Se nel 1941 avessimo avuto una diversa composizione delle FF.AA.

[Blue Sky]

chiedersi che cosa fosse successo se avessimo avuto aerei più maturi nel 1941 può essere interessante, ma secondo me il vero problema, a livello tecnico dei nostri erano i motori, in una parola: pessimi!

infatti quasi tutti i caccia monomotori di una stessa generazione montavano lo stesso motore, quasi sempre sottopotenziato, allo stesso modo costruivamo trimotori perchè non avevamo potenza sufficiente per farli bimotori, mentre i migliori caccia italiani della guerra (202, 205, 55, 2005 se non erro) montavano motori tedeschi DB 601 e 605 fatti su licenza, poichè i motori autoctoni davano mille problemi tipo gli I.F. asso con cilindri in linea e altri stellari arrivavano a malapena a 1000 cv.

quindi per avere i caccia migliori si sarebbe dovuti comunque dipendere dalla disponibilità di motori tedeschi... e il motore influenza un sacco di cose in un aereo tipo peso, areodinamica, armamento, autonomia, quota operativa...

P.S. a proposito sono appena entrato nel forum, salve a tutti spero di non aver scritto castronerie...

 

Non sono Castronerie, ma diciamo che l'Italia si è cercata da sola i problemi sia in campo motoristico che in altri, infatti, basta citare l'esperienza maturata nel trofeo Schneider, mentre gli inglesi l'hanno sfruttata appieno facendone scaturire il magnifico Spitfire, l'Italia ha cercato altre strade ignorando quasi del tutto l'evoluzione raggiunta con il Fiat AS.6, quindi ne deduciamo, che le conoscenze e le capacità erano alla nostra portata, di conseguenza il vero problema di allora (Ed in parte anche di oggi) è il concetto di come pianificare e razionalizzare gli investimenti nell'ambito della Difesa....

 

Un esempio raccapricciante su tutti era quello di avere in Linea CR-42, G.50, MC 200 ed altri velivoli assolutamente superati, ma che venivano comunque ordinati dalla Regia, evitando di razionalizzare le risorse sui modelli migliori....

Modificato 18 Marzo 2009 da Blue Sky

[pandur]

diavolo è vero miero dimenticato della mitica coppa schneider...

a proposito mi sono sempre chiesto come mai gli inglesi dal loro campione hanno estrapolato un ottimo caccia con motore in linea (lo spit appunto) e noi dal nostro (non ricordo come si chiama) no, concentrandoci sui biplani...?

forse le lezioni sbagliate apprese in spagna?

grazie comunque per la risposta di prima...

[Blue Sky]

diavolo è vero miero dimenticato della mitica coppa schneider...

a proposito mi sono sempre chiesto come mai gli inglesi dal loro campione hanno estrapolato un ottimo caccia con motore in linea (lo spit appunto) e noi dal nostro (non ricordo come si chiama) no, concentrandoci sui biplani...?

forse le lezioni sbagliate apprese in spagna?

grazie comunque per la risposta di prima...

 

Parte del problema era da attribuire al successo operativo ottenuto dal CR 32 in Spagna, dove i nostri cacciatori avevano facilmente la meglio sulla controparte, ma già alcuni segnali d'avvisaglia si ebbero quando cominciarono ad apparire i primi monoplani che a discapito di una manovrabilità inferiore offrivano capacità velocistiche di gran lunga superiori!

 

"Il Nostro" era il mitico M.C. 72 (L'evoluzione finale "realizzata" dei nostri idrocorsa)

Macchi M.C. 72

 

P.S. Benvenuto!

[pandur]

grazie bel video! che purosangue!

[Ospite iscandar]

Il Macchi MC 72 rappresenta una delle più avanzate realizzazioni della ingegneria aeronautica ed è considerato uno dei più belli ed interessanti aerei mai costruiti. Ultimo idrocorsa del Mondo, conclude la leggendaria epopea della Coppa Schneider stabilendo, nel 1934, un primato assoluto di velocità, 709.202 km/h, tuttora imbattuto per questa categoria di velivoli.

Costruito per partecipare all'edizione del 1931, quella che vide la definitiva vittoria degli Inglesi, non poté competere a causa di difficoltà di messa a punto del complesso sistema di raffreddamento, che utilizzava radiatori laminari, e del motore da 3000 CV.

Particolarissimo era il sistema di eliche controrotanti coassiali (l'elica anteriore girava in direzione opposta alla posteriore) adottato per ridurre la coppia di reazione che si sarebbe generata con eliche che avessero ruotato nella stessa direzione.

 

Walkaround dell'MC 72 di Vignadivalle

Modificato 19 Marzo 2009 da iscandar

[Blue Sky]

Bellissimo Walkaround Isc. Non c'è nulla da fare è semplicemente spettacolare l'M.C.72!

Modificato 19 Marzo 2009 da Blue Sky

[pandur]

davvero!!! pensate che splendido caccia sarebbe potuto diventare se gli inglesi dal loro ci hanno tirato fuori lo spit.... o no?

[Ospite iscandar]

C'è una cosa a dire a discapito del motore dell'MC 72, aveva radiatori per l'olio dovunque, pure sui galleggianti, cosa che avrebbe comportato una problematica non indifferente nel portare questo motore da prototipo a serie...

[Blue Sky]

C'è una cosa a dire a discapito del motore dell'MC 72, aveva radiatori per l'olio dovunque, pure sui galleggianti, cosa che avrebbe comportato una problematica non indifferente nel portare questo motore da prototipo a serie...

 

E' vero ma bisogna considerare che per un eventuale utilizzo bellico sarebbero state adottate le opportune variazioni!

Modificato 19 Marzo 2009 da Blue Sky

[Ospite Folgore]

Beh, il motore dell' MC72 erano due motori appaiati. Una soluzione tecnica molto ma molto complessa infatti c'erano molti problemi all' inizio con le condutture della benzina ecc.... Sarà spettacolare e velocissimo ma era agile come un pilone di cemento (riprendendo Kometone... ).. Quindi gli idrocorsa abbandoniamoli e non portiamo al combattimento..

 

L' SM79, era si molto scarso nel bombardamento. Oltre che la disposizione verticale delle bombe (aumentano gli errori di dispersione, perchè le bombe fanno molte capriole prima di giungere a terra...) era molto instabile (i piloti se ne lamentavano spesso) e aveva tutta la parte di coda in tela. Oltre che alla gobba con la BREDA-Safat che era molto limitata nel brandeggio... e non c'erano neanche (di serie) le guide porta nastro.. e i nastri si spezzavano e la mitragliatrice si inceppava spesso...

 

Il CANT 1007 era il bombardiere adeguato, stabile, almeno in legno () e con le bombe orizzontali.. Il traguardo di puntamento, lo Jozza U3 poi era tutt'altro che preciso.

 

La strumentazione era sempre la solita con la bussola Grande Navigazione.. In alcune foto però nella monografia Ali d'Italia N° 18 quella sul CANT 1007 si nota che sul cruscotto del pilota ci sono degli strumenti tedeschi. La bussola e un altro indicatore. Assai strano che venissero equipaggiati con strumenti tedeschi.. Beh i Romagna Air Finders hanno recuperato un Macchi 205 con un Revi al posto del San Giorgio..

[Blue Sky]

Beh, il motore dell' MC72 erano due motori appaiati. Una soluzione tecnica molto ma molto complessa infatti c'erano molti problemi all' inizio con le condutture della benzina ecc.... Sarà spettacolare e velocissimo ma era agile come un pilone di cemento (riprendendo Kometone... ).. Quindi gli idrocorsa abbandoniamoli e non portiamo al combattimento..

 

 

Abbandoniamoli fino ad un certo punto, gli inglesi non hanno preso i loro idrocorsa e li hanno armati per impegnarli nella battaglia d'Inghilterra, ma bensì hanno sottratto ed implementato le migliori tecnologie degli ultimi per sviluppare dei validissimi aeroplani, quello che non abbiamo saputo fare noi!

[cama81]

Beh, il motore dell' MC72 erano due motori appaiati. Una soluzione tecnica molto ma molto complessa infatti c'erano molti problemi all' inizio con le condutture della benzina ecc.... Sarà spettacolare e velocissimo ma era agile come un pilone di cemento (riprendendo Kometone... wink.gif ).. Quindi gli idrocorsa abbandoniamoli e non portiamo al combattimento..

concordo la rovina italiana fu quella di non avere mai motori adeguati , anche per miopia delle industrie che non vollero investire nei motori in linea preferendo continuare con i motori stellari prodotti su licenza UK.

 

deficit che abbiamo ancora oggi , vedi AMX per esempio o l'atlantic che non viene riportato a zero ore e up gradato anche perchè non si sa che motore dargli (questo è solo uno dei motivi sia chiaro)

[Ospite Folgore]

concordo la rovina italiana fu quella di non avere mai motori adeguati , anche per miopia delle industrie che non vollero investire nei motori in linea preferendo continuare con i motori stellari prodotti su licenza UK.

 

deficit che abbiamo ancora oggi , vedi AMX per esempio o l'atlantic che non viene riportato a zero ore e up gradato anche perchè non si sa che motore dargli (questo è solo uno dei motivi sia chiaro)

 

Allora. La FIAT coi suoi motori stellari si basava sui Pratt & Whitney Hornet ri addantoli alle nostre leghe alternative e con nostri sistemi (carburatori ecc.).. La Piaggio si basava sulle cognizioni tecniche Gnome Rhone francesi, Oppure sui Bristol Jupiter ecc.. Insomma di motori nostri oltre forse agli Isotta Fraschini non ce n'erano.. I Macchi e Reggiane con motore in linea avevano il DB601/605 Tedesco... Ci furono vari progetti, la Alfa Romeo pensava che per il '42 venne presentato un motore da 1500 Cv ma lo stesso non raggiunse neanche il banco prova.. Tanti anni persi per niente.

[pandur]

quoto in pieno!!!

[Hicks]

Chiedo a voi: si diceva che i motori stellari fossero più economici in termini di consumi e affidabili di quelli in linea, era solo propaganda di regime?

Probabilmente non eravamo capaci di costruire i motori decenti, qualsiasi essi fossero.

 

A supporto segnalo una vecchia discussione motori radiali vs motori in linea

Modificato 24 Marzo 2009 da Hicks

[Grifo]

La nostra arretratezza era dovuta alla scarsa industrializzazione del paese, la ricerca scientifica applicata all'industria non era all'altezza di quella degli altri paesi industrializzati (oggi, invece... ), ad esempio non eravamo in grado di ottenere leghe metalliche di alta qualità (dal che l'ovvio ridursi delle prestazioni dei nostri motori, anche se costruiti copiando motori esteri).

 

Riguardo i motori radiali, essi erano certamente più semplici e robusti (basti pensare a quanto fosse critico e vulnerabile il sistema di raffreddamento a liquido dei motori in linea), forse però con meno potenziale di sviluppo, anche se gli americani, in particolar modo, hanno stupito tutti sviluppando enormi e potenti radiali per i loro caccia e bombardieri.

[Ospite Folgore]

Concordo con Grifo. Negli anni 30 si dava la priorità ai motori radiali, in tutto il mondo. Durante la guerra però molti paesi investirono soldi nella ricerca di nuovi sistemi e motori e nacquero i Rolls Royce Merlin, i magnifici DB601 ad iniezione diretta, i vari Junkers Jumo ecc...

 

Negli anni '30 l'Italia fece la favolosa ( ) guerra di spagna e si illuse tantissimo il governo nel vedere la vittoria. Possiamo dirlo, furono accecati dalla vittoria. E non guardarono avanti...

In spagna trionfarono i Cr32 (biplani) e toh che viene fatto il sostituto Cr42 (biplano) pensando che fosse una cosa simile. Ma dal '36 al '40 cambiarono una valanga di cose.

In spagna i trimotori trionfarono. E Toh che nel '40 c'erano i CANT e SM trimotori.. La FIAT fu l'unica a proponere un progetto più avanzato degli altri: il Br20. Oddio il Br20 era un mediocre bombardiere infatti nel '42-'43 fu ritirato.

 

E da allora si impose il motore radiale. Ormai le licenze ce le avevamo e perchè non sfruttarle?

 

Il regime autarchico vietava le importazioni e bisognava arrangiarsi. E giù a creare leghe nuove.

Durante il conflitto c'erano anche motori da oltre i 1000 Cv, alcuni Piaggio e alcuni FIAT (tutti derivati esteri) e il Breda 65 li montava. Beh, i Piaggio piantavano per rotture in continuazione, i FIAT un pò meno ma il Ba65 senza motore, non planava: cadeva e basta. Anche il Re2002 montava un motore Radiale Piaggio da 1100 Cv circa, ma non era affatto affidabile, specialmente quei Re2002 lasciati al Sud Italia dopo l' Armistzio che non avevano ricambi di nessun genere.. Piantate a go go... :(

 

Il Motore radiale quindi fu preferito a quello in linea (in italia) perchè:

-SI aveva ormai una grande esperienza sui motori radiali.

-Si avevano già diverse Licenze estere di produzione.

-Semplicità di costruzione e manutenzione.

-Maggiore resistenza ai danni.

Ma gli svantaggi sono sempre i soliti:

-Maggiore sezione frontale=Peggiore aerodinamica

-La nostra industria non riusciva a produrre motori affidabili e di grande potenza..

 

Durante la guerra sempre, la Isotta Fraschini produsse quegli inutili motori Asso che riempirono i Magazzini della RA... E in Italia si preferiva produrre motori nuovi che pezzi di ricambio per quelli vecchi.. Senza contare che molto spesso i componenti provenienti da ditte diverse molto spesso erano fuori dalle tolleranze..

 

:unsure: :unsure:

Modificato 26 Marzo 2009 da Folgore

[Hicks]

Il regime autarchico vietava le importazioni e bisognava arrangiarsi. E giù a creare leghe nuove.

Solo una precisazione: mi risulta che non fu il regime autarchico a proibire le importazioni ma l'embargo imposto dalla Società delle Nazioni. Che poi il regime per sostituire le materie prime assenti nell'impero proponesse soluzioni autarchiche sicuramente non all'altezza e spesso scadenti è fuori discussione.

 

-La nostra industria non riusciva a produrre motori affidabili e di grande potenza..

Alla fine penso che questo fu il problema più grande che citavo prima. Un problema nazionale che affligeva sia il comparto aeronautico che quello terrestre(veicoli e mezzi corazzati).

Modificato 25 Marzo 2009 da Hicks

[Ospite Folgore]

Aggiungi poi la grande complessità produttiva. Ad esempio per produrre un Macchi 202 ci volevano il triplo delle ore per un Bf109.

 

Poi anche il Macchi 200 quando fece i test era diverso da quello di serie. Aveva per esempio gli alettoni che scendevano con i flap (come l' SM79).. Ma venne fatta specifica richiesta per eliminare tale meccanismo.. e da progetto aveva una mitragliatrice da 12.7mm..

[Ospite intruder]

Aggiungi poi la grande complessità produttiva. Ad esempio per produrre un Macchi 202 ci volevano il triplo delle ore per un Bf109.

 

Poi anche il Macchi 200 quando fece i test era diverso da quello di serie. Aveva per esempio gli alettoni che scendevano con i flap (come l' SM79).. Ma venne fatta specifica richiesta per eliminare tale meccanismo.. e da progetto aveva una mitragliatrice da 12.7mm..

 

 

Questa mi arriva nuova, ero convinto che il 109 fosse una macchina più sofisticata, e quindi più complessa da produrre, del 202. Se vè vero, e immagino lo sia, spiega anche la bassissima produzione italiana.

[maguk]

Secondo mè il 109 era si più complesso del 202, la differenza sava nel processo industriale.

Il 109 era costruito in serie, mentre il 202 praticamente era fatto a mano da artigiani.

Qesto aspetto si riperquote su tutta la produzione bellica italiana

[Ospite Folgore]

Secondo mè il 109 era si più complesso del 202, la differenza sava nel processo industriale.

Il 109 era costruito in serie, mentre il 202 praticamente era fatto a mano da artigiani.

Qesto aspetto si riperquote su tutta la produzione bellica italiana

 

 

Sicuramente. Come è vero che di Bf109 ne vennero prodotti 35000 e di Macchi 202 "solo" 1400.. Senza contare poi la bassa disponibilità dei materiali.. Come il legno avio.. e il Caproni 135 aveva il legno marcio..

[pandur]

legno marcio? addirittura neanche del legno avio decente avevamo?

[Ospite Folgore]

La disponibilità era molto bassa e la qualità di certo non era ottima... <_<

[cama81]

nemmeno per la luftwaffe , per ovviare inventarono il legno lamellare cioè le parti migliori del legno incollate assieme tagliando via le parti marce

 

ps quali nostri aerei usavano il legno ? persino il cr.42 mi risulta essere in lega alluminio (con aggiunte di molibdeno m, dove lo andavamo a trovare noi ?)

 

gli inglesi furono più pragmatici