Se nel 1941 avessimo avuto una diversa composizione delle FF.AA.

[Ospite iscandar]

Premetto che è un puro esercizio speculativo...

ma, secondo voi, cosa sarebbe cambiato, per la guerra aerea, non la guerra nel suo insieme, se avessimo avuto in linea, nel'41, le seguenti macchine:

 

Caccia - Centauro, Veltro, Sagittario

Caccia Pesanti/Bombardieri leggeri/ricognitori veloci: Fiat CR25

Ricognitori qualcuno dai CANT

Bombardieri medi - Sparviero e Alcione

Bombardieri pesanti - Piaggio P108

 

Se il post vi sembra una ca...ppellata coventrizzatelo

[Damiano_Tomcatter]

Sarebbe stato di sicuro tutto più diverso.. avremmo dato molto più filo da torcere a inglesi e americani, ma probabilmente avremmo solamente ritardato la nostra capitolazione..

[Ospite iscandar]

.... ma probabilmente avremmo solamente ritardato la nostra capitolazione..

questo non lo metto in dubbio

[Ospite galland]

Una volta ho scritto un romanzo ucronico, chi lo ha letto ha detto che lo avevo fatto bene.

Se mi date un giorno di tempo cerco di fare un esercizio del genere

[Ospite intruder]

Premetto che è un puro esercizio speculativo...

ma, secondo voi, cosa sarebbe cambiato, per la guerra aerea, non la guerra nel suo insieme, se avessimo avuto in linea, nel'41, le seguenti macchine:

 

Caccia - Centauro, Veltro, Sagittario

Caccia Pesanti/Bombardieri leggeri/ricognitori veloci: Fiat CR25

Ricognitori qualcuno dai CANT

Bombardieri medi - Sparviero e Alcione

Bombardieri pesanti - Piaggio P108

 

Se il post vi sembra una ca...ppellata coventrizzatelo

 

 

Se magari avessimo avuto anche la benza per farli volare, e la nafta per le navi, il radar, una contraerea che arrivasse alla quota dei bombardieri nemici, un paio di portaerei, dei carri armati degni di questo nome, dei fucili che sparassero, se non avessimo mandato l'equipaggiamento balcanico in Africa e quello tropicale nell'inverno albanese, se non avessimo avuto per generali dei genii incompresi come Badoglio che definì gli americani dei buffoni perché vide una parata militare preceduta dalle majorettes e sosteneva che la guerra "la fa el soldà, el sc'iopp, el canon, el mul, tutt'el rest nol serv a nint"...

 

Se mio nonno aveva le ruote era una carriola, si diceva quand'ero piccolo, a Bologna.

 

Senza offesa, ovviamente, capisco lo scopo speculativo dell'osservazione.

Modificato 8 Agosto 2008 da intruder

[Blue Sky]

Premetto che è un puro esercizio speculativo...

ma, secondo voi, cosa sarebbe cambiato, per la guerra aerea, non la guerra nel suo insieme, se avessimo avuto in linea, nel'41, le seguenti macchine:

 

Ehm... Non tanto per i ricognitori e i bombardieri da te citati, ma ad immaginare i piloti della RAF con i loro Hurricane e vari Spit Mk I II V Ecc. alle prese con i vari Centauro, Veltro e Sagittario, penso che il proverbiale Self Control Britannico, svanirebbe appena oltrepassato il canale della Manica! :asd:

[max70]

Secondo me oltre alla qualità si deve considerare anche la quantità. Il P108 ad esempio è entrato in servizio proprio nel 41 (mi pare) ma è stato costruito in così pochi esemplari che la messa a punto è stata impossibile.

[martin pescatore]

Premetto che è un puro esercizio speculativo...

ma, secondo voi, cosa sarebbe cambiato, per la guerra aerea, non la guerra nel suo insieme, se avessimo avuto in linea, nel'41, le seguenti macchine:

 

Caccia - Centauro, Veltro, Sagittario

Caccia Pesanti/Bombardieri leggeri/ricognitori veloci: Fiat CR25

Ricognitori qualcuno dai CANT

Bombardieri medi - Sparviero e Alcione

Bombardieri pesanti - Piaggio P108

 

Se il post vi sembra una ca...ppellata coventrizzatelo

 

Niente, era esattamente la stessa serie di errori che abbiamo fatto, tre modelli di caccia quando Germania e Inghilterra ne avevano due con fabbriche enormi, il povero CR25, un bell'aereo ma che non è stato sfruttato perchè volevano fargli fare tutto e alla fine non ha fatto niente pure se come ricognitore era molto buono, lo Sparviero era un cesso di bombardiere che hanno costruito invece di costruire con quei soldi dei bombardieri seri come l'Alcione, e il P108 era un'altro bidone che era inutile pure se funzionava perchè ne potevamo costruire pochissimi.

 

Era diverso se invece di fare certi pastrocchi si costruiva un solo tipo di caccia, un solo ricognitore, due bombardieri medi come la coppia A-26 e B-25, un vero cacciabombardiere e un vero aerosilurante.

[Ospite intruder]

Niente, era esattamente la stessa serie di errori che abbiamo fatto, tre modelli di caccia quando Germania e Inghilterra ne avevano due con fabbriche enormi, il povero CR25, un bell'aereo ma che non è stato sfruttato perchè volevano fargli fare tutto e alla fine non ha fatto niente pure se come ricognitore era molto buono, lo Sparviero era un cesso di bombardiere che hanno costruito invece di costruire con quei soldi dei bombardieri seri come l'Alcione, e il P108 era un'altro bidone che era inutile pure se funzionava perchè ne potevamo costruire pochissimi.

 

Era diverso se invece di fare certi pastrocchi si costruiva un solo tipo di caccia, un solo ricognitore, due bombardieri medi come la coppia A-26 e B-25, un vero cacciabombardiere e un vero aerosilurante.

 

 

Vero, ma tieni presente che in quegli anni non c'era tutta l'ansia per la standardizzazione che c'è oggi, gli stessi americani avevano una pletora di aerei da caccia, molti dei quali erano dei bidoni o poco più (i vari Aircobra/Kingcobra), altri buoni come assaltatori (il P40) e comunque le sole USAAF avevano una prima linea montata su P38, 47 e 51 (senza contare i vari sottotipi che spesso erano modelli a tutti gli effetti a se stanti), la Marina affollava i ponti delle portaerei con la roba più incredibile, dallo Hellcat al Corsair al Bearcat (che entrò in servizio, se non erro, solo pochi giorni prima della cessazione delle ostilità). Dirai che l'America aveva le risorse che noi non avevamo. Vero. Ma era una tendenza generale, quella di avere in linea diversi tipi e modelli di macchine che facevano, sostanzialmente, il medesimo lavoro.

[Blue Sky]

Vero, ma tieni presente che in quegli anni non c'era tutta l'ansia per la standardizzazione che c'è oggi, gli stessi americani avevano una pletora di aerei da caccia, molti dei quali erano dei bidoni o poco più (i vari Aircobra/Kingcobra), altri buoni come assaltatori (il P40) e comunque le sole USAAF avevano una prima linea montata su P38, 47 e 51 (senza contare i vari sottotipi che spesso erano modelli a tutti gli effetti a se stanti), la Marina affollava i ponti delle portaerei con la roba più incredibile, dallo Hellcat al Corsair al Bearcat (che entrò in servizio, se non erro, solo pochi giorni prima della cessazione delle ostilità). Dirai che l'America aveva le risorse che noi non avevamo. Vero. Ma era una tendenza generale, quella di avere in linea diversi tipi e modelli di macchine che facevano, sostanzialmente, il medesimo lavoro.

 

Quoto su tutto! Era una tendenza generale che accomunava tutte le maggiori potenze partecipanti al conflitto!

 

lo Sparviero era un cesso di bombardiere

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[martin pescatore]

Vero, ma tieni presente che in quegli anni non c'era tutta l'ansia per la standardizzazione che c'è oggi, gli stessi americani avevano una pletora di aerei da caccia, molti dei quali erano dei bidoni o poco più (i vari Aircobra/Kingcobra), altri buoni come assaltatori (il P40) e comunque le sole USAAF avevano una prima linea montata su P38, 47 e 51 (senza contare i vari sottotipi che spesso erano modelli a tutti gli effetti a se stanti), la Marina affollava i ponti delle portaerei con la roba più incredibile, dallo Hellcat al Corsair al Bearcat (che entrò in servizio, se non erro, solo pochi giorni prima della cessazione delle ostilità). Dirai che l'America aveva le risorse che noi non avevamo. Vero. Ma era una tendenza generale, quella di avere in linea diversi tipi e modelli di macchine che facevano, sostanzialmente, il medesimo lavoro.

 

Mica dico che tra il 1939 e il 1943 dovevamo costruire un solo modello di caccia, ma che i volta in volta ne dovevamo costruire uno solo e farlo costruire a tutte le fabbriche.

 

Nel 1939 bastava scegliere tra MC200 e Re2000, e buttare subito il CR42 e il G50, nel 1941 si poteva scegliere tra MC202 e RE2001 e fare solo quello, nel 1943 si doveva costruire il G55.

 

Se gli aerei durano due anni al massimo e poi sono superati li sostitisci ma se ne fai nello stesso tempo tre butti i soldi e non hai niente in cambio e gli USA i soldi da buttare li avevano noi no.

 

Inglesi e tedeschi avevano i soldi da buttare, almeno restando in Europa, e mica facevano tre titpi di caccia, come è iniziata la guerra solo Spitfire e Hurricane gli inglesi e solo ME109 i tedeschi.

[martin pescatore]

Quoto su tutto! Era una tendenza generale che accomunava tutte le maggiori potenze partecipanti al conflitto!

 

 

Perchè, ti risulta che lo Sparviero era un buon bombardiere? Zero precisione, difetti vari nell'assetto di volo, zero impianti antighiaccio, strumenti di navigazione primitivi e armamento difensivo ridicolo.

 

Meno male che lo abbiamo potuto usare su Malta, era a un tiro di schioppo e non rischiava di perdere la rotta...

[Blue Sky]

Perchè, ti risulta che lo Sparviero era un buon bombardiere? Zero precisione, difetti vari nell'assetto di volo, zero impianti antighiaccio, strumenti di navigazione primitivi e armamento difensivo ridicolo.

 

Al di fuori dei meriti storici dello Sparviero (Uno dei migliori velivoli utilizzati dalla Regia sulla cui validità si potrebbe parlare fino a domani), è il modo con cui definisci il suddetto aereo, con un rispetto ed un'eleganza fuori dal comune!

Modificato 8 Agosto 2008 da Blue Sky

[martin pescatore]

Al di fuori dei meriti storici dello Sparviero (Uno dei migliori velivoli utilizzati dalla Regia sulla cui validità si potrebbe parlare fino a domani), è il modo con cui definisci il suddetto aereo, con un rispetto ed un'eleganza fuori dal comune!

 

Era un aereo passeggeri e quello doveva continuare a fare, queli della RA si erano scolati qualche bottiglia di troppo il giorno che hanno pensato che un aereo passeggeri poteva fare il bombardiere.

[Ospite Folgore]

Mica dico che tra il 1939 e il 1943 dovevamo costruire un solo modello di caccia, ma che i volta in volta ne dovevamo costruire uno solo e farlo costruire a tutte le fabbriche.

 

Nel 1939 bastava scegliere tra MC200 e Re2000, e buttare subito il CR42 e il G50, nel 1941 si poteva scegliere tra MC202 e RE2001 e fare solo quello, nel 1943 si doveva costruire il G55.

 

Se gli aerei durano due anni al massimo e poi sono superati li sostitisci ma se ne fai nello stesso tempo tre butti i soldi e non hai niente in cambio e gli USA i soldi da buttare li avevano noi no.

 

Inglesi e tedeschi avevano i soldi da buttare, almeno restando in Europa, e mica facevano tre titpi di caccia, come è iniziata la guerra solo Spitfire e Hurricane gli inglesi e solo ME109 i tedeschi.

 

Il G55 era pronto nel '39... :ph34r: :ph34r:

 

E in più il Piaggio 108 sulla carta era superiore al B17...

 

Cr25 come caccia leggero/pesante/ricognitore... farebbe la stessa fine del Bf110 & famiglia Zerstorer... Sono falliti perchè facevano troppe cose.... Il Cr25 o lo usi come ricognitore al posto dei caproni 133- 310 in su.. o niente!!!

 

Poi ci siamo dimenticati dei mitici IMAM Ro43/44.. e il CANT 506.. chi faceva da soccorso marittimo?

 

Ah si giusto!!! Poi per i trasporti? Dimentichiamo gli enormi (ma con motori troppo poco potenti) SM82, i G12 gli SM75 civili usati come trasporto... poi in Russia chi riforniva le truppe del ARMIR/CSIR? Gli SM81...

 

Poi puoi avere tutti gli aerei che vuoi.. ma se non hai piloti in gamba non vai da nessuna parte.. una citazione dal libro "i Soliti Quattro gatti" (leggetevelo tutti), "come diceva un mio amico padovano, xe el manego che cunta", ovvero è il pilota che conta...

Modificato 8 Agosto 2008 da Folgore

[Blue Sky]

Era un aereo passeggeri e quello doveva continuare a fare, queli della RA si erano scolati qualche bottiglia di troppo il giorno che hanno pensato che un aereo passeggeri poteva fare il bombardiere.

 

Da questa affermazione possiamo dedurre tutta la tua preparazione aeronautica! :asd:

 

Voglio ricordarti che anche uno dei più efficaci bombardieri della storia, ossia il B-17 venne creato dalla Boeing rielaborando la tecnica del trasporto civile Modello 247. Altro esempio era il Focke-Wulf Fw 200 Condor definito da Winston Churchill "il flagello dell'Atlantico"

 

P.S. Non c'è bisogno che mi narri la storia evolutiva dello Sparviero, come ti ho anticipato prima ne potremmo parlare fino a domani!

 

 

 

Poi puoi avere tutti gli aerei che vuoi.. ma se non hai piloti in gamba non vai da nessuna parte.. una citazione dal libro "i Soliti Quattro gatti" (leggetevelo tutti), "come diceva un mio amico padovano, xe el manego che cunta", ovvero è il pilota che conta...

 

D'Accordissimo!!!!

Modificato 8 Agosto 2008 da Blue Sky

[Ospite Folgore]

Ah beh per lo sparviero.... L'unico bombardiere nato per essere un bombardiere sia il CANT 1007.. poi il 1018.. l' SM79 era un aereo per fare corse.. Ad esempio il raid dei Sorciverdi... quello era uno sparviero con strumentazione completa

[martin pescatore]

Da questa affermazione possiamo dedurre tutta la tua preparazione aeronautica! :asd:

 

Voglio ricordarti che anche uno dei più efficaci bombardieri della storia, ossia il B-17 venne creato dalla Boeing rielaborando la tecnica del trasporto civile Modello 247. Altro esempio era il Focke-Wulf Fw 200 Condor definito da Winston Churchill "il flagello dell'Atlantico"

P.S. Non c'è bisogno che mi narri la storia evolutiva dello Sparviero, come ti ho anticipato prima ne potremmo parlare fino a domani!

D'Accordissimo!!!!

 

Si la Boeing ha apena "un poco" rielaborato il 247 per creare il B-17, passando da due motori a quattro, e da un aereo con peso massimo di otto tonellate ad uno pesante più di trenta.

 

Il FW200 come flagello del'Atlantico non era un bombardiere, era il ricognitore a lungo raggio che assisteva gli Uboot nella ricerca dei convogli, l'impiego da bombardiere è stato pochissimo perchè non valeva molto in quel ruolo, guarda caso.

[martin pescatore]

Poi puoi avere tutti gli aerei che vuoi.. ma se non hai piloti in gamba non vai da nessuna parte.. una citazione dal libro "i Soliti Quattro gatti" (leggetevelo tutti), "come diceva un mio amico padovano, xe el manego che cunta", ovvero è il pilota che conta...

 

Magari oltre al manico conta anche la preparazione tecnica dei piloti, che nella RA faceva acqua da tutte le parti.

[Blue Sky]

Si la Boeing ha apena "un poco" rielaborato il 247 per creare il B-17, passando da due motori a quattro, e da un aereo con peso massimo di otto tonellate ad uno pesante più di trenta. rolleyes.gif

 

Il FW200 come flagello del'Atlantico non era un bombardiere, era il ricognitore a lungo raggio che assisteva gli Uboot nella ricerca dei convogli, l'impiego da bombardiere è stato pochissimo perchè non valeva molto in quel ruolo, guarda caso.

 

Bene ho notato che aggiungi le risposte dopo che l'interlocutore disconnette Bravo!!!

 

Punto 1 Le doti tecniche del 247 erano talmente positive da far da base di partenza per il 299!

 

Punto 2 Ricognitore o bombardiere il FW 200 era una macchina che destò comunque preoccupazioni nelle fila alleate (Io non ho sostenuto che svolgesse meglio la funzione di bombardiere o di ricognitore) comunque assolveva in modo più che decente le missioni che gli venivano accollate!

 

Punto 3 Gli esempi erano stati riportati per sottolineare il fatto che un velivolo nato per un ruolo può magari in alcuni casi svolgere altri ruoli in modo più che soddisfacente ( Che tu lo voglia o no lo Sparviero era tutt'altro che un cesso)

 

Tanto per farti capire ( O per spiegarmi meglio) I Vietcong che venivano annichiliti dallo Spectre, mai si sarebbero aspettati di morire per mano di un innocuo Aereo da trasporto (Rielaborato) ma se un velivolo offre delle doti eccellenti magari può svolgere missioni diverse da quelle per le quali era stato progettato!

Modificato 9 Agosto 2008 da Blue Sky

[Gatt]

Premetto che è un puro esercizio speculativo...

ma, secondo voi, cosa sarebbe cambiato, per la guerra aerea, non la guerra nel suo insieme, se avessimo avuto in linea, nel'41, le seguenti macchine:

 

Caccia - Centauro, Veltro, Sagittario

Caccia Pesanti/Bombardieri leggeri/ricognitori veloci: Fiat CR25

Ricognitori qualcuno dai CANT

Bombardieri medi - Sparviero e Alcione

Bombardieri pesanti - Piaggio P108

 

Se il post vi sembra una ca...ppellata coventrizzatelo

 

Difficile immaginare di avere in linea, nel 1941, aerei di una generazione che gli stessi tedeschi ebbero solo nel 1942.

I caccia della serie 5 appartengono alla generazione del 109G-2 (sino al G-6 prima versione).

 

Nel 1941 avremmo al massimo potuto avere un 202 motorizzato con il DB601 del 109F-4. E sarebbe stato certamente un gran caccia, se solo Castoldi avesse progettato l'aereo con cannone centrale da 20mm. Ma problemi di distribuzione pesi non ne permisero il montaggio.

 

E comunque non avremmo mai avuto una guida caccia, piloti ed addestramento sufficienti per rappresentare un pericolo per alcuno.

[Il Barbone Rosso]

Difficile immaginare di avere in linea, nel 1941, aerei di una generazione che gli stessi tedeschi ebbero solo nel 1942.

I caccia della serie 5 appartengono alla generazione del 109G-2 (sino al G-6 prima versione).

 

Nel 1941 avremmo al massimo potuto avere un 202 motorizzato con il DB601 del 109F-4. E sarebbe stato certamente un gran caccia, se solo Castoldi avesse progettato l'aereo con cannone centrale da 20mm. Ma problemi di distribuzione pesi non ne permisero il montaggio.

 

E comunque non avremmo mai avuto una guida caccia, piloti ed addestramento sufficienti per rappresentare un pericolo per alcuno.

non sono espertissimo di aerei della 2^, ma il concetto che ho già espresso su altri topic, è che se hai le macchine ma non hai i "mezzi" per pilotarli, restano poco più che soprammobili, siamo purtroppo un paese piccolo con un sacco di "teste", pochi mezzi mal utilizzati, e una potenzialità umana (lo insegna la nostra storia) che il nostro paese continua ad ignorare. Nei 25 secoli della nostra storia solo all'inizio abbiamo sfruttato le nostre potenzialità, da noi tutti hanno imparato meno noi! Che dire?!? Come diciamo dalle nostre parti:"Coi se e coi ma no se combina un boro!"

[Ospite intruder]

I caccia italiani saranno stati anche bellissimi, ma sottopotenziati e sottoarmati, potevano avere tutte le risorse umane che vuoi, non avremmo combinato un cappero (considerando anche che la produzione totale di aeromobili durante la Seconda Guerra non superò, se ben ricordo, le 13 mila macchine, contro le 120 mila inglesi...

[Reggiane Re-2001]

Premetto che è un puro esercizio speculativo...

ma, secondo voi, cosa sarebbe cambiato, per la guerra aerea, non la guerra nel suo insieme, se avessimo avuto in linea, nel'41, le seguenti macchine:

 

Caccia - Centauro, Veltro, Sagittario

Caccia Pesanti/Bombardieri leggeri/ricognitori veloci: Fiat CR25

Ricognitori qualcuno dai CANT

Bombardieri medi - Sparviero e Alcione

Bombardieri pesanti - Piaggio P108

 

Se il post vi sembra una ca...ppellata coventrizzatelo

La situazione si sarebbe ovviamente modificata,ma solo dal punto di vista tecnico,perchè i comandi e i comandati sarebbero stati gli stessi e i classici problemi di comunicazione tra Aeronautica e Marina sarebbero rimasti.Ovvio avremmo combattuto più a lungo ma vincere sarebbe rimasta un'utopia.

 

P.S.=Secondo me il CR.25,per quanto un ottimo aereo,poteva essere utilizzato in modo massiccio come ricognitore.

Il Piaggio era troppo comlplesso per le nostre industrie.

Alcione va bene se assieme a Br.20 Cicogna..lo Sparviero era bravo coi siluri..non con le bombe.

Sui caccia nulla da dire...

[pandur]

chiedersi che cosa fosse successo se avessimo avuto aerei più maturi nel 1941 può essere interessante, ma secondo me il vero problema, a livello tecnico dei nostri erano i motori, in una parola: pessimi!

infatti quasi tutti i caccia monomotori di una stessa generazione montavano lo stesso motore, quasi sempre sottopotenziato, allo stesso modo costruivamo trimotori perchè non avevamo potenza sufficiente per farli bimotori, mentre i migliori caccia italiani della guerra (202, 205, 55, 2005 se non erro) montavano motori tedeschi DB 601 e 605 fatti su licenza, poichè i motori autoctoni davano mille problemi tipo gli I.F. asso con cilindri in linea e altri stellari arrivavano a malapena a 1000 cv.

quindi per avere i caccia migliori si sarebbe dovuti comunque dipendere dalla disponibilità di motori tedeschi... e il motore influenza un sacco di cose in un aereo tipo peso, areodinamica, armamento, autonomia, quota operativa...

P.S. a proposito sono appena entrato nel forum, salve a tutti spero di non aver scritto castronerie...