Superiorità e supremazia

[Josh Smith]

Salve ragazzi,

forse sto per dire una stupidata, o sto aprendo un topic senza senso..

 

Ma ora come ora, con la tesina da fare mi è venuto un dubbio...

 

L' F-15 Eagle è definito come Caccia di superiorità aerea, mentre, l' F-22 Raptor è definito come Caccia di Supremazia aerea.

 

Certo il vocabolario l' ho qui di fianco e l' ho sfogliato, ma volevo sapere da voi che siete più dotti e sapienti in materia del Sig. De Agostini, la reale differenza tra i due termini.

 

 

Prego d' esser reindirizzato ad un altro topic se è stato aperto.

 

Grazie e Ciao

[Ospite byron]

secondo me la superiorità è quando tu sei superiore ad un altro ed hai una supremazia cioè un potere in più

[Ospite iscandar]

dal sito sapere.it

 

superiorità sf. [sec. XVI; da superiore]. Qualità di chi, di ciò che è superiore, specialmente fig.: superiorità dell'aviazione nemica; superiorità d'animo e di intelligenza

 

supremazìa sf. [sec. XIX; dal francese suprématie, dall'inglese supremacy]. Superiorità assoluta, predominio, autorità: la supremazia dello stato

Modificato 1 Agosto 2008 da iscandar

[sidewinder89]

Penso sia il solito discorso, già ripetuto diverse volte...con l'F-15 è nato anche il termine air superiority, che indica, oltre al notevole sorpasso tecnologico attuato dalla nuova macchina nei confronti dei potenziali avversari, soprattutto la capacità di tenere sotto controllo lo spazio aereo a lui assegnato da possibili minacce (ovviamente si parla dell'atmosfera che si respirava nel periodo della guerra fredda, con la divisione dei 2 blocchi)...all'F-22 è invece riferito il termine di air dominance, che penso (correggetemi se sbaglio) si tratti della totale supremazia sul campo, sia nella difesa dello spazio amico, che nella penetrazione nello spazio nemico, altamente difeso, grazie alle caratteristiche di stealthness di questo velivolo...cmq rimando la parola a chi ne sa più di me...

[saville]

Superiorità e/o dominio nello spazio aereo proprio e dell' avversario. Un concetto completamente nuovo. Completamente diverso da quanto si cercava da un ME 109 sul Kent o sulla Rhur. I caccia di 6^ generazione saranno da strapotere aereo ? Dire " il migliore possibile " sarebbe banale ?

[Rick86]

Un caccia da superiorità aerea è un aeroplano costruito per conseguire e mantenere il controllo dei cieli, ed interdirne l'uso agli aerei avversari. L'avanzamento tecnologico non c'entra nulla, sono caccia da superiorità aerea tanto l'F-22 quanto l'EFA, il Flanker o, addirittura, l'F-86 Sabre per esempio.

 

Gli americani, per sottolineare il divario tecnologico tra il loro F-22 e il resto del mondo lo definiscono "informalmente" air dominance nel senso che gli avversari non hanno possibilità di contrastarlo. Ma nulla c'entra con la classe dell'aereo (che, come detto, è la stessa di F-15, EFA, ecc.)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_superiority_fighter

Modificato 4 Agosto 2008 da Rick86

[saville]

Un caccia da superiorità aerea è un aeroplano costruito per conseguire e mantenere il controllo dei cieli, ed interdirne l'uso agli aerei avversari. L'avanzamento tecnologico non c'entra nulla, sono caccia da superiorità aerea tanto l'F-22 quanto l'EFA, il Flanker o, addirittura, l'F-86 Sabre per esempio.

 

Gli americani, per sottolineare il divario tecnologico tra il loro F-22 e il resto del mondo lo definiscono "informalmente" air dominance nel senso che gli avversari non hanno possibilità di contrastarlo. Ma nulla c'entra con la classe dell'aereo (che, come detto, è la stessa di F-15, EFA, ecc.)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_superiority_fighter

Esatto , è quanto , in modo un po' polemico , crcavo di esprimere. Le definizioni per quel ruolo sanno un poco di pubblicità televisiva e servono forse per "vendere" meglio il prodotto (ad uso interno nel caso del '22). Il caccia è nato nel 1915 per INTERDIRE il proprio spazio aereo ai ricognitori nemici e DOMINARE il cielo avversario per permettere ai propri il loro lavoro.

[cama81]

si ma il riferimento è anche alla straordinaria situation awareness di cui adesso gide il pilota dell F-22 : se l'F-15 può virtualmente vincere tutti i duelli aerei ; l'F-22 può gestire lo spazio aereo scegliendo dove come quando e se colpire valendodosi della sensor fusion e della sthealtiness !

 

non è solo ''pubblicità '' è un cambio di dottrina operativa resa possibile dalla tecnologia

 

 

che gli U.S.A confidino a volte troppo nella tecnologia è un altro discorso

[Gianni065]

In effetti il termine Superiorità Aerea, in senso militare, significa la capacità di impedire al nemico l'utilizzo del cielo al di sopra del campo di battaglia, e di garantire il suo utilizzo alle proprie forze aeree.

E' un concetto, se vogliamo, tattico.

 

Il concetto di Air Dominance (o Supremazia) è un concetto più strategico, inventato sicuramente per sottolineare il salto tecnologico rappresentato dall'F-22 ma che aveva anche un senso operativo, soprattutto nel momento in cui ci si illudeva che gli F-22 sarebbero stati molte centinaia di aerei.

 

La virtuale invulnerabilità dell' F-22 nei confronti dei caccia e dei sistemi di difesa e scoperta aerea del nemico (grazie alle doti Stealth), la capacità di spostarsi rapidamente su spazi operativi immensi (grazie all'autonomia e alla supercrociera) e la suite avionica (in grado di operare come mini-AWACS ma anche come sensore passivo delle emissioni elettroniche nemiche) lo rende potenzialmente un caccia in grado di dominare l'intero teatro operativo e di garantire pertanto la supremazia delle proprie forze in generale. Questo tanto più ove si consideri la capacità dell' F-22 di operare in data-link con aerei dello stesso modello (questa capacità teoricamente è oggi diffusa, ma nella pratica solo l'F-22, l'F-35 e - entro certi limiti - alcune versioni del Flanker, la realizzano veramente).

 

Occhio al concetto di Sensor Fusion: nell'F-22 il concetto è applicato, ma siamo ben lontani da quanto promette l'F-35 che è il primo vero Sensor Fusion.

Nell'F-35 un sistema di telecamere consente al pilota di vedere all'esterno come se l'aereo, la fusoliera, il suo stesso corpo, non esistessero.

L'immagine esterna è ricostruita nel casco del pilota. Se guarda in basso, non vede i suoi piedi, ma vede il suolo sotto di sè.

In questa rappresentazione sono poi integrati i dati provenienti dai vari sensori, attivi e passivi.

Se sotto di sè c'è una montagna, il pilota vede la montagna. Se su quella montagna c'è una batteria antiaerea, il pilota vede il simbolo creato dal computer che mostra la batteria (individuata dal radar o dai sensori passivi o da quelli IR se presenti ecc...). In altre parole il pilota di un F-35 vede ovunque intorno, sopra e sotto, e vede non solo l'immagine ottica ma anche quella dei vari sensori, tutti integrati.

Il vero salto tecnologico dell'F-35 sta tutto in questa tecnologia, che dovrebbe garantire al pilota una "consapevolezza" (situation awareness) mai ottenuta prima. Come a dire un incontro di boxe tra un pugile che ci vede benissimo e un pugile orbo e per di più miope.

Tutto questo in teoria. Bisognerà vedere nella pratica se il sistema manterrà le promesse e se i piloti riusciranno a sfruttarlo appieno.

Una volta ho sentito un membro del team che ha sviluppato l'F-35 dire: "Il più grosso problema decisionale che abbiamo avuto nel programma F-35, è stato quello di stabilire se metterci il pilota oppure no". :-)

 

Se le promesse saranno mantenute, il vero Dominance Fighter potrebbe rivelarsi proprio l'F-35.

Modificato 4 Agosto 2008 da Gianni065

[Ospite kentar]

quindi tu dici che l'f35 nonostante si dica "uso questo termine perchè in effetti non so se sia davvero inferiore" che prestazionalmente sia inferiore sia all'f22 che all'efa e ai vari flanker, possa comunque diventare il vero Dominance Fighter? considerando il fatto che il vettore è sempre meno importante rispetto all'evoluzione dei sistemi??

sono interessato a sentire la tua opinione

e a leggere un succulento post

 

 

In effetti il termine Superiorità Aerea, in senso militare, significa la capacità di impedire al nemico l'utilizzo del cielo al di sopra del campo di battaglia, e di garantire il suo utilizzo alle proprie forze aeree.

E' un concetto, se vogliamo, tattico.

 

Il concetto di Air Dominance (o Supremazia) è un concetto più strategico, inventato sicuramente per sottolineare il salto tecnologico rappresentato dall'F-22 ma che aveva anche un senso operativo, soprattutto nel momento in cui ci si illudeva che gli F-22 sarebbero stati molte centinaia di aerei.

 

La virtuale invulnerabilità dell' F-22 nei confronti dei caccia e dei sistemi di difesa e scoperta aerea del nemico (grazie alle doti Stealth), la capacità di spostarsi rapidamente su spazi operativi immensi (grazie all'autonomia e alla supercrociera) e la suite avionica (in grado di operare come mini-AWACS ma anche come sensore passivo delle emissioni elettroniche nemiche) lo rende potenzialmente un caccia in grado di dominare l'intero teatro operativo e di garantire pertanto la supremazia delle proprie forze in generale. Questo tanto più ove si consideri la capacità dell' F-22 di operare in data-link con aerei dello stesso modello (questa capacità teoricamente è oggi diffusa, ma nella pratica solo l'F-22, l'F-35 e - entro certi limiti - alcune versioni del Flanker, la realizzano veramente).

 

Occhio al concetto di Sensor Fusion: nell'F-22 il concetto è applicato, ma siamo ben lontani da quanto promette l'F-35 che è il primo vero Sensor Fusion.

Nell'F-35 un sistema di telecamere consente al pilota di vedere all'esterno come se l'aereo, la fusoliera, il suo stesso corpo, non esistessero.

L'immagine esterna è ricostruita nel casco del pilota. Se guarda in basso, non vede i suoi piedi, ma vede il suolo sotto di sè.

In questa rappresentazione sono poi integrati i dati provenienti dai vari sensori, attivi e passivi.

Se sotto di sè c'è una montagna, il pilota vede la montagna. Se su quella montagna c'è una batteria antiaerea, il pilota vede il simbolo creato dal computer che mostra la batteria (individuata dal radar o dai sensori passivi o da quelli IR se presenti ecc...). In altre parole il pilota di un F-35 vede ovunque intorno, sopra e sotto, e vede non solo l'immagine ottica ma anche quella dei vari sensori, tutti integrati.

Il vero salto tecnologico dell'F-35 sta tutto in questa tecnologia, che dovrebbe garantire al pilota una "consapevolezza" (situation awareness) mai ottenuta prima. Come a dire un incontro di boxe tra un pugile che ci vede benissimo e un pugile orbo e per di più miope.

Tutto questo in teoria. Bisognerà vedere nella pratica se il sistema manterrà le promesse e se i piloti riusciranno a sfruttarlo appieno.

Una volta ho sentito un membro del team che ha sviluppato l'F-35 dire: "Il più grosso problema decisionale che abbiamo avuto nel programma F-35, è stato quello di stabilire se metterci il pilota oppure no". :-)

 

Se le promesse saranno mantenute, il vero Dominance Fighter potrebbe rivelarsi proprio l'F-35.

[Rick86]

Gianni in teoria un caccia non è in grado di influire a livello strategico, essendo principalmente uno strumento difensivo. Non è il caccia in se a darti il vantaggio strategico ma gli assetti che la superiorità aerea ottenuta ti rende possibile utilizzare. A questo punto a livello concettuale non ci sono stati cambiamenti; certo tecnologicamente è una rivoluzione (sensor fusion, data link, stealthness, ecc) e tatticamente i vantaggi dell'F-22 sono immensi ma resto dell'idea che il concetto di Dominance fighter" sia, al 90% almeno, una cosa commerciale.

 

Sempre pronto a cambiare idea naturalmente

[Batcottero]

Ciao a tutti,

vado a memoria non avendo voglia di andare a cercare il libricino di "dottrina di impigo del potere aereo", in pratica secondo due teorici degli anni '30 e '50 (entrambi Generali italiani) si definisce "superiorità aerea" la capacità di operare una determinata missione su una zona limitata di territorio nemico senza rischio per i miei mezzi aerei; "supremazia aerea" la capacità di operare indistintamente su tutto il territorio nemico senza pericolo per i miei mezzi aerei.

 

In pratica nei conflitti "tradizionali" cerco di eliminare le minacce dal suolo (SEAD), mando "fighter sweeps" sotto controllo AWACS e poi faccio operari gli aerei d'attacco avendo ottenuto la superiorità aerea.

Nel caso, ad esempio, dell'ultimo conflitto in Afghanistan, il mezzo aereo operava in regime di supremazia non essendoci praticamente "potere aereo" nemico (a parte una limitata minaccia SAM).

 

Come questo poi si incastri con l'F-22 non saprei visto che le definizioni sono vecchie di decenni, generalmente il caccia "puro" è stato definito da "air superiority", per quest'ultimo cercavano un appellativo un po' più "figo" ed ecco il "supremacy"...

 

Bye

 

Ernesto

[Andrew]

Concordo con chi definisce il concetto di Air Dominance Fighter come una sorta di slogan pubblicitario. Si è vero che - allo stato attuale - si tratta di un concetto ben realistico in quanto non esiste nessun velivolo in grado di impensierire l'F-22, né di agire a largo spettro sul campo di battaglia come lui. Ma, nella prevedibilmente lunga, carriera operativa del Raptor, come possiamo prevedere l'equilibrio di forze da qui a 10, 20 o 30 anni? Non possiamo sapere quanto questo "dominio" sarà progressivamente eroso dagli altrui progressi. Quando ci saranno altri caccia che avranno raggiunto quasi il livello del Raptor, avrà ancora senso chiamarlo caccia da dominio aereo? Del resto anche l'F-15, per buona parte della sua carriera ha goduto di una posizione di dominio sull'avversario (almeno fino alla entrata in servizio di consistenti numeri di Flanker in versioni avanzate) e all'entrata in servizio costituiva un salto generazionale nei confronti del Phantom, pari a quello che abbiamo ora tra il Raptor e l'Eagle stesso. Ma nessuno ai tempi parlò mai di "dominance" in termini espliciti.

 

Si può anche concordare sul fatto che l'F-22 proietti le sue capacità in un modo più strategico, a largo campo, e che quindi quell'air dominance sia dopotutto un termine corretto. Ma non so, mi sembra una specie di arrampicata sugli specchi, soprattutto vedendo l'esiguo numero di Raptors disponibili.

[F-14]

ho trovato questo su wikipedia:

* Parità aerea è la forma più bassa di controllo aereo. Implica un controllo che riguarda solo lo spazio aereo al di sopra delle posizioni occupate da truppe amiche.

* Superiorità aerea é il secondo gradino del controllo aereo, significa avere una situazione più favorevole di quella avversaria.

* Supremazia aerea é la condizione migliore, che presuppone il totale dominio dei cieli.

[saville]

ho trovato questo su wikipedia:

* Parità aerea è la forma più bassa di controllo aereo. Implica un controllo che riguarda solo lo spazio aereo al di sopra delle posizioni occupate da truppe amiche.

* Superiorità aerea é il secondo gradino del controllo aereo, significa avere una situazione più favorevole di quella avversaria.

* Supremazia aerea é la condizione migliore, che presuppone il totale dominio dei cieli.

Obietto a wiki : Mirage 3c , 5 giugno '67 ore 5a.m. = caccia da parità aerea. Mirage 3c , 5 giugno '67 ore 9 a.m. = caccia da superiorita' aerea. Mirage 3c , 5 giugno '67 ore 5p.m. = caccia da supremazia aerea.

[Andrew]

Quelle che definisce wiki possono starmi bene come condizioni del campo di battaglia, ma non mi vanno bene se applicate alla definizione della classe di un velivolo. Uno dovrebbe cambiare la definizione del proprio velivolo in base alle condizioni in cui si trova rispetto all'avversario? L'F-15 quindi attualmente, se contrapposto al Su-27, sarebbe un caccia da parità aerea. Contrapposto al Typhoon, sarebbe un caccia da inferiorità aerea? Naah.

[F-14]

Obietto a wiki : Mirage 3c , 5 giugno '67 ore 5a.m. = caccia da parità aerea. Mirage 3c , 5 giugno '67 ore 9 a.m. = caccia da superiorita' aerea. Mirage 3c , 5 giugno '67 ore 5p.m. = caccia da supremazia aerea.

 

cosa intendi ??? :scratch:

Modificato 13 Agosto 2008 da F-14

[dogfighter]

Quelle che definisce wiki possono starmi bene come condizioni del campo di battaglia, ma non mi vanno bene se applicate alla definizione della classe di un velivolo. Uno dovrebbe cambiare la definizione del proprio velivolo in base alle condizioni in cui si trova rispetto all'avversario? L'F-15 quindi attualmente, se contrapposto al Su-27, sarebbe un caccia da parità aerea. Contrapposto al Typhoon, sarebbe un caccia da inferiorità aerea? Naah.

 

non è che l'F-15 e l'F-22 appartengono a due classi diverse solo perchè per uno si dice superiorità e per l'altro supremazia,semplicemente sono due caccia,il primo per raggiungere e mantenere la superiorità aerea mentre l'altro a causa delle sue tecnologie,sthealtness etc... si dice che raggiungerà la supremazia aerea,ma in fin dei conti sono entrambi da superiorità aerea,quella dell'F-22 (supremazia aerea)è un etichetta messa apposta per evidenziare il divario tecnologico e di forza rispetto agli altri aerei della stessa classe.semplicemete l'F-22 è una generazione avanti agli altri

 

p.s. negli ultimi conflitti a cui hanno partecipato le forze arma te USA dopo 6 ore si poteva dire ragiunta la superiorità aerea se non anche la supremazia

Modificato 14 Agosto 2008 da dogfighter

[Andrew]

Sono d'accordo con te.

[faber61]

be io penso che sia più o meno la stessa cosa comunque l' F-15 è più un aereo che se c'è una minaccia la distrugge senza problemi invece l' F-22 è un aereo che oltre a dominare una minaccia può anche fare da minaccia ai nemici e sbaragliarli

[Andrew]

interpreto il tuo pensiero:

l'F-15 è atto a sconfiggere un nemico sul territorio amico, quindi è più da difesa aera

l'F-22 va lui nello spazio avversario, sconfigge gli avversari e poi fa il bello e il cattivo tempo, stabilendo il dominio del cielo nemico.

 

Vero, ma questo non è dovuto al fatto che siano due "categorie diverse" di aerei, ma solo perché l'F-22 è tanto più avanti degli altri. Di fatto l'F-22 è armato allo stesso modo dell'F-15, pensiamoci...

 

Anche l'F-15 a metà degli anni '70, teoricamente avrebbe potuto fare quel che può fare l'F-22 ora. Il rapporto di forze era praticamente quello, visto che il meglio di cui disponevano i russi era il Mig-23 (forse col senno di poi erano più pericolosi i Mig-21)... il Mig-25 non consideriamolo neanche, visto che di fatto era praticamente inservibile come caccia, faceva solo da spauracchio, da deterrente.

Modificato 14 Agosto 2008 da Andrew

[Rick86]

E' lana caprina perchè correlate la definizione di un aereo alle caratteristiche dei suoi diretti rivali. Invece anche un Mig-15 contro un F-22 si può definire un caccia da superiorità aerea: il suo compito principale infatti sarebbe quello di abbattere gli aerei avversari. Poco importa poi che verrebbe piccionato in 3 secondi.

Quindi tecnologicamente il salto tra l'F-22 e l'F-15 è enorme (e infatti si tratta di un passaggio generazionale) ma, concettualmente, il compito principale del Raptor resta conseguire e mantenere la superiorità aerea. Il vantaggio è tattico, non strategico (il vantaggio strategico te lo daranno poi i caccia-bombardieri che l'eliminazione dell'aviazione nemica di permette di usare in tranquillità)

[Andrew]

E' quello che sto sostenendo io da un paio di pagine.

Quindi concordo integralmente con te, Rick.

[saville]

cosa intendi ??? :scratch:

Sono parole che definiscono uno stato di fatto del teatro operativo , non la tipologia di un aereo. Nella guerra dei 6 giorni , in base a quelle definizioni , lo stesso aereo, lo stesso Mirage 3c , all' alba con le forze arabe intatte garantiva la "parita'" sul cielo di Israele , qualche ora dopo, con i caccia arabi distrutti nella quasi totalità (a terra) garantiva la "superiorità" sui campi di battaglia, nel pomeriggio" dominava" quanto di non israeliano volasse in Medio Oriente ( mosche , zanzare , piccioni viggiatori) . Non era cambiato l' aereo , ma la situazione. Fonti non confermate riportano abbattimenti di piccioni viaggiatori indicati selettivamente dal Mossad come latori di dispacci per le forze siriane.