"Boeing B-17 Flying Fortress"

[Furla89]

bello bello bello

[Magno]

Ma quella cupoletta di plexiglas situata nelle versioni F e G subito davanti alla cabina dei piloti a cosa servirebbe?

[Ospite iscandar]

Ma quella cupoletta di plexiglas situata nelle versioni F e G subito davanti alla cabina dei piloti a cosa servirebbe?

 

 

è una cupoletta d'osservazione, da li il navigatore utilizzava il sestante per fare il punto

[Ospite caposkaw]

non l'avevo visto questo thread!

grandioso! :adorazione:

[diavolo rosso]

Ottimo Topic,su uno dei più bei bombardieri della II G.M.!

[Simone]

spero che non fosse necessario spesso usare il sestante... Ma una curiosità, l'aereo poteva dirsi "corazzato"? nel senso, le lamiere avevano uno spessore tale da poter conferire una certa protezione contro shegge dii contraerea o proiettili di mitralìgliatrice non a bassa distanza? Lo chiedo perchè gli aerei avevano fama di incassare colpi a non finire e di uscirne relativamente poco danneggiati

[motogio]

Colgo l'occasione per fare i complimenti a Blue Ski, sia per questo topic che per gl'altri, ho appena cominciato a leggerli ma sono veramente ben fatti.

 

 

spero che non fosse necessario spesso usare il sestante... Ma una curiosità, l'aereo poteva dirsi "corazzato"? nel senso, le lamiere avevano uno spessore tale da poter conferire una certa protezione contro shegge dii contraerea o proiettili di mitralìgliatrice non a bassa distanza? Lo chiedo perchè gli aerei avevano fama di incassare colpi a non finire e di uscirne relativamente poco danneggiati

 

Definirli "corazzati" è un eufemismo; avevano delle protezioni ma, ad esempio, le cupole dei mitraglieri erano in plexiglass. Erano buoni incassatori, ma erano pur sempre fatti in alluminio.

 

Da rimarcare che, nonostante la loro fama, comunque la loro "aspettativa di vità", nel 1943, era di 11 missioni. Poi arrivarono delle modifiche tecniche e, sopratutto, i "Mustang" e le cose migliorarono nettamente.

 

Ma se leggi il post di Blue Sky, in particolare il paragrafo Ho visto Schweinfurt ti puoi rendere conto delle difficoltà che un B-17 in missione poteva incontrare.

 

 

Una curiosità: Il nome "Fortezza volante" gli fu data da un giornalista del "Seattle Dayli Times" durante la presentazione alla stampa del prototipo "mod 299". Il nome piacque alla dirigenza della Boeing, tanto che ne "depositò" il nome.

[Simone]

in effetti la domanda mia è scontata, ora che ci penso nessun aereo poteva permettersi significative "blindature" dello scafo s non in punti ben determinati (serbatoti, motori), e comunque contro dei proiettili da 20mm sparati da breve distanza anche una lamiera "rinforzata" avrebbe potuto fare poco, penso. Però dal paragrafo sembra che la contraerea Flak non facesse molta paura, o perchè i tiri erano troppo "radi" e non colpivano quasi mai, o perchè le lamiere offrvano una discreta protezione contro quelle schegge. E sembra che dopo l'accoglienza su Schweinfurt il sorvolo dell'Italia fosse visto dai piloti come poco più che una passeggiata. eppure nel loro passaggio pomeridiano opra il Veneto e la Emilia Romagna saranno stati sempre sotto il tiro della locale contraerea, a meno che non avessero capito i militari a terra che erano velivoli "in fuga" contro cui non valeva la pena usare molte munizioni

Modificato 12 Aprile 2009 da Simone

[mangusta11]

avrei tre domande da fare

 

1 come funzionava la cupala dove era riposta la mitragliaatrice sotto l'aereo?

2 che sistemi di protezione aveva quella cupola?

3 la mitragliatrice sotto il puntatore per le mombe come funzionava????visto che dalle foto non si capisce

Modificato 12 Aprile 2009 da mangusta11

[Ospite Folgore]

spero che non fosse necessario spesso usare il sestante... Ma una curiosità, l'aereo poteva dirsi "corazzato"? nel senso, le lamiere avevano uno spessore tale da poter conferire una certa protezione contro shegge dii contraerea o proiettili di mitralìgliatrice non a bassa distanza? Lo chiedo perchè gli aerei avevano fama di incassare colpi a non finire e di uscirne relativamente poco danneggiati

Nel manuale dell' B17F segnano come corazzate dai proiettili:

Calibro 0.303 Inglesi (7.62), 0.320 Tedeschi (7.92mm) e 0.303 Italiani e Giapponesi I seggiolini dei piloti, nelle torrette le parti metalliche e non in plexiglas e alcune paratie divisiorie nella fusoliera.. Appena ho un pò i tempo carico le immagini.

Un 20mm? No, non erano affatto corazzati per un 20mm.

 

avrei tre domande da fare

 

1 come funzionava la cupala dove era riposta la mitragliaatrice sotto l'aereo?

2 che sistemi di protezione aveva quella cupola?

3 la mitragliatrice sotto il puntatore per le mombe come funzionava????visto che dalle foto non si capisce

 

1) la torretta ventrale (Ball Turret) aveva sopra un motore elettrico. L'armiere, dentro ad uno spazio angustissimo, aveva due manopole per girare la torretta in Azimuth e in elevazione. Oltre che al comando di sparo.

2) La parte posteriore (opposta alle mitragliatrici) in metallo era corazzata per proiettili da 7.62-7.92mm

3) Il puntatore nel B17G aveva due comandi. Il Norden, ovvero il mirino di puntamento per le bombe e un comando. Questo comando era composto da due manopole e da vari pulsanti. Muovendo quell' apparecchio muoveva la torretta..

 

 

Appena ho tempo carico le foto

[Ospite intruder]

t il sorvolo dell'Italia fosse visto dai piloti come poco più che una passeggiata. eppure nel loro passaggio pomeridiano opra il Veneto e la Emilia Romagna saranno stati sempre sotto il tiro della locale contraerea, a meno che non avessero capito i militari a terra che erano velivoli "in fuga" contro cui non valeva la pena usare molte munizioni

 

 

Sospetto contasse molto anche il fatto che la contraerea italiana arrivava, con fatica, a 4, 4500 metri, mentre solitamente le formazioni di bombardieri americani volvavano sopra i 6000.

[motogio]

in effetti la domanda mia è scontata, ora che ci penso nessun aereo poteva permettersi significative "blindature" dello scafo s non in punti ben determinati (serbatoti, motori), e comunque contro dei proiettili da 20mm sparati da breve distanza anche una lamiera "rinforzata" avrebbe potuto fare poco, penso. Però dal paragrafo sembra che la contraerea Flak non facesse molta paura, o perchè i tiri erano troppo "radi" e non colpivano quasi mai, o perchè le lamiere offrvano una discreta protezione contro quelle schegge. E sembra che dopo l'accoglienza su Schweinfurt il sorvolo dell'Italia fosse visto dai piloti come poco più che una passeggiata. eppure nel loro passaggio pomeridiano opra il Veneto e la Emilia Romagna saranno stati sempre sotto il tiro della locale contraerea, a meno che non avessero capito i militari a terra che erano velivoli "in fuga" contro cui non valeva la pena usare molte munizioni

 

la Flak faceva paura e, secondo it.wiki colpivano il bersaglio anche abbastanza sovente:

« Nel corso dei tre mesi che finiscono con l'agosto 1944, il fuoco contraerei tedesco ha provocato non meno del 66% dei 700 bombardieri persi e del 98% dei 13.000 bombardieri danneggiati. Nel 1943, il 33% dei bombardieri persi ed il 66% di quelli danneggiati è stato attribuito alla FlaK »

 

Ma non sò se è attendibile.

Se t'interessa approfondire ti segnalo questo interessante rapporto Inglese che ha eseguito un accurata valutazione dei danni creati dalla Flak ai bombardieri B-17 e B-24: GERMAN 88 MM. HIGH EXPLOSIVE ANTIAIRCRAFT SHELL

 

 

Ma per risponderti correttamente è meglio comprendere come funzionava una difesa contraerea Tedesca e per questo ti cito un capitolo del libro “Tigri in battaglia”: di Stephen E. Ambrose:

 

pag 171

 

“Il 17 novembre (ndr 1943) McGovern volò nella sua seconda missione come copilota di Surbeck. Il bersaglio era il nodo ferroviario di Györ, in Ungheria. La contraerea prese a sparare non appena giunsero sul bersaglio. Era intensa e precisa. Mantenendo un formazione stretta il suo aereo e gli altri sarebbero riusciti a ottenere un migliore schema di bombardamento , ma sarebbero diventati un bersaglio troppo concentrato. <<Era un muro di fumo interrotto solo dai lampi rossi delle esplosioni dei proiettili>>, ha ricordato McgGovern. I Tedeschi usavano un tipo di difesa <<a scatola>>. Ogni pezzo da 88 sparava in una zona mentre i bombardieri si avvicinavano. I proiettili viaggiavano più veloci del suono ed erano spolettati per esplodere alla quota degli aerei. <<Ci inscatolarono, ecco tutto.>> Le <<scatole>> avevano 600 metri di profondità e altrettanti di ampiezza, a volte anche di più. ….

… I proiettili erano settati per esplodere a 20°000 piedi, oppure sopra o sotto quella quota, a seconda delle modalità di volo. Quando i proiettili esplodevano, con centinaia di schegge d’acciaio che avevano un raggio d’azione di decine di metri, i bombardieri erano costretti a volarvi dentro”.

 

In pratica i Tedeschi formavano un muro di granate davanti ai bombardieri e questi dovevano attraversarlo per poter sganciare le bombe sull’obiettivo. Quando non dovevano sganciare bombe i bombardieri potevano aggirare lo sbarramento, per questo, quando erano in fase di rientro, non facevano così paura.

 

Ma restavano i caccia.

 

In quanto alla blindatura essa resisteva abbastanza bene ai colpi di mitragliatrice , si racconta a tal proposito di un attacco subito da un B-17D da parte di 18 "zero" giapponesi. Potendo usare solo la mitragliatrice (cal 7,7 mm) non riuscirono ad abbatterlo, nonostante fosse stato colpito da almeno un migliaio di colpi. Un uomo dell'equipaggio muorì e distrussero la radio di bordo, il ruotino di coda, un motore e forato i serbatoi del carburante. Erano resistenti, ma non invurnerabili; l'aereo andò poi distrutto in fase d'atterraggio forzato a Mindanao.

[Ospite Folgore]

la Flak faceva paura e, secondo it.wiki colpivano il bersaglio anche abbastanza sovente:

« Nel corso dei tre mesi che finiscono con l'agosto 1944, il fuoco contraerei tedesco ha provocato non meno del 66% dei 700 bombardieri persi e del 98% dei 13.000 bombardieri danneggiati. Nel 1943, il 33% dei bombardieri persi ed il 66% di quelli danneggiati è stato attribuito alla FlaK »

 

Ma non sò se è attendibile.

Se t'interessa approfondire ti segnalo questo interessante rapporto Inglese che ha eseguito un accurata valutazione dei danni creati dalla Flak ai bombardieri B-17 e B-24: GERMAN 88 MM. HIGH EXPLOSIVE ANTIAIRCRAFT SHELL

Ma per risponderti correttamente è meglio comprendere come funzionava una difesa contraerea Tedesca e per questo ti cito un capitolo del libro “Tigri in battaglia”: di Stephen E. Ambrose:

 

pag 171

 

“Il 17 novembre (ndr 1943) McGovern volò nella sua seconda missione come copilota di Surbeck. Il bersaglio era il nodo ferroviario di Györ, in Ungheria. La contraerea prese a sparare non appena giunsero sul bersaglio. Era intensa e precisa. Mantenendo un formazione stretta il suo aereo e gli altri sarebbero riusciti a ottenere un migliore schema di bombardamento , ma sarebbero diventati un bersaglio troppo concentrato. <<Era un muro di fumo interrotto solo dai lampi rossi delle esplosioni dei proiettili>>, ha ricordato McgGovern. I Tedeschi usavano un tipo di difesa <<a scatola>>. Ogni pezzo da 88 sparava in una zona mentre i bombardieri si avvicinavano. I proiettili viaggiavano più veloci del suono ed erano spolettati per esplodere alla quota degli aerei. <<Ci inscatolarono, ecco tutto.>> Le <<scatole>> avevano 600 metri di profondità e altrettanti di ampiezza, a volte anche di più. ….

… I proiettili erano settati per esplodere a 20°000 piedi, oppure sopra o sotto quella quota, a seconda delle modalità di volo. Quando i proiettili esplodevano, con centinaia di schegge d’acciaio che avevano un raggio d’azione di decine di metri, i bombardieri erano costretti a volarvi dentro”.

 

In pratica i Tedeschi formavano un muro di granate davanti ai bombardieri e questi dovevano attraversarlo per poter sganciare le bombe sull’obiettivo. Quando non dovevano sganciare bombe i bombardieri potevano aggirare lo sbarramento, per questo, quando erano in fase di rientro, non facevano così paura.

 

Ma restavano i caccia.

 

In quanto alla blindatura essa resisteva abbastanza bene ai colpi di mitragliatrice , si racconta a tal proposito di un attacco subito da un B-17D da parte di 18 "zero" giapponesi. Potendo usare solo la mitragliatrice (cal 7,7 mm) non riuscirono ad abbatterlo, nonostante fosse stato colpito da almeno un migliaio di colpi. Un uomo dell'equipaggio muorì e distrussero la radio di bordo, il ruotino di coda, un motore e forato i serbatoi del carburante. Erano resistenti, ma non invurnerabili; l'aereo andò poi distrutto in fase d'atterraggio forzato a Mindanao.

 

Molto interessante il link sugli 88 tedeschi

 

Si, in quanto all'ultima parte anche a History Channel hanno ricreato l'evento..

Modificato 12 Aprile 2009 da Folgore

[motogio]

Molto interessante il link sugli 88 tedeschi

 

Grazie, ma il rapporto non parla solo degli 88 tedeschi ma offre molto di più, il titolo corretto è:

 

MEDICAL DEPARTMENT, UNITED STATES ARMY

 

WOUND BALLISTICS

 

Prepared and published under the direction of

 

Lieutenant General LEONARD D. HEATON

The Surgeon General, United States Army

 

Editor in Chief

 

Colonel JAMES BOYD COATES, Jr., MC

 

Editor for Wound Ballistics

 

Major JAMES C. BEYER, MC

 

OFFICE OF THE SURGEON GENERAL

DEPARTMENT OF THE ARMY

WASHINGTON, D.C., 1962

 

Me ne sono accorto solo adesso

[Ospite caposkaw]

Una piccola aggiunta sulla corazzatura dei B-17.

Visto che corazzare di più gli aerei avrebbe ridotto le prestazioni della macchina, si corazzarono gli uomini a bordo degli aerei.

 

una analisi statistica del 1942 effettuata su 303 casi di avieri dell'ottava messi fuori combattimento indicò rivelò che il 70% delle ferite era causato da oggetti a bassa velocità , nell'ordine :

38% schegge della Flak

39% schegge di proiettili da 20 mm

15% proiettili di mitragliatrice

8% proiettili secondari (parti dell'aereo messe in movimento dall'esplosione dei proiettili nemici)

 

una protezione balistica (in questo caso, una corazza metallica) avrebbe fermato gli proiettili a bassa velocità, come dimostrato degli studi della grande guerra sulle corazze protettive.

il comandante medico dell'ottava, colonnello Grow, concluse che una corazza proteggente il torace e l'addome avrebbe ridotto sia la gravità delle ferite, sia il numero di caduti.

Basandosi sulla corazza inglese MRC (Medical Research Council) (1) fu elaborata una corazzatura con piastre di acciaio Hadfield al manganese di 1 mm di spessore, inserite in tasche di canapa con una copertura di cotone. Nel 1943 ne furono inizialmente prodotti 10 esemplari per i collaudi dalla Wilkinsons (proprio quella delle lamette da barba) , poi ne fu prodotta la quantità necessaria per equipaggiare 10 B-17 per le prove sul campo.

La prova sul campo ebbe successo, e ne fu iniziata la produzione negli Stati Uniti. Nella fabbricazione americana, la canapa fu sostituita con il nylon. Alla fine della guerra, ne erano stati prodotti un milione di pezzi in ventitre tipi diversi.

La Flayer's Vest M1 pesava 9,4 kg ed era destinata a chi nell'aereo si doveva muovere liberamente come i mitraglieri, gli operatori radio, i bombardieri e i navigatori. Ne furono prodotti 338780 esemplari.

La Flayer's Vest M2 era simile, tranne che assicurava solo una protezione frontale, ed era quindi destinata ai piloti che già disponevano dei seggiolini corazzati. Pesava 7, 4 kg e ne furono prodotte

95919.

Le due corazzature precedenti proteggevano solo il torace, quindi furono prodotte delle corazze accessorie, la Flyer’s Apron, M3 e la The Flyer’s Apron, M4 indicate a proteggere l'addome e i genitali. Pesavano rispettivamente 2.1 kg e 3.2.

Fu sviluppato inoltre una protezione inferiore, la T13, specializzata per i piloti, consistente in 3 sezioni delle quali la centrale poteva piegarsi quando il portatore si sedeva.

Tutte queste corazzature erano indossate sopra la normale tenuta di volo, paracadute compreso. Ovviamente, dato il peso non disprezzabile, i portatori si dovevano togliere la corazza nel caso di lancio col paracadute. Lo sgancio rapido si effettuava mediante una fettuccia legata ai bottoni automatici posti sul davanti delle spalle della corazza. La fettuccia era posta all'altezza della cintura.

un aviere mostra lo sgancio rapido

La distribuzione era inizialmente intesa a coprire il fabbisogno del 60% degli organici del personale (corrispondente allla quantità di equipaggi in volo in una normale giornata operativa.).

L'equipaggio decollava, compiva la sua missione, ritornava e passava le corazze all'equipaggio che volava il giorno dopo.

I successivi modelli, Flayer's Vest M6, M7 e Flyer’s Apron, M8 e M9 non si differenziavano nel design ma nell'uso di piastre d'alluminio inserite in vesti di nylon con una conseguente diminuzione del peso.

Inoltre furono adottati degli elmetti protettivi, Helmet M4, M4A1, M3, M5 tutti derivati dall'elmetto standard di fanteria, lo M1.

Si calcolò che l'uso delle Flak vest ridusse il numero dei feriti del 58%, e del 60% del numero delle ferite (ovviamente, questo calcolo si basava sui bombardieri che tornavano indietro.)

Inoltre, le corazze diminuivano la mortalità per le ferite al torso (dal 36% al 8%) e all'addome (dal 39% al 7%)

L'uso della flak vest si diffuse per tutto il teatro europeo, ma non fu preso in considerazione per il pacifico, in quanto la contraerea giapponese non era paragonabile a quella tedesca.

 

tutto questo è scritto sia sul link di motogio, sia sul volume della osprey Flak jackets

[mangusta11]

Nel manuale dell' B17F segnano come corazzate dai proiettili:

Calibro 0.303 Inglesi (7.62), 0.320 Tedeschi (7.92mm) e 0.303 Italiani e Giapponesi I seggiolini dei piloti, nelle torrette le parti metalliche e non in plexiglas e alcune paratie divisiorie nella fusoliera.. Appena ho un pò i tempo carico le immagini.

Un 20mm? No, non erano affatto corazzati per un 20mm.

1) la torretta ventrale (Ball Turret) aveva sopra un motore elettrico. L'armiere, dentro ad uno spazio angustissimo, aveva due manopole per girare la torretta in Azimuth e in elevazione. Oltre che al comando di sparo.

2) La parte posteriore (opposta alle mitragliatrici) in metallo era corazzata per proiettili da 7.62-7.92mm

3) Il puntatore nel B17G aveva due comandi. Il Norden, ovvero il mirino di puntamento per le bombe e un comando. Questo comando era composto da due manopole e da vari pulsanti. Muovendo quell' apparecchio muoveva la torretta..

Appena ho tempo carico le foto

 

grazie mille per le risposte sei stato gentilissimo

[Ospite Folgore]

Ecco Mangusta.. così capisci meglio la corazzatura nell' B17F

 

Corazzatura piloti

Operatore radio

Torretta ventrale

Mitragliere di coda

 

Meglio ora?

 

Per quel'interessante questione delle corazzature aggiuntive, anche agli equipaggi degli Junkers 88 che facevano attacco al suolo veniva dato un elemetto da fanteria..

Modificato 12 Aprile 2009 da Folgore

[mangusta11]

molto meglio grazie mille

 

ma una domand adalle tue immaggini si nota che il pilota e' protetto solo alle spalle ma se venissero attaccati da sotto sarebbero spacciati

[Blue Sky]

molto meglio grazie mille

 

ma una domand adalle tue immaggini si nota che il pilota e' protetto solo alle spalle ma se venissero attaccati da sotto sarebbero spacciati

 

E' umanamente impossibile scongiurare ogni possibile rischio a cui viene sottoposto un pilota durante un'azione di combattimento, quindi si cerca un compromesso accettabile!

[Simone]

Ringrazio tutti per le tantissime informazioni. interessante il paragrafo della riduzione della gravità delle ferite, che forse il dato più eclatante.

Tanto si può dire, ma non che all'USAAF trascurassero la sicurezza degli equipaggi nei limiti del possibile, a differenza che in altre nazioni 8ho letto i topic sull'Armata Rossa e sull'Italia). Forse è anche per questo che hanno vinto,

[Ospite Folgore]

molto meglio grazie mille

 

ma una domand adalle tue immaggini si nota che il pilota e' protetto solo alle spalle ma se venissero attaccati da sotto sarebbero spacciati

 

beh tieni conto che il seggiolino non è di cartapesta... ma non è neanche di titanio. Un pericolo da sotto lo rappresenta la Flak e le schegge dei proiettili...

[motogio]

Ringrazio tutti per le tantissime informazioni. interessante il paragrafo della riduzione della gravità delle ferite, che forse il dato più eclatante.

Tanto si può dire, ma non che all'USAAF trascurassero la sicurezza degli equipaggi nei limiti del possibile, a differenza che in altre nazioni 8ho letto i topic sull'Armata Rossa e sull'Italia). Forse è anche per questo che hanno vinto,

 

Nel film La battaglia dei giganti (Battle of the Bulge) c'è una scena che, in due parole, racchiude il vero motivo:

 

Shaw explains to Kohler that he must show the Americans what defeat means. Shaw explains his view by showing Kohler a fresh chocolate cake delivered by air transport to an American private. That America can use their resources to send a cake across the Atlantic is taken as a symbol of America's wealth and not taking the war seriously in the view of the Germans.

 

La realtà e che gli Statunitensi vinsero principalmente grazie alla loro logistica che permetteva ad un soldato di ricevere una torta ancora fresca proveniente dall'altra parte dell'Atlantico, senza nulla togliere al valore dei soldati. I Tedeschi persero contro i Russi perchè non avevano più cibo materiale e benzina, un pò grazie all'opera delle "Fortezze volanti", un pò per la filosofia Tedesca che ricalcava quella in auge nelle guerre Napoleoniche: " il soldato Tedesco non ha diritto a una razione fissa. Egli consuma ciò che la Patria e l'Intendenza gli possono procurare di volta in volta..." -tratto da "Noi moriamo a Stalingrado" di Alfio Caruso-

 

Ti lascio immaginare la sorte dei soldati Italiani dell'ARMIR che per la logistica dovevano fare affidamento all'alleato.

 

Sul trattamento dei soldati Russi meglio stendere un velo pietoso, sono già troppo OT.

[Ospite caposkaw]

ecco le immagini delle corazze:

un pilota e un uomo dell'equipaggio con il primo modello sperimentale di corazza. notare che hanno in mano degli elmetti m1 standard.

un pilota dotato di armatura m2 con casco m5.

mitragliere con m1 e m4. notare la fettuccia di sgancio.

[Simone]

Volevo chiedere se corrisponde al vero il fatto che i B-17 così come i b-29 fossero dotati di un "pilota automatico" basato su giroscopi che, pur essendo analogico e non digitale, permetteva di mantenere l'aereo lungo l'esatta direzione dell'obiettivo e dava all'equipaggio la direzione dello stesso anche durante eventuali manovre evasive, oltre a "tenere memoria" dei cambiamenti di direzione e velocità del mezzo per la durata del volo. Sarebbe interessante sapere come veniva "programmato" visto che presumibilmente era un sistema analogico e quindi non paragonabile ai computer veri e propri

Modificato 18 Luglio 2009 da Simone

[Aurelio S]

Bel topic!!

 

violazione del regolamento al punto 1.6, +10%

Modificato 9 Settembre 2009 da vorthex