare un motore così complicato come quello dell'idrovolante Macchi ed utilizzarlo in grande numero per l'aeronautica militare...però almeno qualcosa di decente lo si poteva anche tirare fuori, soprattutto se consiederato che le varie Fiat, Piaggio, Isotta Fraschini & Co. godevano di tutta la protezione statale e di tutte le agevolazioni "al fine di lavorare in un ambiente sicuro sereno dove poter sviluppare il meglio del meglio"...Se poi, e chiudo, ci mettiamo che il centro di ricerca e sperimentazione migliore d'Europa era vicino a Roma, si rimane veramente basiti...

[Ospite intruder]

La produzione aeronautica italiana dell'epoca era semi artigianale, anche perché l'Italia poteva dirsi solo apparentemente un Paese industrializzato. Ecco le ragioni delle apparenti contraddizioni che trovi nella storia.

[vonparrish]

La produzione aeronautica italiana dell'epoca era semi artigianale, anche perché l'Italia poteva dirsi solo apparentemente un Paese industrializzato. Ecco le ragioni delle apparenti contraddizioni che trovi nella storia.

 

è verissimo, però sta di fatto che nel momento in cui sono arrivati i propulsori tedeschi Daimler-Benz, sono anche arrivati apparecchi eccellenti e nonostante il livello di industrializzazione medio-basso ne è stato prodotto un numero discreto (pur con tutti i se e tutti i ma del caso ovviamente). Quello che mi fa anche un pò arrabbiare, oltre all'evidente contraddizione che giustamente sottolinei, è che una volta dotati di motori decenti qualcosa di interessante è stato ricavato, tanto da interessare anche gli alti comandi tedeschi che sono arrivati in Italia per valutare direttamente le nuove macchine della serie 5.. Per la cronaca loro fecero una sorta di graduatoria la quale affermava che: il migliore dei tre fosse il Fiat G. 55, al secondo posto si piazzava il Macchi Mc 205, mentre soltanto in "ultima posizione" veniva messo il Reggiane Re 2005.. Cioè.. i nostri progettisti erano estremamente competenti e avevano la stoffa per creare apparecchi molto competitivi, per tutti i ruoli non solo per la caccia, tuttavia la mancanza di motori adeguati ne ha completamente dissipato l'inventiva ed originalità: se, infatti, prendiamo in esame i progetti che si andavano definendo per i velivoli futuri, esempio il Fiat G 59, con le motorizzazioni tedesche preventivate, sicuramente sarebbero entrati in servizio altri modelli sempre più efficaci e combattivi.

[motogio]

è verissimo, però sta di fatto che nel momento in cui sono arrivati i propulsori tedeschi Daimler-Benz, sono anche arrivati apparecchi eccellenti e nonostante il livello di industrializzazione medio-basso ne è stato prodotto un numero discreto (pur con tutti i se e tutti i ma del caso ovviamente). Quello che mi fa anche un pò arrabbiare, oltre all'evidente contraddizione che giustamente sottolinei, è che una volta dotati di motori decenti qualcosa di interessante è stato ricavato, tanto da interessare anche gli alti comandi tedeschi che sono arrivati in Italia per valutare direttamente le nuove macchine della serie 5.. Per la cronaca loro fecero una sorta di graduatoria la quale affermava che: il migliore dei tre fosse il Fiat G. 55, al secondo posto si piazzava il Macchi Mc 205, mentre soltanto in "ultima posizione" veniva messo il Reggiane Re 2005.. Cioè.. i nostri progettisti erano estremamente competenti e avevano la stoffa per creare apparecchi molto competitivi, per tutti i ruoli non solo per la caccia, tuttavia la mancanza di motori adeguati ne ha completamente dissipato l'inventiva ed originalità: se, infatti, prendiamo in esame i progetti che si andavano definendo per i velivoli futuri, esempio il Fiat G 59, con le motorizzazioni tedesche preventivate, sicuramente sarebbero entrati in servizio altri modelli sempre più efficaci e combattivi.

 

A complemento del tuo post vorrei segnalarti una breve storia, forse poco conosciuta ma quantomeno interessante:

 

Nel 1944 le forze aeree Svizzere presero contatto con la Fiat per ottenere dei motori DB-601 che essa produceva, su licenza, per la Regia Aereonautica Italiana. Gl'ingegneri Elvetici che valutarono i motori "Italiani" rimasero piacevolmente sorpresi dalla qualità di quei motori, al contrario dei loro omologhi Tedeschi di quel tempo afflitti da una moltitudine di difetti di costruzione.

 

Occorre comunque rimarcare che si era giunti quasi alla fine della guerra e la produzione Tedesca “soffriva” sia di sabotaggi, procurati dai lavoratori coatti, che di difetti di assemblaggio, dovuti alla scarso rispetto delle specifiche di costruzione, ma comunque anche in Italia le cose non erano certo facili.

 

Ps per concludere la storia: alla fine l’accordo andò in fumo perché il prezzo di quei motori fu ritenuto esorbitante.